Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

[Kitek]

No i "19" po zmianie trasy też podebrała trochę pasażerów linii "22", choćby jadących z/do r. Grzegórzeckiego.

I też jadących do Hali Targowej ze względu na niską podłogę

[prezes]

Kto powiedział, że jedynym celem pasażerów z Borku jest Starowiślna? Wydłużenie "24" nie służyłoby przecież za szybkie dojechanie do centrum (bo te relacje zapewniają ww. przez ciebie linie, których cięcia nie zakładamy), lecz służyłoby połączeniu Borku z Kurdwanowem czy Bieżanowską. Oczywiście równie dobrze mogłaby to być linia "6" lub "50", ale ta pierwsza nie kursuje w pełnym wymiarze godzin (rano i wieczorem jest nieobecna), a druga jeździ jednak zbyt często jak na taką relację.

Starowiślną podałem jako przykład, bo akurat tam zbiegają się trasy dwóch linii kursujących z Borku. W przypadku dojazdu do reszty miejsc czy to w centrum, czy w Podgórzu, czy do innych ważnych punktów w mieście, trasa przez Kurdwanów dla pasażerów z Borku będzie po prostu jazdą naokoło i porównanie czasów przejazdu będzie wskazywało podobną różnicę. Połączenie Borku z ciągiem kurdwanowskim zapewnia obecnie "204"/"244" i moim zdaniem bardzo dobrze spełnia swoją rolę, co widać po dobrych zapełnieniach tych linii. Nie ma sensu zapewniać tej relacji tramwajem, bo dalej ten tramwaj nie ma gdzie jechać, aby trasa miała potencjał.

PS. Administrację proszę o przeniesienie tej dyskusji do stosownego tematu, bo chyba znowu zaczęliśmy lekki offtop w tym temacie.

[fysztof]

Wygląda na to, że szukanie dalekiej relacji z Borku przez TŁ jest na siłę i trudno się dziwić, bo trasa jest okrężna. W takim wypadku wygląda na to, że ta relacja może służyć wyłącznie przemieszczaniu się w południowej części Krakowa - i tylko w tym kontekście należy rozpatrywać chyba to połączenie. Z Borku do centrum lub jeszcze dalej zawsze będzie inna szybsza trasa niż przez TŁ. Opcje są dwie: albo sztucznie wykreować popyt przez TŁ likwidując szybszą trasę (co jest absurdalne) albo dodać do istniejących już marszrut nową linię przez TŁ. Tylko czy ta druga opcja na pewno jest teraz niezbędna i nie ma większych potrzeb?
Jak już padło - i ja też tak myślę - jedyna sensowna opcja to przedłużenie takiej linii z Borku przez TŁ na estakadę i dalej. Zatem w ostateczności już dziś można wydzielić z linii 50 kursy z f=15 przedłużone do Borku (czyli co trzeci zakładając powrót do f=5 lub co drugi przy f=7,5 - jednak tu wracamy do pytania o sens wydawania pieniędzy już dziś w ten sposób). O ile jest to jednak chyba dziś niewskazane, o tyle docelowo tu znów ukłoni się... brak łączników Nowosądecka - Wielicka. Dlaczego? Bo wtedy można by zrobić układ taki:
- 50 z f=7,5
- 49 z f=15 przekierowane przez Nowosądecka i TŁ do Borku
- reaktywowane 23 z Maków przez Łagiewniki - TŁ - Wielicką na Bieżanów
Pytanie czy z perspektywy Bieżanowa i Prokocimia zamiana 49 na 23 byłaby akceptowalna. Według mnie może tak być, bo o to, by nie likwidować 23 walczono sporo i na dobrą sprawę nie dano dobrej alternatywy w zamian. 49 zbyt jakieś mega pełne chyba nie jeździło i nie jeździ, więc 9 oraz 3/13 z przesiadką na 49/50 powinno być ok. Zmniejszone f na 50 też nie powinno być tak uciążliwe (jeśli w ogóle kiedyś ma wrócić) jeśli będzie w miarę przyzwoicie zgrane z 49, bo i tak największa część wymiany w szczytach zwykle występuje na Mogilskim. Wręcz taka 49 może zyskać dodatkowych pasażerów z Borku, Kurdwanowa, Piasków do Mogilskiej (może nawet wtedy się okazać, że warto przedłużyć ją do Huty?). Ale to już snucie planów na wielką przyszłość...


Posty wydzielone z tematu Rozdział taboru - tramwaje - adm. K.

[prezes]

Wygląda na to, że szukanie dalekiej relacji z Borku przez TŁ jest na siłę i trudno się dziwić, bo trasa jest okrężna. W takim wypadku wygląda na to, że ta relacja może służyć wyłącznie przemieszczaniu się w południowej części Krakowa - i tylko w tym kontekście należy rozpatrywać chyba to połączenie. Z Borku do centrum lub jeszcze dalej zawsze będzie inna szybsza trasa niż przez TŁ. Opcje są dwie: albo sztucznie wykreować popyt przez TŁ likwidując szybszą trasę (co jest absurdalne) albo dodać do istniejących już marszrut nową linię przez TŁ. Tylko czy ta druga opcja na pewno jest teraz niezbędna i nie ma większych potrzeb?

Ja bym się zastanowił czy w ogóle linia tramwajowa z Borku przez Trasę Łagiewnicką jest niezbędna. Oczywiście potok z Borku na Kurdwanów jakiś jest, ale myślę, że spokojnie można go zaspokoić połączeniem autobusowym, jakie dzisiaj pełni "204"/"244". Zaletą w tym przypadku jest to, że autobusu nie ograniczają tory, więc można go puścić tak jak dotychczas przez Zawiłą i Jugowicką. Dodatkowo, jadąc "204" można zauważyć, że istnieją potoki z Czerwonych Maków do Borku i dalej, tak samo jak potoki z Borku do Kurdwanowa i dalej. Taka "204" spaja te relacje, czego tramwaj zrobić nie może, bo chyba nikomu nie przyszłoby do głowy, aby robić linię tramwajową z wjazdami kieszeniowymi na pętlę w Borku. Przy istnieniu "204"/"244" tramwaj z Borku przez Trasę Łagiewnicką nie ma żadnego uzasadnienia, aby istnieć, bo dla pasażerów z Borku jedyną korzyść dałby on przy podróży do ciągu kurdwanowskiego do którego lepiej zachować połączenie autobusowe.

Bo wtedy można by zrobić układ taki:
- 50 z f=7,5
- 49 z f=15 przekierowane przez Nowosądecka i TŁ do Borku
- reaktywowane 23 z Maków przez Łagiewniki - TŁ - Wielicką na Bieżanów
Pytanie czy z perspektywy Bieżanowa i Prokocimia zamiana 49 na 23 byłaby akceptowalna. Według mnie może tak być, bo o to, by nie likwidować 23 walczono sporo i na dobrą sprawę nie dano dobrej alternatywy w zamian. 49 zbyt jakieś mega pełne chyba nie jeździło i nie jeździ, więc 9 oraz 3/13 z przesiadką na 49/50 powinno być ok. Zmniejszone f na 50 też nie powinno być tak uciążliwe (jeśli w ogóle kiedyś ma wrócić) jeśli będzie w miarę przyzwoicie zgrane z 49, bo i tak największa część wymiany w szczytach zwykle występuje na Mogilskim. Wręcz taka 49 może zyskać dodatkowych pasażerów z Borku, Kurdwanowa, Piasków do Mogilskiej (może nawet wtedy się okazać, że warto przedłużyć ją do Huty?). Ale to już snucie planów na wielką przyszłość...

Nie jestem pewien czy pasażerowie z Bieżanowa zgodziliby się na zabranie im "49", bo przecież to właśnie oni walczyli o wzmocnienie "9". Pomysł jest na pewno lepszy niż wydłużanie połowy kursów "50" do Borku, jednak wydaje mi się, że i tak takie "49" nie cieszyłoby się jakimś wielkim zainteresowaniem pasażerów z Borku. Co najwyżej mogłaby podkraść trochę pasażerów "50", lecz nie jestem pewien, że dobrze funkcjonowałaby koordynacja linii z f~7,5 i f~15.

[Lw25]

Tylko czy trasa daleka musi być N-S? Linia z Maków na Płaszów przez Łagiewniki, TŁ i Kurdwanów, jadąc dosyć prosto, miałaby obecnie około 13 km. To mniej więcej tyle co "13" czy "1". W przypadku wydłużenia tramwaju z obu stron do obwodnicy miałaby 21 km, więcej niż "10". Także myślę, że nie ma co dogmatycznie patrzeć, że tramwaj musi jechać z Borku.

[fysztof]

Tramwaj z Borku jechać nie musi, wręcz według mnie na tę chwilę nawet nie powinien. Jednak od tego zaczęła się cała dyskusja, że uruchomienie nowej trasy i puszczenie tam jednej linii z f=15 (bo obecnie tyle wynosi realne zapotrzebowanie) nie przejdzie politycznie... więc szukamy jakiegokolwiek dopełnienia, które miałoby sens. Tak przynajmniej ja odbieram te dywagacje.

[maszynista]

Po otwarciu Trasy Łagiewnickiej i uzupełnieniu brakujących łuków na skrzyżowaniu Wielickiej z Nowosądecką, jeszcze raz powtórzę że optymalny układ linii jest następujący, linia "13" jadąca z Bieżanowa skręca na Kurdwanów, następnie przez Łagiewniki i Mateczny pod Koroną wraca na swoją stałą trasę. Wtedy linię '8" można już spokojnie skierować na Cichy Kącik (13 zapewnia dojazd do Bronowic), a w jej miejsce na Bronowice wraca "20". Dojazd do Krakowskiej i Korony z Wielickiej zapewni "6".

[fistaszek]

Po otwarciu Trasy Łagiewnickiej i uzupełnieniu brakujących łuków na skrzyżowaniu Wielickiej z Nowosądecką, jeszcze raz powtórzę że optymalny układ linii jest następujący, linia "13" jadąca z Bieżanowa skręca na Kurdwanów, następnie przez Łagiewniki i Mateczny pod Koroną wraca na swoją stałą trasę. Wtedy linię '8" można już spokojnie skierować na Cichy Kącik (13 zapewnia dojazd do Bronowic), a w jej miejsce na Bronowice wraca "20". Dojazd do Krakowskiej i Korony z Wielickiej zapewni "6".

Nie zgadzam się z kilku powodów:
1. Jest mnóstwo sposobów ulepszenia siatki po uzupełnieniu łuków, choćby "23" przez Trasę Łagiewnicką i Kurdwanów.
2. Kto by jeździł taką "13" z Bieżanowa na Koronę i dalej, do Bronowic? Przecież to strasznie naokoło.
3. Z tego, co mi wiadomo, to z "8" chodzi o tradycję ("8" zawsze łączyła Bronowice z Borkiem), więc zmiana trasy "13" nic nie zmieni, ludzie i tak będą chcieli powrotu "8" na ciąg bronowicki.
4. "6" ma mocno okrojone godziny kursowania, a ponadto jeździ z f=15, więc nie obsłużyłaby tych potoków, które teraz zbiera "13".

Optymalna siatka to taka bez bezsensownych linii naokoło, a Twoja "13" niestety do takich należy.

[fysztof]

Zgadzam się w 100% z przedmówcą. Zaproponowana trasa 13 i cały ten układ bardzo dalekie są od "optymalnego" układu:-)
Nawiązując jeszcze do wcześniejszej dyskusji co do likwidacji 6 w zamian za docelowe f=7,5 dla 24, poza licznymi przytoczonymi już argumentami przytoczę jeszcze jeden - może mniej ważny, ale jednak warty odnotowania. Mianowicie, ulica Krakowska jest świeżo po remoncie, więc szkoda byłoby wycofywać stamtąd linię i dopychać i tak już marną w swym stanie Starowiślną, która jeszcze pewnie ze dwa sezony wytrzymać musi...

[obserwator]

Po otwarciu Trasy Łagiewnickiej i uzupełnieniu brakujących łuków na skrzyżowaniu Wielickiej z Nowosądecką, jeszcze raz powtórzę że optymalny układ linii jest następujący, linia "13" jadąca z Bieżanowa skręca na Kurdwanów, następnie przez Łagiewniki i Mateczny pod Koroną wraca na swoją stałą trasę. Wtedy linię '8" można już spokojnie skierować na Cichy Kącik (13 zapewnia dojazd do Bronowic), a w jej miejsce na Bronowice wraca "20". Dojazd do Krakowskiej i Korony z Wielickiej zapewni "6".

Na Twojej propozycji traci zarówno Bieżanów jak i Borek.
Kto będzie jeździł z Bieżanowa przez na Bronowic przez Łagiewniki? Nawet dla większości ciągu kurdwanowskiego taka jazda byłaby nieopłacalna. Po co zabierać szybkie połączenie z PWŚ, Bagatelą i Bronowicami dla Bieżanowa? "13" od Łagiewnik byłaby pustakiem (szczególnie przy f~7,5), a dobiłbyś tylko linię "3" pasażerami.

Borek jest jedyną pętlą tramwajową w Krakowie, która nie ma dostępu do Teatru Słowackiego. Chcesz zabrać jeszcze dostęp do Bagateli tak by pętla nie miała dostępu do żadnego przystanku północnej pierwszej obwodnicy?

Po uzupełnieniu łuków jedyną sensowną linią na tym odcinku będzie omawiana tutaj "23".

[Kitek]

Zgodnie z rewelacjami: tramwaje przez TŁ pojadą dopiero za rok. Czyli oznacza to, że jeszcze przez rok będą coraz to "ciekawsze" pomysły co i którędy pojedzie?... Dla mnie sprawa jest prosta: w tym roku uda się wyremontować zarówno Ujastek Mogilki jak i Ptaszyckiego, więc kandydat do skierowania TŁ do Kurdwanowa już jest (chyba, że "19" stanie się linią łączącą obydwa Tunele). A co przez TŁ do Borku? Chyba nie ma idealnego kandydata, każde rozwiązanie ma jakieś wady.

[prezes]

Po otwarciu Trasy Łagiewnickiej i uzupełnieniu brakujących łuków na skrzyżowaniu Wielickiej z Nowosądecką, jeszcze raz powtórzę że optymalny układ linii jest następujący, linia "13" jadąca z Bieżanowa skręca na Kurdwanów, następnie przez Łagiewniki i Mateczny pod Koroną wraca na swoją stałą trasę. Wtedy linię '8" można już spokojnie skierować na Cichy Kącik (13 zapewnia dojazd do Bronowic), a w jej miejsce na Bronowice wraca "20". Dojazd do Krakowskiej i Korony z Wielickiej zapewni "6".

Ja powtórzę jeszcze raz, że tak samo jak dla pasażerów z Borku nieopłacalne czasowo jest jakiekolwiek połączenie do centrum przez Kurdwanów, tak samo dla pasażerów z Bieżanowa nieopłacalna czasowo jest wycieczka przez Kurdwanów, aby dojechać do centrum. Niestety, realia są takie, że na tramwaju przez Trasę Łagiewnicką niewielu pasażerów realnie skorzysta. Jakiekolwiek połączenie z centrum przez Trasę Łagiewnicką powinno kończyć na pętli na Kurdwanowie, bo dla reszty ciągu kurdwanowskiego (jak kiedyś to sprawdzaliśmy - czasy przejazdu równoważą się na przystanku Nowosądecka) szybciej do centrum będzie przez Wielicką. Po drugie, jeśli ktokolwiek ma skorzystać, połączenie do centrum powinno przebiegać przez Kalwaryjską, bo jazda przez Kapelankę też jest jazdą naokoło. W dojeździe do Ronda Grunwaldzkiego szybciej będzie autobusem. Idealnym więc kandydatem w obecnej sytuacji do przedłużenia na Kurdwanów wydaje się "10", bo w taki sposób nikt na tym w większy sposób nie ucierpi. Niestety, z takiego połączenia skorzysta jedynie niewielka część osiedla plus pielgrzymi do sanktuariów, lecz nie widzę żadnej lepszej opcji.

Drugą linią przez Trasę Łagiewnicką powinna być według mnie wspominana wiele razy na tym forum linia "23" łącząca Nowy Bieżanów z Czerwonymi Makami, jednak ma ona szansę zaistnieć jedynie w przypadku dobudowania koniecznych rozjazdów Kurdwanów-Bieżanów. Po otwarciu Trasy Łagiewnickiej niestety nie będzie takiej opcji, a też nie sądzę, że pozwolą, aby tym odcinkiem kursowała tylko jedna linia, więc coś jeszcze pasowałoby puścić i tutaj obawiam się co to by mogło być. Mam nadzieję, że nie będzie to żadna linia krajoznawcza mająca wątpliwy sens i pełniąca rolę zapchajdziury.

[fysztof]

@prezes -> W punkt podsumowane! Mam te same obawy co Ty, czyli perspektywę uszczęśliwiania na siłę linią zapchajdziurą, która nikomu i niczemu innemu służyć nie będzie niż tylko udowadnianiu, że budowa tunelu TŁ miała sens... Najmniej szkodliwy z perspektywy Kurdwanowa/Piasków wariant z wydłużaniem czegoś z obecnych linii kurdwanowskich do Borku jest lichy, bo pachnie marnowaniem pieniędzy, które można zdecydowanie lepiej wykorzystać.
Co do obsługi TŁ od strony Łagiewnik, wszyscy obstawialiśmy że po to powstawała linia 12. Wydaje się, że to ona w pierwszej kolejności była tam typowana, tylko czy wróci? Linia 10 jest ok jako relacja, tylko widzę jeden problem - ona już teraz jest najdłuższą marszrutą w Krakowie (ponad 20 km, przelot około godziny). Dalsze jej wydłużanie jest pod tym względem karkołomne... i tu wracam do wałkowanego już kilka razy wariantu skrzyżowania tras 2 i 10. Wciąż uważam, że jest realny i sensowny. Wtedy wręcz wydłużenie 10 od południa na trasie Kurdwanów - TŁ - Krakowska - Teatr Słowackiego - Cm. Rakowicki będzie jak najbardziej logiczne. Natomiast co do linii 2 po takiej zmianie, to pod postacią czasowej 70 łącząc Salwator i Pleszów funkcjonowała przez kilkanaście miesięcy remontu Krakowskiej, więc mamy protoplastę. W docelowym układzie nawet będzie lepsza, bo planty objedzie od północy, łącząc m.in. plac Centralny z Teatrem Bagatela, co zazwyczaj było popularną relacją (jeszcze gdy mieliśmy 4 z f=10, a jeszcze wcześniej dodatkowo wspomagane przez linię 15).

[Kitek]

Nawiązując jeszcze do wcześniejszej dyskusji co do likwidacji 6 w zamian za docelowe f=7,5 dla 24, poza licznymi przytoczonymi już argumentami przytoczę jeszcze jeden - może mniej ważny, ale jednak warty odnotowania. Mianowicie, ulica Krakowska jest świeżo po remoncie, więc szkoda byłoby wycofywać stamtąd linię i dopychać i tak już marną w swym stanie Starowiślną, która jeszcze pewnie ze dwa sezony wytrzymać musi...

To jest kiepski argument, bo ze świeżo remontowanego ciągu bronowickiego zabrano "44".

[WDZ]

Na kurdwanowskim przystanku końcowym koło wiaty wylazł z ziemi dorodny peszel. IMO jedyne, co można postawić w tym miejscu i wymagać może okablowania to tablica, a to sugeruje, że przystanek ten stanie się docelowo przelotowym.

Puszczenie którejś z linii kurdwanowskich do Borku wynika IMO wyłącznie z ograniczonej przepustowości pętli kurdwanowskiej - nie ma co szukać na siłę argumentów za takim rozwiązaniem...