Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

[Kaszmir]

Nie bardzo rozumiem ten argument. Kobierzyńska w zamian dostała "106"+"136", które to mają identyczną ilość kursów, co ówczesne "178"/"478". Linie "178"/"578" mają lepszą częstotliwość, więc właściwie sam Ruczaj zyskał bonusowe kursy w postaci "578". Myślę, że pasażerowie z Kobierzyńskiej, którzy zwykli dojeżdżać do Łagiewnik, raczej nadal będą wybierać linie "106" i "136", więc z tej strony nie spodziewałbym się exodusu do "11".

Choćby osoby które dojeżdżają "178" do Łagiewnik (bo im uciekł "578" albo nie zatrzymuje się na ich przystanku). i tam przesiadają się w kier. Czerwonych Maków. Dawniej albo przesiedliby się z "178/478" na Lipińskiego na którykolwiek tramwaj, albo pojechaliby nimi na Kobierzyńską i stamtąd podeszli pieszo.

A teraz? Oczywiście tak jak piszesz, jest "106+136", jednak jeśli już ktoś raz przesiada się w Łagiewnikach, to raczej nie będzie chciał przesiadać jeszcze raz na Lipińskiego, albo podchodzić pieszo z Kobierzyńskiej - skoro i tak się musi przesiąść, wybierze linię która jedzie prosto pod np. wydział. Część zatem złapie w Łagiewnikach "578", a cześć "11" - zależnie co pierwsze przyjedzie.

[Bayer2003]

Może się okazać, że żadnej "23" nie będzie. Jest nawet plan, że przez TŁ, Nowosądecką i Wielicką pojedzie "6" i "12" początkowo do Prokocimia a po wybudowaniu torów do Rżąki (być może w 2023 / 2024 roku) i małych zmianach w tych rejonach jedna linia do Rżąki a druga do Bieżanowa.

Cieszę się, że "6" na tasie Prokocim - Wielicka - Nowosądecka - TŁ - Łagiewniki - Wadowicka - Kalwaryjska - Korona - jak obecnie zdobywa na forum coraz większe poparcie. Mam nadzieję, że na prawdę zobaczymy wszyscy kiedyś tą linię na takiej trasie (w dalekiej przyszłości oczywiście jeszcze do osiedla Rżąka).

Co do "12" - wydłużanie jej na cały ciąg kurdwanowski jest moim zdaniem zbędne (jeżeli miałoby to przesądzić o braku uruchomienia "23"). W niedalekiej przyszłości ma powstać jeszcze trasa z Wieczystej do Mistrzejowic. Trasa "12" będzie więc prawdopodobnie docelowo prowadzić z Kurdwanowa do Osiedla Piastów. Wydłużając ją jeszcze do Prokocimia (a docelowo Rżąki/Bieżanowa) powstałby tasiemiec prawdopodobnie dłuższy od obecnej "10". Gwarantowane opóźnienia i brak zadowolenia pasażerów - tylko czy na prawdę jest to konieczne?

Jak już pisaliście wcześniej, skierowanie "6" na Wadowicką i Kalwaryjską znacznie obciąży ten ciąg, przez co "17" będzie musiała wylecieć. Czerwone Maki będą musiały dostać za to jakąś rekompensatę i dlatego przy istnieniu wielokrotnie wspomnianych łuków Wielicka - Nowosądecka istnienie linii "23" jest koniecznością. Pytanie tylko, czy na Bieżanowie (który jest pętlą dwutorową) zmieści się piąta linia, czy np. "49" trzeba będzie cofnąć do Prokocimia (również dwutorowego )?

Dodatkowo wpadłem na jeszcze jeden (może i dosyć głupi) pomysł. Na razie zwrotnice Nowosądecka - Wielicka nie istnieją i przy zmianach trasy "6" będzie musiała pozostać ona na Kurdwanowie, co pozbawi pasażerów z ciągu kurdwanowskiego możliwości bezpośredniego dojazdu do Korony. W związku z tym mam pytanie - czy może nie dałoby się nieco przebudować końcówki Dworcowa (dodając na jej końcu "krzyżówkę") i skierować tam naszej "6"? Przeszkody taborowej nie widzę (GT8x i tak stanowiło na "6" większość brygad przed jej zawieszeniem), a z pewnością byłby to koszt niższy niż budowa zwrotnic Wielicka - Nowosądecka. Również z taką przeróbką byłaby szansa wyrobić się do stycznia 2022, przy czym temat trzeba byłoby już podjąć - czy jest w ogóle to możliwe?

[prezes]

Cieszę się, że "6" na tasie Prokocim - Wielicka - Nowosądecka - TŁ - Łagiewniki - Wadowicka - Kalwaryjska - Korona - jak obecnie zdobywa na forum coraz większe poparcie. Mam nadzieję, że na prawdę zobaczymy wszyscy kiedyś tą linię na takiej trasie (w dalekiej przyszłości oczywiście jeszcze do osiedla Rżąka).

Z takiej "6" realnie mogliby skorzystać tylko mieszkańcy Kurdwanowa, mniej więcej do przystanku Nowosądecka. Dla nich rzeczywiście byłoby to najszybsze połączenie tramwajowe z centrum. Co do wydłużania tej linii do Rżąki, to tak samo jak w przypadku Bieżanowa byłaby to wycieczka krajoznawcza, więc nie uważam, żeby pasażerowie z tamtych rejonów realnie z tej linii skorzystali.

Dodatkowo wpadłem na jeszcze jeden (może i dosyć głupi) pomysł. Na razie zwrotnice Nowosądecka - Wielicka nie istnieją i przy zmianach trasy "6" będzie musiała pozostać ona na Kurdwanowie, co pozbawi pasażerów z ciągu kurdwanowskiego możliwości bezpośredniego dojazdu do Korony. W związku z tym mam pytanie - czy może nie dałoby się nieco przebudować końcówki Dworcowa (dodając na jej końcu "krzyżówkę") i skierować tam naszej "6"? Przeszkody taborowej nie widzę (GT8x i tak stanowiło na "6" większość brygad przed jej zawieszeniem), a z pewnością byłby to koszt niższy niż budowa zwrotnic Wielicka - Nowosądecka. Również z taką przeróbką byłaby szansa wyrobić się do stycznia 2022, przy czym temat trzeba byłoby już podjąć - czy jest w ogóle to możliwe?

Przeszkoda mogłaby być w stanie torowiska. Tamte rozjazdy są dosyć bardzo rozjechane i nie wiem czy jest sens ryzykować przejazd tramwaju tamże i ewentualne niszczenie podwozia. Żeby ten kawałek mógł być eksploatowany, należałoby wraz z przebudową o której wspomniałeś dokonać remontu zwrotnic, a nie sądzę, żeby na ten cel znalazły się pieniądze i żeby ten remont miał jakiekolwiek uzasadnienie. Od czasu powstania estakady Lipska-Wielicka końcówka na Dworcowej stała się właściwie zbędna.

[Kaszmir]

W przyszłości, po zbudowaniu łuków Kurdwanów-Bieżanów relację Czerwone Maki-Łagiewniki być może będzie zapewniać jeszcze linia "23", więc "17" będzie musiała wylecieć, gdyż 12 kursów tramwajowych/h w tej relacji będzie zbyt dużą ilością.

Gdyby uruchomiono "23" w relacji Nowy Bieżanów - Kurdwanów - TŁ - Czerwone Maki, obstawiałbym wylot... "11" w dotychczasowej formie. Oprócz Łagiewnik (gdzie dojeżdżałoby "23"), dla Ruczaju "11" zapewnia przede wszystkim dojazd do punktów przesiadkowych: r. Matecznego (autobusy na południe) oraz Wielickiej (tramwaje na południe). Oba te zapewniłoby również "23".

Oczywiście wtedy Mały Płaszów potrzebowałby innego połączenia przez estakadę. Można zatem skierować "11" przez Estakadę do centrum, czy to jadąc Starowiślną, czy Krakowską.

Co do "12" - wydłużanie jej na cały ciąg kurdwanowski jest moim zdaniem zbędne (jeżeli miałoby to przesądzić o braku uruchomienia "23"). W niedalekiej przyszłości ma powstać jeszcze trasa z Wieczystej do Mistrzejowic. Trasa "12" będzie więc prawdopodobnie docelowo prowadzić z Kurdwanowa do Osiedla Piastów. Wydłużając ją jeszcze do Prokocimia (a docelowo Rżąki/Bieżanowa) powstałby tasiemiec prawdopodobnie dłuższy od obecnej "10". Gwarantowane opóźnienia i brak zadowolenia pasażerów - tylko czy na prawdę jest to konieczne?

Paaanie, Mistrzejowice-Wieczysta to (jak dobrze pójdzie) jeszcze co najmniej cztery lata. To masa czasu, układ linii może się przez ten okres jeszcze sporo zmienić. Cztery lata temu to nikt nawet nie wiedział że będzie "17" czy "44".

[prezes]

Gdyby uruchomiono "23" w relacji Nowy Bieżanów - Kurdwanów - TŁ - Czerwone Maki, obstawiałbym wylot... "11" w dotychczasowej formie. Oprócz Łagiewnik (gdzie dojeżdżałoby "23"), dla Ruczaju "11" zapewnia przede wszystkim dojazd do punktów przesiadkowych: r. Matecznego (autobusy na południe) oraz Wielickiej (tramwaje na południe). Oba te zapewniłoby również "23".

Tyle, że "23" nie zapewniałoby bezpośredniego dojazdu z Ruczaju do Ronda Matecznego czy Korony. Dojazd do Ronda Matecznego to nie tylko możliwość przesiadki na autobusy jadące w stronę południowych osiedli, lecz także możliwość przesiadki w stronę centrum oraz zapewnienie dojazdu do okolicznych szkół. Także Mały Płaszów i pasażerowie z Wielickiej pozbawieni zostaliby dojazdu do Ronda Matecznego.

Uważam, że przy jednoczesnym istnieniu "11" i "23", linie te są w stanie dobrze się uzupełniać, gdyż celem jednej będzie zapewnienie dojazdu do Podgórza czy Ronda Matecznego, a celem drugiej będzie szybkie połączenie Ruczaju i południowych osiedli. Myślę, że są to dwie odrębne relacje, które powinny być zapewnione.

[fysztof]

Docelowo możemy mówić o wskrzeszaniu lub nie linii 23. Ale to kwestia lat - bo na dziś dzień nie ma nawet planu czy zarysów projektu zwrotnic. Jest tylko tradycyjne krakowskie asekuranctwo z niedasizmem w tle ("to nie takie proste, to nie taka łatwa kwestia") oraz tradycyjnie wielkie papierowe plany (wpisanie na listę na kiedyśtam bez nawet pomysłu finansowania).
Na dziś dzień wiemy, że za ok. rok ma ruszyć torowisko w TŁ. I ja szczerze mówiąc się zastanawiam, po co teraz ruszać tę rzeczoną 6. Skoro przez jej przetrasowanie na Kalwaryjską szukacie, czy wywalić 17 czy 19 - to po co ruszać 6, które ten problem generuje? Wywalenie 6 z Nowosądeckiej chcecie rekompensować zwiększeniem f na 24. Tylko 24 ma dłuższą o ponad 1,5 km trasę, więc na 1:1 nie ma co liczyć. ZTP złotówki nie dołoży, a w zamian co najmniej wywali mieszkańcom 1/4 kursów dostępnych w weekendy.
Naprawdę jakie korzyści widzicie poza tym, że kiedyś tam może będzie fajnie? Poczekajmy na to kiedyśtam. A za rok wydłużmy po prostu 10 i/lub 12 od Łagiewnik do Kurdwanowa plus ewentualnie coś z Kurdwanowa do Borku. Obecnym regionom nic nie pogorszymy, nowym regionom w zasięgu tramwaju poprawimy.

[Kaszmir]

Tyle, że "23" nie zapewniałoby bezpośredniego dojazdu z Ruczaju do Ronda Matecznego czy Korony. Dojazd do Ronda Matecznego to nie tylko możliwość przesiadki na autobusy jadące w stronę południowych osiedli, lecz także możliwość przesiadki w stronę centrum oraz zapewnienie dojazdu do okolicznych szkół.

Jeśli ktoś jedzie z Ruczaju do centrum, to nie przesiada się na r. Matecznego tylko wybiera Grunwaldzkie Bliżej, częściej ("18"+"52" kontra "11"+"17"), do tego więcej autobusów do Alej. R. Matecznego jest dla Ruczaju oknem na południe. Po uruchomieniu "23", większość relacji będzie bezpośrednio (Kurdwanów, Prokocim, Nowy Bieżanów), a pozostałe i tak będą lepiej obsłużone na Bieżanowskiej. A pamiętajmy, przepustowość ciągów, pojemność pętli i budżet nie są z gumy

Co do szkół w Podgórzu - trudno zapewnić każdemu wszędzie dojazd. Krowodrza, Nowohucka, Kapelanka nie mają dojazdu do szkół przy Koronie. Jednak, nawet mimo braku "11", wciąż byłaby "17" więc Ruczaj mógłby mieć ten dojazd w godzinach gdy zaczynają albo kończą się lekcje.

Także Mały Płaszów i pasażerowie z Wielickiej pozbawieni zostaliby dojazdu do Ronda Matecznego.

Tu podobnie. Jeśli ktoś z Płaszowa jedzie na południe miasta, przesiądzie się na Dworcowej na tramwaj, nie będzie jechał aż do r. Matecznego. A jeśli chodzi o dojazd do centrum - Mały Płaszów ma "20" która jedzie i do I obwodnicy i przecina Aleje, plus mogłaby być ta "11" na nowej trasie.

Na dziś dzień wiemy, że za ok. rok ma ruszyć torowisko w TŁ. I ja szczerze mówiąc się zastanawiam, po co teraz ruszać tę rzeczoną 6. Skoro przez jej przetrasowanie na Kalwaryjską szukacie, czy wywalić 17 czy 19 - to po co ruszać 6, które ten problem generuje? Wywalenie 6 z Nowosądeckiej chcecie rekompensować zwiększeniem f na 24. Tylko 24 ma dłuższą o ponad 1,5 km trasę, więc na 1:1 nie ma co liczyć. ZTP złotówki nie dołoży, a w zamian co najmniej wywali mieszkańcom 1/4 kursów dostępnych w weekendy.

A za rok wydłużmy po prostu 10 i/lub 12 od Łagiewnik do Kurdwanowa plus ewentualnie coś z Kurdwanowa do Borku.

Myślę podobnie. Natomiast nawet skierowanie "6" przez Kalwaryjską nie wymusza wg mnie zabierania innej linii stamtąd - przed pandemią były 24 kursy/h, z "6" byłoby 28 więc wciąż raczej ok. Wielicka, Lubicz czy Mogilska mają więcej kursów.

I też coraz bardziej zastanawiam się, czy na TŁ nie wystarczyłyby "10" i "50" (częścią kursów). Ta pierwsza zapewni dojazd do Podgórza, I obwodnicy, ta druga na południe miasta i do Dworca Głównego. Ptaszyckiego idzie do remontu, więc tabor na "10" nie będzie przeszkodą.

Docelowo możemy mówić o wskrzeszaniu lub nie linii 23. Ale to kwestia lat - bo na dziś dzień nie ma nawet planu czy zarysów projektu zwrotnic. Jest tylko tradycyjne krakowskie asekuranctwo z niedasizmem w tle ("to nie takie proste, to nie taka łatwa kwestia") oraz tradycyjnie wielkie papierowe plany (wpisanie na listę na kiedyśtam bez nawet pomysłu finansowania).

Tu obronię obecnych urzędników. Początkowo zakładano po prostu, że wystarczy dobudować zwrotnice. Okazało się jednak, że - by łuki miały dobry promień - trzeba jednak mocno ingerować w skrzyżowanie (aż do Bieżanowskiej) i potrzebna będzie większa przebudowa. Nie jest to zatem tak szybkie, bo trzeba to rozsądnie i bezpiecznie zaprojektować. Wierzę, że jest to dla nich priorytet, jednak nie jest to proces który da się zrobić w tydzień.

[Bayer2003]

Z takiej "6" realnie mogliby skorzystać tylko mieszkańcy Kurdwanowa, mniej więcej do przystanku Nowosądecka. Dla nich rzeczywiście byłoby to najszybsze połączenie tramwajowe z centrum. Co do wydłużania tej linii do Rżąki, to tak samo jak w przypadku Bieżanowa byłaby to wycieczka krajoznawcza, więc nie uważam, żeby pasażerowie z tamtych rejonów realnie z tej linii skorzystali.

Taka "6" jest lepsza od obecnej dla mieszkańców Kurdwanowa i Woli Duchackiej Zachód. Obecna ma przewagę na Piaskach Nowych, Woli Duchackiej Wschód oraz części Kozłówka (zasięg przystanku Dauna). Liczba potencjalnych pasażerów jest więc raczej podobna - uważam, że można byłoby zaryzykować .

Co do Rżąki/Bieżanowa - niby masz rację, jednak po powstaniu tramwaju na Rżąkę szkoda byłoby ciąć ofertę na Bieżanowie. Myślę jednak, że do tej dyskusji wrócić należy za kilka lat (w najbliższym czasie na tramwaj do Rżąki się nie zanosi, a potem układ linii może być już nieco inny).

Przeszkoda mogłaby być w stanie torowiska. Tamte rozjazdy są dosyć bardzo rozjechane i nie wiem czy jest sens ryzykować przejazd tramwaju tamże i ewentualne niszczenie podwozia. Żeby ten kawałek mógł być eksploatowany, należałoby wraz z przebudową o której wspomniałeś dokonać remontu zwrotnic, a nie sądzę, żeby na ten cel znalazły się pieniądze i żeby ten remont miał jakiekolwiek uzasadnienie. Od czasu powstania estakady Lipska-Wielicka końcówka na Dworcowej stała się właściwie zbędna.

Cóż - mieszkam w bliskiej okolicy i sądzę, że i tak trzeba będzie w najbliższym czasie wymienić tam wszystkie zwrotnice, ponieważ obecnie tramwaje jadą po nich bardzo powoli, blokując ruch samochodów na ulicy Dworcowej. Docelowo na pewno nie jest to rozwiązanie, jednak skoro na relację Wielicka - Nowosądecka się w najbliższym czasie nie zanosi, może jest to jakaś tymczasowa metoda? Co do niszczenia podwozia - nie żartujmy. Warto pamiętać, że po kasacji wszystkich E1+c3 tabor GT8x będzie najstarszym w Krakowie. Nie jest to więc złote jajko, zresztą uważam że rezerwy GT8x na "10" niszczą się o wiele bardziej niż działoby się to w przypadku przystanku Dworcowa.

Paaanie, Mistrzejowice-Wieczysta to (jak dobrze pójdzie) jeszcze co najmniej cztery lata. To masa czasu, układ linii może się przez ten okres jeszcze sporo zmienić. Cztery lata temu to nikt nawet nie wiedział że będzie "17" czy "44".

Idąc tym tropem to wszystkie dyskusje o układzie linii na nowych trasach na tym forum nie mają sensu, ponieważ w każdej chwili układ linii może ulec zmianie. Uważam jednak, że nie ma po co ruszać czegoś co działa, obecny układ linii jest optymalny i raczej przy otwieraniu nowych tras będą stosowane wyłącznie drobne zmiany.

Uważam, że przy jednoczesnym istnieniu "11" i "23", linie te są w stanie dobrze się uzupełniać, gdyż celem jednej będzie zapewnienie dojazdu do Podgórza czy Ronda Matecznego, a celem drugiej będzie szybkie połączenie Ruczaju i południowych osiedli. Myślę, że są to dwie odrębne relacje, które powinny być zapewnione.

W 100% się z Tobą zgadzam. Układ "11" oraz "23" będzie funkcjonował o wiele lepiej niż "17" + "23".

Co do szkół w Podgórzu - trudno zapewnić każdemu wszędzie dojazd. Krowodrza, Nowohucka, Kapelanka nie mają dojazdu do szkół przy Koronie. Jednak, nawet mimo braku "11", wciąż byłaby "17" więc Ruczaj mógłby mieć ten dojazd w godzinach gdy zaczynają albo kończą się lekcje.

Tylko, że "11" łączy jeszcze Podgórze z Małym Płaszowem, co również dla wielu pasażerów jest ważne. "17" to szczytówka, na dodatek zawieszana przy byle okazji. Po ewentualnym uruchomieniu "23" raczej właśnie ona wyleci z Ruczaju (przy czym wtedy pytanie co wówczas z "19").

Myślę podobnie. Natomiast nawet skierowanie "6" przez Kalwaryjską nie wymusza wg mnie zabierania innej linii stamtąd - przed pandemią były 24 kursy/h, z "6" byłoby 28 więc wciąż raczej ok. Wielicka, Lubicz czy Mogilska mają więcej kursów.

Tylko, że na Kalwaryjskiej słabym puntem jest Rondo Matecznego, gdzie tramwaje się często blokują. Jeżeli 28 kursów/h wyrobi, będzie super, jednak nie mam takiej pewności (może ktoś z forumowiczów ma dowody za/przeciw i zechce je tutaj podać ).

Tu obronię obecnych urzędników. Początkowo zakładano po prostu, że wystarczy dobudować zwrotnice. Okazało się jednak, że - by łuki miały dobry promień - trzeba jednak mocno ingerować w skrzyżowanie (aż do Bieżanowskiej) i potrzebna będzie większa przebudowa. Nie jest to zatem tak szybkie, bo trzeba to rozsądnie i bezpiecznie zaprojektować. Wierzę, że jest to dla nich priorytet, jednak nie jest to proces który da się zrobić w tydzień.

Pytanie tylko - czemu nie zaczęto myśleć nad tymi zwrotnicami rok/dwa lata wcześniej? Niestety, ale bez tego jedyną korzyścią z Trasy Łagiewnickiej będą krótsze wyjazdy/zjazdy z Zajezdni Podgórze i niestety nie zmieni się to do czasu budowy tych łuków.

[fysztof]

Kaszmir, zgodzę się niemal z całością Twojej wypowiedzi:-) Przede wszystkim też mi się podoba opcja "10" i "50" (częściowo).
Nie zgodzę się tylko co do ostatniego akapitu. Dobudowa zwrotnic powinna być częścią projektu TŁ. To, że się okazało, że potrzebna jest większa przebudowa, powinno być stwierdzone lata temu. Planowanie, konsultacje, projekty, budowa TŁ też trwały wiele lat - i równolegle do tego lub w ramach tego trzeba było podejść kompleksowo i od razu zająć się skrzyżowaniem Nowosądecka - Wielicka.
Swoją drogą, obok kwestii tramwajowej, jest tam też kwestia ruchu ogólnego. Relacja Nowosądecka - Wielicka (w kier. Prokocimia) jest aktualnie ostatnia w kolejce priorytetów na tym skrzyżowaniu. W obu kierunkach jest to jeden pas ruchu, z raczej krótkim zielonym. Uruchomienie TŁ z pewnością wpakuje w tę relację znaczący ruch, znacznie większy niż obecnie. Ciekaw jestem czy w jakikolwiek sposób zostanie to uwzględnione zawczasu czy tradycyjnie "jakoś to będzie", "będziemy obserwować", "monitorujemy sytuację". Czyli w efekcie np. rozjechany zostanie Kozłówek przez osoby próbujące uciec i ominąć feralne skrzyżowanie ulicami Na Kozłówce i Wlotową.
Sytuacja jest o tyle gorsza, że o ile od Nowosądeckiej sprawa jest prostsza (bo albo można zamienić jeden z pasów do lewoskrętu na pas w prawo lub dobudować w miejscu zieleńca kolejny pas...) to od Wielickiej ingerencja jest znacznie większa i na ten moment trudno fizycznie wyobrazić sobie więcej niż jeden pas do lewoskrętu w Nowosądecką (jedyna "szybka" opcja to i tak zabranie jednego z pasów do jazdy na wprost plus przebudowa dwóch wysepek).

[Kaszmir]

Dobudowa zwrotnic powinna być częścią projektu TŁ. To, że się okazało, że potrzebna jest większa przebudowa, powinno być stwierdzone lata temu. Planowanie, konsultacje, projekty, budowa TŁ też trwały wiele lat - i równolegle do tego lub w ramach tego trzeba było podejść kompleksowo i od razu zająć się skrzyżowaniem Nowosądecka - Wielicka.

Zgadzam się z Tobą w pełni Przy czym, tak jak kiedyś wspominałem, jest to wina poprzedniej ekipy. Od kilku lat grono urzędników w różnych urzędach jest odmładzane - wchodzą nowi, pasjonaci, często ludzie po Politechnice. I generalnie teraz naprawiają błędy starej ekipy. Brak zwrotnic do TŁ jest jednym z nich.

A takich rzeczy było i jest znacznie więcej. Czy pamiętacie, że początkowo chciano przebudować Igołomską bez uwzględnienia remontu tamtejszego, rozlatującego się torowiska? Na szczęście udało się to poprawić. Podobnie z ciągiem bronowickim - w pierwotnych planach Karmelicka miała być zostawiona nieprzebudowana. Tu też w ostatniej chwili udało się to poprawić.

Tak samo fakt, że w ostatnich miesiącach plany rozwoju sieci tramwajowej nabrały tempa, a przede wszystkim - plany te wreszcie zaczynają być przygotowywane z głową. Wreszcie Miasto rozważa tramwaj na Piastowskiej, nawet chce go przedłużyć do Azorów. Wreszcie ktoś zorientował się, że tramwaj tylko do Rybitw może nie mieć sensu, skoro kawałek dalej jest wielkie osiedle na Złocieniu. W końcu udało się wrócić do koncepcji tramwaju w Alei Słowackiego. Itp.

Jest wiele niedoróbek które teraz są poprawiane. Musimy mieć jednak na uwadze, że nie da się wszystkiego naprawić od razu, a dwa że w niektórych jednostkach wciąż jest "beton" i nawet ta "nowa" ekipa często rozkłada bezradnie ręce. Jest jednak coraz lepiej, z każdym rokiem przybywa też "sensownych" osób.

Idąc tym tropem to wszystkie dyskusje o układzie linii na nowych trasach na tym forum nie mają sensu, ponieważ w każdej chwili układ linii może ulec zmianie.

Nie chodzi o same dywagacje, co o pisanie w stylu "nie róbmy czegoś, bo prawdopodobnie za cztery lata coś tam". Po pierwsze, nie rozumiem czemu Meissnera miałoby być przeszkodą dla TŁ, skoro są w Krakowie tramwaje o dłuższej trasie. Po drugie, pisanie że "najprawdopodobniej 12 trafi na Messinera" nie ma zwyczajnie sensu. Zresztą, wg mnie "12" najprawdopodobniej nie trafi na Meissnera - i co teraz?

Tylko, że "11" łączy jeszcze Podgórze z Małym Płaszowem, co również dla wielu pasażerów jest ważne.

Nikt nie chce likwidować połączenia Małego Płaszowa z Podgórzem. "11" jadąca z Płaszowa np. przez Krakowską do centrum, albo przez Starowiślną, wciąż będzie obsługiwać Podgórze.

[prezes]

Jeśli ktoś jedzie z Ruczaju do centrum, to nie przesiada się na r. Matecznego tylko wybiera Grunwaldzkie Bliżej, częściej ("18"+"52" kontra "11"+"17"), do tego więcej autobusów do Alej. R. Matecznego jest dla Ruczaju oknem na południe. Po uruchomieniu "23", większość relacji będzie bezpośrednio (Kurdwanów, Prokocim, Nowy Bieżanów), a pozostałe i tak będą lepiej obsłużone na Bieżanowskiej. A pamiętajmy, przepustowość ciągów, pojemność pętli i budżet nie są z gumy

Mimo wszystko Ruczaj utraciłby wówczas całodzienne połączenie z Podgórzem, które jest istotne, co sam podkreślałeś. Faktem jest, że "17" jest szczytówką i to dyskwalifikuje ją z opcji pozostania kosztem "11". Jednak pomijając to, i tak stwierdzam, że istnienie "11" w obecnej formie jest dużo ważniejsze niż istnienie "17", z racji, iż jest ona właściwie zdublowana przez "11" i "19", więc przy jej usunięciu nie ucierpi na tym większość relacji.

Nikt nie chce likwidować połączenia Małego Płaszowa z Podgórzem. "11" jadąca z Płaszowa np. przez Krakowską do centrum, albo przez Starowiślną, wciąż będzie obsługiwać Podgórze.

Połączenie Ruczaju z Podgórzem także jest istotne i dobrze byłoby, gdyby było obsługiwane bezpośrednio przynajmniej przez linię z f~15. Zabierając "11" z tamtych rejonów, zabieramy to całodzienne połączenie.

Co do Rżąki/Bieżanowa - niby masz rację, jednak po powstaniu tramwaju na Rżąkę szkoda byłoby ciąć ofertę na Bieżanowie. Myślę jednak, że do tej dyskusji wrócić należy za kilka lat (w najbliższym czasie na tramwaj do Rżąki się nie zanosi, a potem układ linii może być już nieco inny).

Dlatego budowa linii tramwajowej do Rżąki bez zwiększenia przepustowości przystanku na Kablu mija się z celem. W takim wypadku musielibyśmy ciąć ofertę na Bieżanowie, a nie uważam, żeby dawanie jednym kosztem drugich było rozsądną polityką zarządzania komunikacją miejską. Jednak co do szczegółów, tak jak wspomniałeś, należy wrócić za kilka lat.

[Kitek]

A to się pasażerowie z Witosa ucieszą. Najpierw zabrano im "184" (oddane w zamian "165" to potworek, a "179" omija ich przystanki), to teraz jeszcze gratis zabiorą im "6" (czyli kolejne cięcia, bo nikt nie wierzy że "24" pojedzie częściej również w weekendy)

Może dostaną jakąś rekompensatę autobusową?

Ja nie wierzę, że "578" odciąży "11" bo nie chodzi tylko o Łagiewniki, a całą resztę trasy, w tym rondo Matecznego które jest dużym węzłem przesiadkowym. Do tego ma przystanki fizycznie w innych miejscach.

Jak się zawieszenie "17" będzie przedłużać to i część potoku siłą rzeczy przerzuci się na "578" - to już się dzieje (czyli siłą rzeczy wygasza się potok + część osób "zmienia swoje przyzwyczajenia komunikacyjne"). Choć podróżując z/na Ruczaj obserwuję, że pasażerowie bardziej preferują tramwaj.

Może się okazać, że żadnej "23" nie będzie. Jest nawet plan, że przez TŁ, Nowosądecką i Wielicką pojedzie "6" i "12" początkowo do Prokocimia a po wybudowaniu torów do Rżąki (być może w 2023 / 2024 roku) i małych zmianach w tych rejonach jedna linia do Rżąki a druga do Bieżanowa.

Coraz ciekawiej się robi w tym wątku

Gdyby uruchomiono "23" w relacji Nowy Bieżanów - Kurdwanów - TŁ - Czerwone Maki, obstawiałbym wylot... "11" w dotychczasowej formie. Oprócz Łagiewnik (gdzie dojeżdżałoby "23"), dla Ruczaju "11" zapewnia przede wszystkim dojazd do punktów przesiadkowych: r. Matecznego (autobusy na południe) oraz Wielickiej (tramwaje na południe). Oba te zapewniłoby również "23".

Obstawiałbym wylot "17". Jednak sporo osób korzysta z "11" ze/do Starego Podgórza. Choć to też zależy czy takie "23" kursowałoby cały tydzień czy tylko np. pon-pt Wtedy Twój pomysł wydaje się okej.

Natomiast nawet skierowanie "6" przez Kalwaryjską nie wymusza wg mnie zabierania innej linii stamtąd - przed pandemią były 24 kursy/h, z "6" byłoby 28 więc wciąż raczej ok. Wielicka, Lubicz czy Mogilska mają więcej kursów.

Pamiętam przy 28 kursach/h (podczas remontów) jakie były kolejki tramwajów na Rondo Matecznego (z obydwu stron). Podziękuję...

Tylko, że "11" łączy jeszcze Podgórze z Małym Płaszowem, co również dla wielu pasażerów jest ważne.

To prawda, jednak podróżując z Małego Płaszowa widać ile osób wysiada już na Dworcowej a potem pod Koroną. Z Płaszowa do Matecznego czy Łagiewnik już jedzie mniej pasażerów (to dobrze widać w weekendy).

[toja]

Dodatkowo wpadłem na jeszcze jeden (może i dosyć głupi) pomysł. Na razie zwrotnice Nowosądecka - Wielicka nie istnieją i przy zmianach trasy "6" będzie musiała pozostać ona na Kurdwanowie, co pozbawi pasażerów z ciągu kurdwanowskiego możliwości bezpośredniego dojazdu do Korony. W związku z tym mam pytanie - czy może nie dałoby się nieco przebudować końcówki Dworcowa (dodając na jej końcu "krzyżówkę") i skierować tam naszej "6"? Przeszkody taborowej nie widzę (GT8x i tak stanowiło na "6" większość brygad przed jej zawieszeniem), a z pewnością byłby to koszt niższy niż budowa zwrotnic Wielicka - Nowosądecka. Również z taką przeróbką byłaby szansa wyrobić się do stycznia 2022, przy czym temat trzeba byłoby już podjąć - czy jest w ogóle to możliwe?

Pomysł ciekawy a nawet bardzo ciekawy. Tylko, czy realny do wykonania?

[Zieleńczanin]

Na Dworcowej historycznie były dwa tory odstawcze. Jeden podczas krótkiego remontu został odcięty, sądzę, że drugi czeka ten sam los.

[Kaszmir]

Mimo wszystko Ruczaj utraciłby wówczas całodzienne połączenie z Podgórzem, które jest istotne, co sam podkreślałeś. Faktem jest, że "17" jest szczytówką i to dyskwalifikuje ją z opcji pozostania kosztem "11". Jednak pomijając to, i tak stwierdzam, że istnienie "11" w obecnej formie jest dużo ważniejsze niż istnienie "17", z racji, iż jest ona właściwie zdublowana przez "11" i "19", więc przy jej usunięciu nie ucierpi na tym większość relacji.

Ruczaj nie straci połączenia z Podgórzem bo wciąż będzie całotygodniowe "578" oraz szczytowa "17". Dojazd na południe zapewni "23", w rejony Wielickiej i Podgórza SKA będzie "578", do szkół przy Koronie (jeśli trzeba) dotrze "17", a na Kazimierz dojedzie się "18/52".

Osoby proponujące likwidację "17" nie uwzględniają, że wzmacnia ona nie tylko linię "11", lecz również (a może przede wszystkim) linię "19". Też chciałbym żeby wszystko wzmacniano, uruchamiano mnóstwo nowych linii a budżet na km rósł w tempie wykładniczym Jednak powinniśmy być realistami - uruchomienie "23" i tak pochłonie masę środków. Natomiast jeśli znajdą się jeszcze pieniądze, to można dołożyć kursy międzyszczytowe na "17" - jeśli nie będzie problemów z pętlą na Dw. Towarowym.

Czyli na przykład tak:
"6", "12" likwidacja
"10" Pleszów - ... Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów
"11" Mały Płaszów - Estakada - Krakowska - Salwator
"17" kursowanie również w międzyszczycie (zamiast "11" i "12")
"23" Nowy Bieżanów - Kurdwanów - TŁ - Łagiewniki - Czerwone Maki
"24" ~f=7,5 w dni powszednie
"50" Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ - Borek Fałęcki (warianty z ~f=15)

Nie przeciążamy Kalwaryjskiej, a mimo to Ruczaj utrzymuje niezłe połączenie w stronę r. Matecznego i Korony. Do tego "17" i "19" tworzą mocne ~f=7,5 przez cały dzień powszedni. "17" w sporej mierze zastępuje też zeszłoroczną "12", zapewniając lepszą obsługę Brożka, w tym połączenie z Dworcem. Witosa traci "6", jednak nawet w weekendy przesiadkowicze mieliby tramwaj co 5 minut z Bieżanowskiej na Kurdwanów ("23", "24", "50"). "11" zastępuje linię "6" w obecnej relacji, zapewniając wzmocnienie "13" i drugą linię z południowej I obwodnicy i Krakowskiej w stronę Wielickiej. Również wzmocnione "24" zapewniłoby wzmocnienie dla "13", a do tego zaoferowało mocną linię z Kurdwanowa do centrum. Nowy Bieżanów odzyskuje utęsknione "23" do Ruczaju. TŁ dostaje połączenia i z południem miasta ("23", "50"), i z centrum ("10", "50").