Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 12 kwie 2021, 11:01

fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 9:54 Wszystko fajnie, tylko... w żadnym z tych przypadków jazda ta nie będzie po prostej trasie. Nie znam żadnego innego przypadku, gdzie aby znaleźć się z punktu początkowego na punkt końcowy szybciej znajdziemy się podjeżdżając na przystanek odległy o 1,5 km, a następnie udając się piechotą.
Bez przesady. Jadąc "204"/"244" z przesiadką na Kurdwanowie też można dojechać w miarę prosto, bez zbędnego cofania (nie licząc odbicia w kierunku Góry Borkowskiej. Gdyby się uprzeć, można powiedzieć, że tramwaj przecież też nie jechałby prosto, bo na trasie Łagiewnickiej przez fragment będzie jechał w kierunku południowym, a więc nie w kierunku celu.

A jeśli chodzi o takie punkty, to na pewno przypadek z dojściem Plac Bohaterów Getta-Zabłocie nie jest jedyny. Chociażby dojście z przystanku Instytut Reumatologii na Salwator jest o wiele szybsze pieszo niż z przesiadką. Inne przypadki - Białucha-Dąbie, Cmentarz Rakowicki-Brogi. A to tylko nieliczne przypadki, których na pewno jest dużo więcej.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 9:54 Chyba przyznasz, że jest to nieco patologiczne, że szybciej wychodzi piechotą niż tramwajem, który przecież zatrzymuje się tuż obok?
Nie, nie przyznam. Pisałem o tym już w kilku moich poprzednich postach.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 9:54 Równocześnie jednak zaciekle bronisz bardzo ważnego połączenia z Kurdwanowem dla pasażera z Jugowic :P .
Tak, połączenia z pętlą tramwajową na Kurdwanowie, a nie z autobusową przy której jest zwykłe blokowisko, czyli nic atrakcyjnego dla pasażera z Borku czy Jugowickiej.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 9:54 Hmm, czy pasażerowie wybierają linię ze względu na to, że "nie jedzie w kierunku Alej"? Śmiem wątpić.
Tak, pasażerowie, którzy nie jadą w kierunku Alej tylko np. do Podgórza SKA, na Nowohucką czy do samej Huty wybiorą "174" dlatego, że nie dowiezie ich do Alej tylko do miejsca, w które chcą dojechać :)
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 9:54 Nie wiem jak jest o innych porach dnia, ale kilkukrotnie podróżując tą linią w szczycie ani razu nie spotkałem się z sytuacją, w której nie miałbym gdzie usiąść. Nie mówię, że nie jest to ważna linia, jednak nie jestem przekonany, że jest na tyle popularna, że nie można jej wyciąć z Woli Duchackiej.
To widocznie mało podróżowałeś tą linią. Niejednokrotnie podróżując "174" w godzinach 14-15 spotykałem się z sytuacją, że nie było miejsc siedzących i sporo osób stało. Wieczorem oczywiście potoki są mniejsze, lecz to występuje chyba na większości linii.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 9:54 Czy my mówimy o tym samym skrzyżowaniu? Czy może usunięto ten skręt? Na Mapach Google skręt ten jest nadal.
Mój błąd, nie ma oczywiście relacji skrętnej w lewo z Tischnera w Kamieńskiego, nie na odwrót. Efekty uboczne pisania postów po północy. W związku z tym jednak taka trasa byłaby możliwa, co nie zmienia mojego zdania w tej sprawie, że sensu raczej by nie miała.

Kitek
Pomiarowiec
Posty: 1278
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:26

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kitek » 12 kwie 2021, 11:18

Lw25 pisze: 10 kwie 2021, 19:39 Linia po trasie "50" do DT jest trasą do Centrum.
"50" powinna wrócić do f~5.
Odnośnie "50" - popieram jej powrót w 100%. Odnośnie "17" - nie upieram się przy tej trasie, luźna propozycja linii "trzeciej" - wspomagającej i tworzącej nowe połączenie. Priorytetem jest linia od strony Łagiewnik i sensowna marszruta do Borku.
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 12 kwie 2021, 11:52

prezes pisze: 12 kwie 2021, 11:01 A jeśli chodzi o takie punkty, to na pewno przypadek z dojściem Plac Bohaterów Getta-Zabłocie nie jest jedyny. Chociażby dojście z przystanku Instytut Reumatologii na Salwator jest o wiele szybsze pieszo niż z przesiadką. Inne przypadki - Białucha-Dąbie, Cmentarz Rakowicki-Brogi. A to tylko nieliczne przypadki, których na pewno jest dużo więcej.
Okej, zgoda, nie zmieniam jednak zdania, że takie sytuacje powinniśmy eliminować, tym bardziej, że na pewno z Borku znajdzie się kilku(dziesięciu) studentów z Akademii Krakowskiej ;) .
prezes pisze: 12 kwie 2021, 11:01 Tak, połączenia z pętlą tramwajową na Kurdwanowie, a nie z autobusową przy której jest zwykłe blokowisko, czyli nic atrakcyjnego dla pasażera z Borku czy Jugowickiej.
Połączenie z pętlą w Kurdwanowie będzie nadal zapewnione przez "204".
prezes pisze: 12 kwie 2021, 11:01 Tak, pasażerowie, którzy nie jadą w kierunku Alej tylko np. do Podgórza SKA, na Nowohucką czy do samej Huty wybiorą "174" dlatego, że nie dowiezie ich do Alej tylko do miejsca, w które chcą dojechać :)
Opisałem to w poprzednim poście, nie będę się powtarzać. Był to fragment raczej żartobliwy, dalej jest za to opisane dokładnie, co mam na myśli.
prezes pisze: 12 kwie 2021, 11:01 To widocznie mało podróżowałeś tą linią. Niejednokrotnie podróżując "174" w godzinach 14-15 spotykałem się z sytuacją, że nie było miejsc siedzących i sporo osób stało. Wieczorem oczywiście potoki są mniejsze, lecz to występuje chyba na większości linii.
Czy mógłbyś napisać gdzie się autobus napełnił i dokąd były potoki? W poprzednim poście opisałem również, jak to wygląda według mnie, jeśli by tak było, to w przypadku linii huckiej przez Trasę Łagiewnicką i Kurdwanów można by było skierować tą linię gdzieś indziej ;) .
prezes pisze: 12 kwie 2021, 11:01 W związku z tym jednak taka trasa byłaby możliwa, co nie zmienia mojego zdania w tej sprawie, że sensu raczej by nie miała.
A dlaczegóż to? Owszem, ucinam dostęp do pętli w Kurdwanowie, w zamian jednak umożliwiam wjazd w praktycznie dowolny rejon tego ciągu z jedną przesiadką, tak jak jest obecnie (Kurdwanów - "174" i "179", Kurdwanów - Nowosądecka - "165", Nowosądecka - Piaski Nowe "164", Bieżanowska - "144" i "173"). Bez obsługi pozostaje jedynie przystanek Dauna, pytanie tylko ilu pasażerów podróżuje z Fredry na Dauna? Zdaje mi się, że niewielu, ponadto od strony północnej znajdują się przystanki Makowa i Malborska, obsługiwane przez "144" i "173", a od południowej - te same autobusy na Wlotowej. Ponadto, warto zaznaczyć, że jeśli nasza "145" zahaczałaby o Przykopy, to dostęp do całego ciągu będzie możliwy z jedną przesiadką (w "50"). Do Woli Duchackiej utrzymane zostanie połączenie z jedną przesiadką. Dodatkowo Kamieńskiego Wiadukt zapewniłby dojazd do autobusów do centrum zamiast "24" i "6" - i to w zdecydowanie szybszym czasie. Do pierwszej obwodnicy pasażerowie z Fredry mają "8" i "10" z Łagiewnik, więc również nie rozumiem, dlaczego koniecznie muszą mieć dostęp do ciągu kurdwanowskiego. Do Dworca Głównego, zamiast "50", mają "179". Jedyny rejon, który znacznie straci, to rejon Wysłouchów (tam, gdzie teraz kursuje "133", bo do Halszki i Stojałowskiego połączenie zapewni "174" i "179"), gdzie zamiast bezpośredniego połączenia mamy dwie przesiadki. Zastanawiam się jednak, ilu pasażerów dziennie kursuje po tej trasie (warto zaznaczyć, że "133" skierowano po tej trasie zaledwie kilka lat temu) i czy powinniśmy ze względu na nich pozbywać się tych korzyści, które opisałem wyżej.

Zwróćmy też uwagę na zyski - oprócz "rekompensat", o których wspomniałem, Fredry zyska połączenie z jedną przesiadką do Azorów, Prądnika Białego (docelowo), Czarnowiejskiej, Al. Kijowskiej, Rżąki, Górki Narodowej, Szpitala Narutowicza, Bratysławskiej, a także niemal wszystkich przystanków na Wielickiej/Kamieńskiego/Alejach Trzech Wieszczów/29. Listopada. A to tylko kilka spośród korzyści.

Mr. Passenger
Znawca
Posty: 184
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05
Lokalizacja: Ruczaj

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Mr. Passenger » 12 kwie 2021, 13:22

obserwator pisze: 10 kwie 2021, 1:25 Istotną wadą takiej linii jest jednak fakt że byłaby to linia okrężna, więc np. dojazd z przystanku Sucha do Łagiewnik by się znacznie wydłużył. Zatem uruchamiając taką linię konieczne byłoby uruchomienie linii "445" robiącą takie same kółko w drugą stronę
Jeszcze jedna uwaga - kółko w drugą stronę jest niemożliwe z przyczyn czysto tecznicznych:
1) Linia wyjeżdżająca z Tischnera na Kamieńskiego, a następnie skręcająca w ulicę Puszkarską nie miałaby fizycznej możliwości zatrzymania się na przystanku "Kamieńskiego Wiadukt" z uwagi na to, że na ulicy Puszarskiej takiego przystanku nie ma. Oznaczałoby to albo konieczność postawienia nowego słupka (który i tak znajdowałby się w innym miejscu niż przystanek wszystkich autobusów "alejowych") albo konieczność puszczenia potencjalnego "445" obok Bonarki, a następnie przez Sławka i Wolę Duchacką
2) Wyjazd z ulicy Przyjaźni Polsko-Węgierskiej uniemożliwia skręt w stronę Kurdwanowa, co oznacza, że taka linia i tak musiałaby robić okrężną trasę przez Sławka, Klonowica, Beskidzką i Witosa (można też próbować przez Tarnobrzeską, ale jest tam tak wąsko, że należałoby wtedy ograniczyć się wyłącznie do Karsanów). Do tego należy dodać korki na Kamieńskiego i potencjalne opóźnienia na całej trasie. W tym momencie zamysł stworzenia szybkiej dowozówki trochę nam upada

fistaszek pisze: 11 kwie 2021, 22:16 Przejazd kolejowy będzie zamknięty przez około 2/3 czasu - czy to jest "nieźle"?
Czy mógłbyś mi powiedzieć w jaki sposób ten przejazd ma być zamknięty przez około 2/3 czasu? Jeśli się nie mylę to SKA w stronę Skawiny miała kursować chyba co 15, a nie co 5 minut
fistaszek pisze: 11 kwie 2021, 22:16 A tak na poważnie, myśleliśmy, aby ta linia zahaczała o Przykopy - wtedy dojazd do Kurdwanowa byłby bez problemu zapewniony
Mógłbyś mi wytłumaczyć jak taka linia miałaby jeszcze dodatkowo "zahaczać o Przykopy"? Przyznam się szczerze, że w obliczu obecnych zmian związanych z budową TŁ nie wiem za bardzo czy taka możliwość w ogóle będzie istnieć. A nawet jeśli tak to trochę kłóci się z Twoją chęcią zapewnienia szybkiego dowozu mieszkańców Fredry na Kamieńskiego. Dla pasażerów z okolic Suchej szybciej chyba wyjdzie podejść nawet na nogach do Łagiewnik, tam złapać jakiś tramwaj do Matecznego i tam się przesiąść. Zwłaszcza, że sam odcinek Kamieńskiego Wiadukt-Mateczny dosyć często w godzinach szczytu jest jednym wielkim zatorem, a jego przejazd potrafi zająć nawet i 10 minut.
fistaszek pisze: 11 kwie 2021, 22:16 Jednak zastanawiam się, skoro pasażerowie z Wysłouchów chcieli dowozówki do pętli w Kurdwanowie, to zapewne chcieliby, aby była ona również punktualna - a Twoja "145+153" zdecydowanie taka nie będzie
W kierunku pętli tramwajowej raczej będzie, bo przystanki na Wysłouchów byłyby pierwszymi na jej trasie. W drugą stronę zapewne trochę gorzej, ale w przypadku tak krótkiej linii, dodatkowo niewymagającej skoordynowania z żadną inną, można ułożyć jej rozkład tak by udało się ją wcisnąć w takie godziny, gdy przejazd na Fredry będzie otwarty
fistaszek pisze: 11 kwie 2021, 22:16 Czy tramwaj na Przykopy, a potem przesiadka w lokalną dowozówkę nie rozwiąże tego problemu?
Tak jak napisał przede mną prezes - dwie przesiadki na trasie wynoszącej niecałe półtora kilometra zakrawa o absurd. Do tego konieczność dwukrotnego przekraczania ruchliwej trójpasmówki (najpierw Witosa przy pętli tramwajowej, a potem Turowicza przy Przykopach) i przesiadanie się na linię odjeżdżającą raz na 15 minut. Jeśli dzieci będą miały pecha to czeka ich tkwienie na Przykopach przez prawie kwadrans i nieprzyjemności związane ze spóźnieniem do szkoły
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 11:52 Nie mówię, że nie jest to ważna linia, jednak nie jestem przekonany, że jest na tyle popularna, że nie można jej wyciąć z Woli Duchackiej
Nawet jeżeli wśród pasażerów "174" mieszkańców Woli Duchackiej jest tylko kilku na każdy kurs to w ciągu całego dnia wyjdzie ich łącznie około kilkudziesięciu. A więc dzięki twojej decyzji te osoby będą musiały cofać się aż do Witosa by móc przesiąść się na kursującą raz na 15 minut linię tramwajową, która i tak nie dowiezie ich bezpośrednio tam, gdzie może ich dowieźć "174".
A poza tym nie bierzesz pod uwagę, że istnieje spory procent pasażerów, który prawdopodobnie zaakceptuje opóźnienia związane z korkami, jeżeli dana linia jest dla nich połączeniem wygodnym i potencjalnie bezprzesiadkowym. Z tego co pamiętam to jakieś tam badania prowadzone kilka lat temu wykazały, że jednym z najważniejszych kryteriów przy wyborze połączenia jest bezpośredniość, którą dla mieszkańców Kurdwanowa może zapewnić właśnie "174"

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 12 kwie 2021, 15:08

fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 11:52 Okej, zgoda, nie zmieniam jednak zdania, że takie sytuacje powinniśmy eliminować, tym bardziej, że na pewno z Borku znajdzie się kilku(dziesięciu) studentów z Akademii Krakowskiej ;) .
Może warto by było przeprowadzić jakąś ankietę wśród studentów Krakowskiej Akademii skąd i w jaki sposób dojeżdżają. Dla niewielkiej ilości osób nie ma co rozwalać siatki na całym południu miasta.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 11:52 Połączenie z pętlą w Kurdwanowie będzie nadal zapewnione przez "204".
Tak, ale w twojej propozycji z f~24, przy czym obecnie jest to f~12, a więc dwukrotnie pogarszasz ofertę tymże pasażerom.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 11:52 Czy mógłbyś napisać gdzie się autobus napełnił i dokąd były potoki?
Zdecydowanie najwięcej pasażerów wsiadało na Podgórzu SKA oraz na Kuklińskiego. W dalszej części Nowohuckiej także odbywały się większe lub mniejsze wymiany pasażerskie. Na Woli Duchackiej już nie było miejsc siedzących.

Pamiętam też sytuacje sprzed lockdownu, gdy rano koło godziny 7 napełnienia na Woli Duchackiej w "174" wcale nie odstawały od napełnień "179", a wręcz bywały bardzo podobne. Wtedy najczęściej podjeżdżałem na Kamieńskiego w celu przesiadki na inny autobus, więc nie powiem ci jak wtedy rozkładały się potoki na dalszej części trasy, aczkolwiek gdy wysiadałem, w autobusie nadal bywało sporo osób. Na pewno nie jechali do Bonarki, która o tej godzinie jest zamknięta :P

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 12 kwie 2021, 22:08

Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 13:22 Jeszcze jedna uwaga - kółko w drugą stronę jest niemożliwe z przyczyn czysto tecznicznych:
1) Linia wyjeżdżająca z Tischnera na Kamieńskiego, a następnie skręcająca w ulicę Puszkarską nie miałaby fizycznej możliwości zatrzymania się na przystanku "Kamieńskiego Wiadukt" z uwagi na to, że na ulicy Puszarskiej takiego przystanku nie ma. Oznaczałoby to albo konieczność postawienia nowego słupka (który i tak znajdowałby się w innym miejscu niż przystanek wszystkich autobusów "alejowych") albo konieczność puszczenia potencjalnego "445" obok Bonarki, a następnie przez Sławka i Wolę Duchacką
2) Wyjazd z ulicy Przyjaźni Polsko-Węgierskiej uniemożliwia skręt w stronę Kurdwanowa, co oznacza, że taka linia i tak musiałaby robić okrężną trasę przez Sławka, Klonowica, Beskidzką i Witosa (można też próbować przez Tarnobrzeską, ale jest tam tak wąsko, że należałoby wtedy ograniczyć się wyłącznie do Karsanów). Do tego należy dodać korki na Kamieńskiego i potencjalne opóźnienia na całej trasie. W tym momencie zamysł stworzenia szybkiej dowozówki trochę nam upada
[...]
Dla pasażerów z okolic Suchej szybciej chyba wyjdzie podejść nawet na nogach do Łagiewnik, tam złapać jakiś tramwaj do Matecznego i tam się przesiąść.
Czy skierowanie jednej linii w dwie strony (nie okrężnej) nie rozwiązałoby problemu? Mam na myśli trasę "145" od Łagiewnik do Kamieńskiego Wiadukt, a następnie Turowicza do Przykopy, i po tej samej trasie co "145" do Łagiewnik. Przy Kamieńskiego Wiadukt znajduje się dość spora zatoczka, może dałoby się ją zagospodarować pod postój dla tej linii?
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 13:22 Czy mógłbyś mi powiedzieć w jaki sposób ten przejazd ma być zamknięty przez około 2/3 czasu? Jeśli się nie mylę to SKA w stronę Skawiny miała kursować chyba co 15, a nie co 5 minut
Załóżmy, że linia SKA będzie faktycznie kursować co 15 minut (może kursować jeszcze częściej na miejskim odcinku), a ponadto raz na 15 minut przejedzie inna linia (w dowolną stronę, myślę, że może się to zdarzyć). Biorąc pod uwagę fakt, że szlabany zamyka i otwiera się około minutę przed/po przejeździe pociągu, a także zakładając minutę na przejazd (zazwyczaj jednak opuszcza się szlabany trochę wcześniej, więc trochę zawyżam czas przejazdu pociągu - chyba że będzie to jakiś mega długi towarowy), 9 minut na 15 szlabany są zamknięte - co daje około 60% czasu zamkniętego szlabanu.
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 13:22 Mógłbyś mi wytłumaczyć jak taka linia miałaby jeszcze dodatkowo "zahaczać o Przykopy"? Przyznam się szczerze, że w obliczu obecnych zmian związanych z budową TŁ nie wiem za bardzo czy taka możliwość w ogóle będzie istnieć.
Myślę, że może to zrobić poprzez ulicę Do Sanktuarium Bożego Miłosierdzia i Totus Tuus, choć również nie jestem pewien, czy po budowie Trasy te ulice będą w jakiś sposób połączone z Trasą Łagiewnicką - mam szczerą nadzieję, że tak będzie, i pielgrzymi/turyści będą mieli ułatwiony dojazd do Sanktuariów.

A jeśli taka opcja nie wchodzi w grę, to czy nawrotka nie jest w tamtym miejscu możliwa?
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 13:22 A nawet jeśli tak to trochę kłóci się z Twoją chęcią zapewnienia szybkiego dowozu mieszkańców Fredry na Kamieńskiego.
Zgadzam się, dlatego napisałem, że nie wiem, czy ma to sens ;) . Osobiście bym tego nie robił, jednak skoro uważacie, że to połączenie jest tak ważne...
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 13:22 W drugą stronę zapewne trochę gorzej, ale w przypadku tak krótkiej linii, dodatkowo niewymagającej skoordynowania z żadną inną, można ułożyć jej rozkład tak by udało się ją wcisnąć w takie godziny, gdy przejazd na Fredry będzie otwarty
Dość ciężko przewidzieć, kiedy przejazd będzie otwarty - ponadto zamknięcie tego przejazdu spowoduje korki, a te zaś mogą spowodować, że autobus "nie zmieści się" w czasie otwarcia szlabanu. Niestety, jakakolwiek linia na Fredry z góry skazana jest na niepunktualność.
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 13:22 A więc dzięki twojej decyzji te osoby będą musiały cofać się aż do Witosa...
Niekoniecznie, do Bonarki linia ta musi zostać tak czy siak - więc można podjechać na przykład "179".
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 13:22 A poza tym nie bierzesz pod uwagę, że istnieje spory procent pasażerów, który prawdopodobnie zaakceptuje opóźnienia związane z korkami, jeżeli dana linia jest dla nich połączeniem wygodnym i potencjalnie bezprzesiadkowym. Z tego co pamiętam to jakieś tam badania prowadzone kilka lat temu wykazały, że jednym z najważniejszych kryteriów przy wyborze połączenia jest bezpośredniość, którą dla mieszkańców Kurdwanowa może zapewnić właśnie "174"
Każdemu niestety nie dogodzisz, mimo wszystko wydaje mi się, że w przypadku skierowania "22" przez Kurdwanów "174" musi stamtąd wylecieć. Nie mnie oceniać definitywnie, czy to zmiana na plus czy na minus (choć moim zdaniem jednak na plus), lecz wydaje mi się, że nie można by było tego tak zostawić.
prezes pisze: 12 kwie 2021, 15:08 Dla niewielkiej ilości osób nie ma co rozwalać siatki na całym południu miasta.
Ależ nie rozwalam siatki na południu tylko ze względu na studentów Akademii Krakowskiej! Robię to również po to, aby zapobiec niepotrzebnemu dublowaniu się linii oraz aby polepszyć sytuację komunikacyjną Borku (mimo wszystko myślę, że zabranie duetu "204"/"244" w zamian za "50" oraz "133" da dużo więcej możliwości).
prezes pisze: 12 kwie 2021, 15:08 Tak, ale w twojej propozycji z f~24, przy czym obecnie jest to f~12, a więc dwukrotnie pogarszasz ofertę tymże pasażerom.
Chodzi o pasażerów z Jugowickiej? Powtórzę po raz kolejny, ani razu nie spotkałem się z sytuacją, gdzie ktoś z Jugowickiej czekał na autobus do Kurdwanowa bądź wysiadał z autobusu z Kurdwanowa. Owszem, nie jest to linia, którą podróżuję na codzień, lecz kilkunasto(dziesięcio?)krotnie zdarzyło mi się przejechać w różnych porach, i nie zauważyłem choć jednej takiej osoby. Oczywiście, może miałem pecha, dlatego mimo wszystko zostawiam "204" z f~24, aby ewentualny pasażer mógł z takiego połączenia skorzystać. Uważam jednak, że dawanie więcej kursów w tamtą stronę to zwyczajne w świecie marnotrastwo.

Co innego Borek - tutaj nieraz spotkałem się z sytuacją, gdzie ktoś wsiadał na Jugowickiej. Oczywiście, nie jest to niewiadomojaki generator potoków, lecz pasażerowie z tamtych okolic jednak wybierają Borek. Stąd moje "133", które moim zdaniem sprawdzi się równie dobrze, co duet "204"/"244".

Pozostałe kwestie w tej sprawie omówiłem w poprzednim poście, przy ewentualnej odpowiedzi prosiłbym o zwrócenie na to uwagi, abyśmy nie wałkowali wciąż tego samego.
prezes pisze: 12 kwie 2021, 15:08 Zdecydowanie najwięcej pasażerów wsiadało na Podgórzu SKA oraz na Kuklińskiego. W dalszej części Nowohuckiej także odbywały się większe lub mniejsze wymiany pasażerskie.
No, czyli linia ta nie ma największych potoków z Woli :P .
prezes pisze: 12 kwie 2021, 15:08 Na Woli Duchackiej już nie było miejsc siedzących.

Pamiętam też sytuacje sprzed lockdownu, gdy rano koło godziny 7 napełnienia na Woli Duchackiej w "174" wcale nie odstawały od napełnień "179", a wręcz bywały bardzo podobne.
Czy mógłbym jeszcze dopytać, czy większość osób wsiadła na terenie Kurdwanowa (przystanki od os. Kurdwanów do powiedzmy Kurdwanowa P+R), czy raczej od Beskidzkiej do Woli Duchackiej? Obawiam się, że jednak to pierwsze, więc ewentualna przesiadka na tramwaj nie byłaby w żadnym przypadku dla pasażerów z Kurdwanowa "cofaniem się", co było dla Was głównym argumentem.

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 12 kwie 2021, 23:07

fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Osobiście bym tego nie robił, jednak skoro uważacie, że to połączenie jest tak ważne...
Najpierw zwracasz uwagę jak ciężki jest dojazd z przesiadką z Borku na Zabłocie czy jak ciężkie jest przejście 1 kilometra z Placu Bohaterów Getta, a konieczność dwukrotnego przesiadania się na zaledwie 1,5-kilometrowym odcinku już cię tak nie rusza.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Każdemu niestety nie dogodzisz, mimo wszystko wydaje mi się, że w przypadku skierowania "22" przez Kurdwanów "174" musi stamtąd wylecieć. Nie mnie oceniać definitywnie, czy to zmiana na plus czy na minus (choć moim zdaniem jednak na plus), lecz wydaje mi się, że nie można by było tego tak zostawić.
Odcięcie bezpośredniego dojazdu dla pasażerów z Woli Duchackiej i dużej części Kurdwanowa przy jednoczesnym wydłużeniu dojazdu wszystkim obecnym pasażerom "174" nazywasz zmianą na plus? Powiem tak, nawet jeśli ta linia tramwajowa do Huty nie okazałaby się wielkim pustakiem (bo jakąś część pasażerów "50" mogłaby podebrać) to i tak jej potoki nie byłyby w większości tożsame z "174", więc jej wywalenie byłoby nieuzasadnione. Nie rozumiem co tak się uwziąłeś na te wszystkie autobusy, bo twój projekt tylko szkodzi rejonom pozbawionym dostępu do tramwaju, a więc jednak większej części pasażerów. Nie sądzę, żeby Trasa Łagiewnicka była tak istotnym odcinkiem, aby spowodowała zawirowania komunikacyjne na całym południu miasta. Przecież na tym odcinku wystarczą dwie linie tramwajowe i nie trzeba przy tym mieszać w siatce autobusowej. Kilka użytkowników zaproponowało w tym wątku mniej kontrowersyjne rozwiązania, które nie wymuszają wywracania do góry nogami większości sieci i ja się bardziej przychylam do tych głosów. Pamiętaj też, że pasażerowie nie lubią zmian, zwłaszcza jeśli np. zabiera im się jakieś połączenie. Nie bez powodu remarszrutyzacja w 2018 roku przebiegła z jak najmniejszą ingerencją w ówczesny układ linii.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 No, czyli linia ta nie ma największych potoków z Woli :P .
A w godzinach popołudniowych linie typu "144", "173", "179" itp. z reguły największy potok mają do Bonarki. Czy je też wywalisz z ich południowych krańców, bo nie mają "największych" potoków do docelowych osiedli? To, że na Podgórzu SKA czy Kuklińskiego wsiada więcej osób niż na pojedynczym przystanku na Woli nie oznacza, że "174" ma małe potoki z Woli Duchackiej. Zresztą na samej Woli i Kurdwanowie jest kilka przystanków, więc nie można pojedynczych przystanków porównywać 1:1 do np. Podgórza SKA, gdzie dużo osób się przesiada.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Czy mógłbym jeszcze dopytać, czy większość osób wsiadła na terenie Kurdwanowa (przystanki od os. Kurdwanów do powiedzmy Kurdwanowa P+R), czy raczej od Beskidzkiej do Woli Duchackiej? Obawiam się, że jednak to pierwsze, więc ewentualna przesiadka na tramwaj nie byłaby w żadnym przypadku dla pasażerów z Kurdwanowa "cofaniem się", co było dla Was głównym argumentem.
Nie zgadłeś, dużo pasażerów wsiadało właśnie na przystankach Beskidzka, Wola Duchacka czy pod zajezdnią, choć oczywiście pasażerowie z Kurdwanowa też odgrywali swoją istotną rolę w napełnieniu tej linii. Wydaje mi się, że zbyt lekceważysz ogromne (wciąż rozbudowujące się) osiedle jakim jest Wola Duchacka. W czasach przedlockdownowych, w godzinach porannych chociażby na przystanku Wola Duchacka potrafiło wsiąść kilkanaście osób do autobusu.

A jeśli chodzi o pasażerów z Kurdwanowa, to może i nie cofaliby się jednak oni także by ucierpieli. Ich czas podróży wydłużyłby się, nie wspominając o tym, że wielu z nich straciłoby bezpośrednie połączenie.

Mr. Passenger
Znawca
Posty: 184
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05
Lokalizacja: Ruczaj

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Mr. Passenger » 12 kwie 2021, 23:17

fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Czy skierowanie jednej linii w dwie strony (nie okrężnej) nie rozwiązałoby problemu? Mam na myśli trasę "145" od Łagiewnik do Kamieńskiego Wiadukt, a następnie Turowicza do Przykopy, i po tej samej trasie co "145" do Łagiewnik. Przy Kamieńskiego Wiadukt znajduje się dość spora zatoczka, może dałoby się ją zagospodarować pod postój dla tej linii?
Mógłbyś mi rozpisać dokładnie, ulica po ulicy, którędy taki autobus miałby jechać? Bo nie bierzesz chyba pod uwagę tego, że będąc na wiadukcie na Kamieńskiego nie ma fizycznej możliwości zawrócenia na skrzyżowaniu z Puszkarską, a najbliższa do tego okazja to układ drogowy pod Bonarką
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Dość ciężko przewidzieć, kiedy przejazd będzie otwarty
Ja wiem, że żyjemy w Polsce, gdzie rozkład jazdy to tylko ozdoba, ale raczej każdy pociąg ma rozpisany swój własny i da się z tego wywnioskować kiedy akurat nic nie będzie jechało ;)
A tak swoją drogą to jeśli według Ciebie na Fredry będzie tak tragicznie to strach pomyśleć co będzie działo się na Kąpielowej, gdzie mamy nie dwie, a sześć linii. Raczej na żadnej stacji pomiędzy żaden pociąg trasy kończyć nie będzie, więc ich liczba zostanie taka sama
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Niekoniecznie, do Bonarki linia ta musi zostać tak czy siak - więc można podjechać na przykład "179"
A zatem kolejna przesiadka na kolejną linię z f~15 (jak dobrze pójdzie, po proponowanych przez Ciebie reformach w ciągu najbliższych kilku miesięcy "174" skończyłoby pewnie z max f~20 i mniejszym taborem)
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Każdemu niestety nie dogodzisz
Z takim podejściem mógłbyś pracować w ZTP, bo dokładnie takim hasłem w zeszłym roku zniszczono najpierw "194" (potem zmienione na "114"), a następnie "184". I o ile tamte jeszcze w jakimś stopniu dublowały się z tramwajem na dłuższych odcinkach tak usuwanie "174", które na większości swojej trasy kursuje po zupełnie innych rejonach niż potencjalna linia tramwajowa, jest moim zdaniem bez sensu.
Równie dobrze możesz postulować skrócenie "139" do końcówki przy Przybyszewskiego, bo przecież na Bronowicach jest już jeden tramwaj do Huty, a jak ktoś chce dojechać gdzieś indziej to przecież może się przesiąść.
fistaszek pisze: 12 kwie 2021, 22:08 Czy mógłbym jeszcze dopytać, czy większość osób wsiadła na terenie Kurdwanowa (przystanki od os. Kurdwanów do powiedzmy Kurdwanowa P+R), czy raczej od Beskidzkiej do Woli Duchackiej? Obawiam się, że jednak to pierwsze, więc ewentualna przesiadka na tramwaj nie byłaby w żadnym przypadku dla pasażerów z Kurdwanowa "cofaniem się", co było dla Was głównym argumentem
Ale co to jest za argument w ogóle? Nawet jeżeli na Woli wsiada mniej pasażerów niż na Kurdwanowie to nie jest żadna podstawa do tego, żeby pozbawiać ich dostępu do jednego z najważniejszych autobusów w rejonie. Zwłaszcza że, z tego co pamiętam, podczas remarszrutyzacji w 2012 roku "174" trafiła na trasę przez Wolę właśnie na życzenie tamtejszych mieszkańców, dzięki czemu udało się uratować ją przed skróceniem do pętli przy Powstańców Wielkopolskich, gdzie prawdopodobnie by trafiła, podobnie jak ówczesne "163".

Wybacz moje oburzenie tą sprawą, ale po ostatnich działaniach ZTP naprawdę mam alergię na niszczenie dobrze działających połączeń i uszczęśliwianie na siłę pasażerów przez odgórne zdecydowanie "co będzie dla nich lepsze". Ja rozumiem że budżet nie jest z gumy, ale idę o zakład, że gdyby przez jedynie miesiąc zostawić na próbę zarówno Twoją "22", jak i istniejące "174" to znaczna większość pasażerów i tak pozostałaby przy autobusie, nawet jeśli oznaczałoby to utykanie w korkach

Lw25
Moderator PKK In Memoriam
Posty: 243
Rejestracja: 17 lut 2020, 16:37

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Lw25 » 13 kwie 2021, 0:45

A tam są przejazdy kategorii A czy B?

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 13 kwie 2021, 11:44

prezes pisze: 12 kwie 2021, 23:07 Najpierw zwracasz uwagę jak ciężki jest dojazd z przesiadką z Borku na Zabłocie czy jak ciężkie jest przejście 1 kilometra z Placu Bohaterów Getta, a konieczność dwukrotnego przesiadania się na zaledwie 1,5-kilometrowym odcinku już cię tak nie rusza.
Wygląda na to, że muszę po raz kolejny to wyjaśnić. Ciężki dojazd z Borku na Zabłocie polega na tym, że do obiektów tuż obok tego drugiego przystanku, szybciej dojść piechotą z przystanku znajdującego się kilometr dalej.

Konieczność dwukrotnego przesiadania się owszem, jest, lecz mimo wszystko nie jest to jazda naokoło - i szybciej dalej jest poruszać się komunikacją miejską ;) . Być może jednak faktycznie warto pomyśleć o zmianie tego projektu tak, aby pasażerowie z Kurdwanowa mogli się dostać do Fredry z jedną przesiadką. Oprócz "145+153" @Mr. Passengera, mnie do głowy przychodzi "wydłużenie" "153" po trasie Os. Kurdwanów - ... - Halszki - Witosa - Turowicza - Tarnobrzeska - Klonowica - ... - Podgórze SKA. Co sądzicie?
prezes pisze: 12 kwie 2021, 23:07 Odcięcie bezpośredniego dojazdu dla pasażerów z Woli Duchackiej i dużej części Kurdwanowa przy jednoczesnym wydłużeniu dojazdu wszystkim obecnym pasażerom "174" nazywasz zmianą na plus?
Czy naprawdę musisz pytać ciągle o to samo? Tak, jak napisałem kilka(naście? dziesiąt?) postów wyżej, uważam, że punktualny i wygodny tramwaj do Huty jest zmianą na plus względem wiecznie opóźnionego autobusu.
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 23:17 Z takim podejściem mógłbyś pracować w ZTP, bo dokładnie takim hasłem w zeszłym roku zniszczono najpierw "194" (potem zmienione na "114"), a następnie "184". I o ile tamte jeszcze w jakimś stopniu dublowały się z tramwajem na dłuższych odcinkach tak usuwanie "174", które na większości swojej trasy kursuje po zupełnie innych rejonach niż potencjalna linia tramwajowa, jest moim zdaniem bez sensu.
Przypomnę, że "174" pokrywałoby się z "22" przez Trasę na Kurdwanowie, Kuklińskiego, odcinku od Ronda 308. Dywizjonu do Placu Centralnego, oraz na Kombinacie. Uważam, że to dość sporo i dlatego w przypadku powstania tej drugiej linii na Trasie trasa tej pierwszej powinna zostać zmieniona.
prezes pisze: 12 kwie 2021, 23:07 Powiem tak, nawet jeśli ta linia tramwajowa do Huty nie okazałaby się wielkim pustakiem (bo jakąś część pasażerów "50" mogłaby podebrać) to i tak jej potoki nie byłyby w większości tożsame z "174", więc jej wywalenie byłoby nieuzasadnione.
"W większości" - to dość wiele zmienia, nie sądzisz? Warto też patrzeć na kontekst mojej wypowiedzi - "można się spierać, czy to zmiana na plus, czy na minus". Nie ukrywam, że w dużej mierze macie rację, lecz nie zmienię swojego zdania, że w przypadku istnienia takiej linii tramwajowej trasa "174" musi zostać zmieniona. Jednak niekoniecznie oznacza to wywalenie jej z Kurdwanowa, choć oczywiście jest to najprostszy sposób. Myślę, że można też myśleć o zmianie jej trasy w Hucie :) .

Aha, i myślę, że oprócz podebrania potoków "50" linia ta podebrałaby je również "174" :D .
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 23:17 Równie dobrze możesz postulować skrócenie "139" do końcówki przy Przybyszewskiego, bo przecież na Bronowicach jest już jeden tramwaj do Huty, a jak ktoś chce dojechać gdzieś indziej to przecież może się przesiąść.
Z całym szacunkiem, ale "139" pokrywa się z "4" na czterech przystankach na 45, a więc 8% trasy, a nie na ośmiu na 29 i 28%, jak "174" z "22" przez Trasę.
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 23:17 Ale co to jest za argument w ogóle? Nawet jeżeli na Woli wsiada mniej pasażerów niż na Kurdwanowie to nie jest żadna podstawa do tego, żeby pozbawiać ich dostępu do jednego z najważniejszych autobusów w rejonie. Zwłaszcza że, z tego co pamiętam, podczas remarszrutyzacji w 2012 roku "174" trafiła na trasę przez Wolę właśnie na życzenie tamtejszych mieszkańców, dzięki czemu udało się uratować ją przed skróceniem do pętli przy Powstańców Wielkopolskich, gdzie prawdopodobnie by trafiła, podobnie jak ówczesne "163".
Uważam, że dla pasażerów z Woli Duchackiej ważniejsza jest "164" i "179". A co to wspomnianej remarszrutyzacji - nie było wtedy Trasy Łagiewnickiej ;) . Ktoś powie - "to żaden argument". A ja uważam, że jeśli pasażerowie z Kurdwanowa i Woli nie mieli możliwości walki o tramwaj do Huty, walczyli o autobus, bo tylko na to mieli wówczas szanse ;) . Teraz zaś, mając do wyboru również punktualny tramwaj, myślę, że mogłoby już nie być aż tak jednogłośnie - ale oczywiście, nie znam potrzeb każdego mieszkańca, i być może "174" by wygrało - i ja nie mam nic przeciwko, o ile na Kurdwanowie nie wyląduje linia tramwajowa "hucka".
prezes pisze: 12 kwie 2021, 23:07 Nie rozumiem co tak się uwziąłeś na te wszystkie autobusy, bo twój projekt tylko szkodzi rejonom pozbawionym dostępu do tramwaju, a więc jednak większej części pasażerów.
Prosiłbym dokładnie: komu szkodzi oprócz dzieci kursujących na trasie Wysłouchów - Fredry (a przypomnę, że już teraz podałem propozycję zmiany)? Przypomnę tylko, że mój projekt nie zakłada ingerencji w trasę "174" :) .
prezes pisze: 12 kwie 2021, 23:07 Nie sądzę, żeby Trasa Łagiewnicka była tak istotnym odcinkiem, aby spowodowała zawirowania komunikacyjne na całym południu miasta.
A ja nie sądzę, żeby Trasa Łagiewnicka była niezbędna w sieci tramwajowej do czasu powstania zwrotnic Kurdwanów - Bieżanów. Jak jednak napisałem wyżej, skoro powiedziało się A, to trzeba powiedzieć B, i wyłożyć środki na kursowanie tramwajów tamże, a skoro jest już tramwaj na tym odcinku, to można ingerować dalej w sieć, co zresztą uczyniłem ;) .
prezes pisze: 12 kwie 2021, 23:07 A w godzinach popołudniowych linie typu "144", "173", "179" itp. z reguły największy potok mają do Bonarki. Czy je też wywalisz z ich południowych krańców, bo nie mają "największych" potoków do docelowych osiedli? To, że na Podgórzu SKA czy Kuklińskiego wsiada więcej osób niż na pojedynczym przystanku na Woli nie oznacza, że "174" ma małe potoki z Woli Duchackiej. Zresztą na samej Woli i Kurdwanowie jest kilka przystanków, więc nie można pojedynczych przystanków porównywać 1:1 do np. Podgórza SKA, gdzie dużo osób się przesiada.
Okej, masz rację, nie pomyślałem o tym, przepraszam.
prezes pisze: 12 kwie 2021, 23:07 A jeśli chodzi o pasażerów z Kurdwanowa, to może i nie cofaliby się jednak oni także by ucierpieli. Ich czas podróży wydłużyłby się, nie wspominając o tym, że wielu z nich straciłoby bezpośrednie połączenie.
Z bezpośrednim połączeniem nie będę się kłócić, lecz nie zmienia to faktu, że uważam, że połączenie tramwajowe z Hutą (w przypadku takiego połączenia przez TŁ) byłoby dużo szybsze (biorąc pod uwagę korki) i wygodniejsze.
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 23:17 Ja rozumiem że budżet nie jest z gumy, ale idę o zakład, że gdyby przez jedynie miesiąc zostawić na próbę zarówno Twoją "22", jak i istniejące "174" to znaczna większość pasażerów i tak pozostałaby przy autobusie, nawet jeśli oznaczałoby to utykanie w korkach
Być może zostałaby przy autobusie, lecz myślę, że dużą rolę odegrałyby również przyzwyczajenia tamtejszych pasażerów ;) .

To jest mój ostatni post jeśli chodzi o dyskusję na temat "174". Po pierwsze, uważam, że macie sporo racji, i wręcz w wielu aspektach przekonaliście mnie :) . Po drugie, nie dotyczy on bezpośrednio mojego projektu, a jedynie odnosiłem się do propozycji @Kitka. Nie zmieniam jednak mojego zdania, że jeśliby "22" trafiła przez Trasę, należy pokombinować przy trasie "174".
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 23:17 Mógłbyś mi rozpisać dokładnie, ulica po ulicy, którędy taki autobus miałby jechać? Bo nie bierzesz chyba pod uwagę tego, że będąc na wiadukcie na Kamieńskiego nie ma fizycznej możliwości zawrócenia na skrzyżowaniu z Puszkarską, a najbliższa do tego okazja to układ drogowy pod Bonarką
Ależ proszę bardzo:

Z wariantem bez Przykopy:

Łagiewniki - Tischnera - Fredry - Połomskiego - Turowicza - Przyjaźni Polsko - Węgierskiej - Puszkarska - Kamieńskiego Wiadukt - ślimak - Turowicza - Połomskiego - Fredry - Łagiewniki

Z wariantem przez Przykopy:

Łagiewniki - Tischnera - Fredry - Do Sanktuarium Bożego Miłosierdzia - Turowicza - Przyjaźni Polsko - Węgierskiej - Puszkarska - Kamieńskiego Wiadukt - ślimak - Turowicza - Do Sanktuarium Bożego Miłosierdzia - Fredry - Łagiewniki

Gdzie nie ma jakiej możliwości?
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 23:17 Ja wiem, że żyjemy w Polsce, gdzie rozkład jazdy to tylko ozdoba, ale raczej każdy pociąg ma rozpisany swój własny i da się z tego wywnioskować kiedy akurat nic nie będzie jechało ;)
Pociąg się opóźni, szlaban się zamknie, a pasażerowie z Wysłouchów zostaną na lodzie :( .

A do tego, przy szlabanie z pewnością stworzą się korki, więc nie ma sensu dyskusja czy szlaban będzie akurat otwarty, bo może się okazać, że autobus i tak przez niego nie zdąży przejechać.
Mr. Passenger pisze: 12 kwie 2021, 23:17 A tak swoją drogą to jeśli według Ciebie na Fredry będzie tak tragicznie to strach pomyśleć co będzie działo się na Kąpielowej, gdzie mamy nie dwie, a sześć linii. Raczej na żadnej stacji pomiędzy żaden pociąg trasy kończyć nie będzie, więc ich liczba zostanie taka sama
Zapewne będzie podobnie, to znaczy przejazd będzie przez większość czasu zamknięty.

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 13 kwie 2021, 14:44

fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 11:44 Wygląda na to, że muszę po raz kolejny to wyjaśnić. Ciężki dojazd z Borku na Zabłocie polega na tym, że do obiektów tuż obok tego drugiego przystanku, szybciej dojść piechotą z przystanku znajdującego się kilometr dalej.
Ale przecież w twoim wariancie tak samo dojście z Bujaka na Fredry byłoby szybsze piechotą. Zapominasz doliczyć do czasu podróży oczekiwania na przesiadkę oraz pokonania skrzyżowań w celu dojścia na przystanek. Dość powiedzieć, że w twoim wariancie bez dojeżdżania "145" do przystanku Przykopy pasażerowie dojeżdżający na Fredry byliby zmuszeni do pieszej wędrówki, bo nie byłaby możliwa przesiadka na nic.
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 11:44 "W większości" - to dość wiele zmienia, nie sądzisz?
Nie mogę powiedzieć, że w ogóle, ponieważ jakaś niewielka garstka osób może by się zebrała. Według mnie w przypadku jednoczesnego istnienia "174" i tramwaju do Huty, zdecydowana większość pasażerów z Kurdwanowa nadal wybierałaby autobus. Specyfika takiej linii tramwajowej wyglądałaby raczej podobnie do dawnego "49", która wspierała "9" w dojeździe do Ronda Grzegórzeckiego i Mogilskiego, a dalej woziła garstkę osób. Tutaj sytuacja byłaby tożsama, tyle, że zamiast "9" wspierana byłaby "50".
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 11:44 Z całym szacunkiem, ale "139" pokrywa się z "4" na czterech przystankach na 45, a więc 8% trasy, a nie na ośmiu na 29 i 28%, jak "174" z "22" przez Trasę.
A jednak wywalając "174" z Kurdwanowa redukujesz rzekome pokrywanie się z twoją nową linią o zaledwie... jeden przystanek i to w dodatku nie dublujący tramwaju. Skoro tak chcesz rozwiązywać kwestie rzekomego "dublowania się" autobusów z tramwajem to może wywalmy wszystkie autobusy z Alej, bo przecież pod Jubilatem, Muzeum Narodowym, Placem Inwalidów i Nowym Kleparzem przecinają się one z tramwajem...
W Hucie akurat kwestia dublowania się nie przeszkadza "174" w cieszeniu się zainteresowaniem. Gdyby było inaczej, jej trasa już dawno byłaby zmieniona.
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 11:44 A co to wspomnianej remarszrutyzacji - nie było wtedy Trasy Łagiewnickiej ;) . Ktoś powie - "to żaden argument". A ja uważam, że jeśli pasażerowie z Kurdwanowa i Woli nie mieli możliwości walki o tramwaj do Huty, walczyli o autobus, bo tylko na to mieli wówczas szanse ;) . Teraz zaś, mając do wyboru również punktualny tramwaj, myślę, że mogłoby już nie być aż tak jednogłośnie
Ale co to zmienia? Przecież pisząc o wspomnianej linii do Huty chcesz ją puścić po trasie "50" i przez Aleję Pokoju, więc co w tej sytuacji zmienia Trasa Łagiewnicka? Przecież taka zaproponowana przez ciebie linia mogła funkcjonować już i wtedy, nie musiała dojeżdżać do Borku, tylko mogła kończyć na Kurdwanowie. Ba! Okazja do uruchomienia takiej linii była podczas remarszrutyzacji w 2018 roku, kiedy to w pierwotnych planach widniała linia "15" z Kurdwanowa po trasie "50" i dalej na Kopiec Wandy. Wtedy jakoś pasażerowie z Woli Duchackiej i Kurdwanowa nie rzucili się w walce o tę linię jak to opisujesz. Poza tym, co pasażera mieszkającego na Woli Duchackiej czy na Kurdwanowie z dala od ciągu tramwajowego obchodziłaby linia, której nie mieliby pod domem?
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 11:44 A ja nie sądzę, żeby Trasa Łagiewnicka była niezbędna w sieci tramwajowej do czasu powstania zwrotnic Kurdwanów - Bieżanów. Jak jednak napisałem wyżej, skoro powiedziało się A, to trzeba powiedzieć B, i wyłożyć środki na kursowanie tramwajów tamże, a skoro jest już tramwaj na tym odcinku, to można ingerować dalej w sieć, co zresztą uczyniłem ;) .
Zgadzam się w z pierwszym zdaniem, sam o tym kiedyś pisałem. Wyłożyć środki oczywiście jakieś trzeba, ale nie zgadzam się, że implikuje to totalną rewolucję z wywróceniem wszystkiego do góry nogami. Zwróć uwagę na to, że Trasa Łagiewnicka poza jednoprzystankowym odcinkiem Kurdwanów-Przykopy w żaden sposób nie pokrywa się z odcinkami, które są obecnie obsługiwane przez komunikację miejską, więc nie ma co mówić o jakimkolwiek dublowaniu tramwaju, bo jest to zupełnie nowy ciąg.

Kitek
Pomiarowiec
Posty: 1278
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:26

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kitek » 13 kwie 2021, 15:29

Skoro linia "174" obsługuje fragment Alei Pokoju i Starą Hutę to taką linię tramwajową można skierować albo nadal przez Aleję Pokoju albo przez Mogilską do Osiedla Piastów (żeby obsługiwała zupełnie inną część Nowej Huty) ;)
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 13 kwie 2021, 18:27

prezes pisze: 13 kwie 2021, 14:44 Ale przecież w twoim wariancie tak samo dojście z Bujaka na Fredry byłoby szybsze piechotą. Zapominasz doliczyć do czasu podróży oczekiwania na przesiadkę oraz pokonania skrzyżowań w celu dojścia na przystanek. Dość powiedzieć, że w twoim wariancie bez dojeżdżania "145" do przystanku Przykopy pasażerowie dojeżdżający na Fredry byliby zmuszeni do pieszej wędrówki, bo nie byłaby możliwa przesiadka na nic.
Dojście z Bujaka na Fredry zajmuje 21 minut według Map Google. Zakładając "wsiadkę" w dowolny autobus na Bujaka, dwuminutowy czas przejazdu, dwie minuty na przejście, trzy minuty oczekiwania, minuta przejazdu na Przykopy, a następnie 7 minut oczekiwania i 3 minuty jazdy, zajęłoby to łącznie 18 minut. Jednak trochę szybciej, prawda? :D

A co do "145", coraz bardziej przekonuję się do trasy przez Przykopy, z drugiej strony jednak, przy "wybrzuszeniu" nieco "153" (jak opisałem wyżej), ta druga mogłaby się zatrzymywać na przystanku Turowicza, dając dzieciom jedną przesiadkę przy równoczesnym braku niepotrzebnego przedłużania trasy "145". Brak możliwości przejazdu do Fredry dla dzieci z Kurdwanowa to zdecydowany błąd, nie uwzględniłem tego w projekcie z mojej czystej niewiedzy.

Poza tym, jak odniósłbyś się na temat propozycji poprawy tego niewątpliwego mankamentu w moim projekcie podanej w poprzednim poście? Mam nieodparte wrażenie, że czasami krytykujesz dla samej krytyki...
prezes pisze: 13 kwie 2021, 14:44 Zgadzam się w z pierwszym zdaniem, sam o tym kiedyś pisałem. Wyłożyć środki oczywiście jakieś trzeba, ale nie zgadzam się, że implikuje to totalną rewolucję z wywróceniem wszystkiego do góry nogami. Zwróć uwagę na to, że Trasa Łagiewnicka poza jednoprzystankowym odcinkiem Kurdwanów-Przykopy w żaden sposób nie pokrywa się z odcinkami, które są obecnie obsługiwane przez komunikację miejską, więc nie ma co mówić o jakimkolwiek dublowaniu tramwaju, bo jest to zupełnie nowy ciąg.
Po pierwsze, nie uważam, żeby była to totalna rewolucja, jak to nazywasz. Zmieniam trasy pięciu liniom autobusowym, z czego dwóm nieznacznie ("204" bez wjazdów kieszeniowych, co opisałem dokładnie w poprzednich postach, oraz trasa "135" przez Turowicza), a jedna z nich praktycznie nie istnieje ("166"). Tworzę 3 nowe linie ("104", "145", "153"), zapewniające dostęp do nowych rejonów mieszkańcom Fredry, Wysłouchów, Skośnej, Lubostroń czy Klonowica i Malborskiej, w niektórych rejonach tworząc ofertę komunikacyjną. Jeśli chodzi o tramwaje, jest jeszcze śmieszniej: nie zmieniam niemal żadnej trasy, jedną linię likwiduję w zamian za to wzmacniając jej "bliźniaka" (mowa o "17" i "19"), a trzy linie przedłużam, nie ingerując w żadnym stopniu w resztę trasy tych linii. To chyba nie jest niewiadomojaka rewolucja, a ja przynajmniej tak nie uważam. Powiem więcej: po otwarciu niektórych tras tramwajowych zdarzały się rewolucje dużo większe, choćby - niedaleko szukać - estakady Lipska - Wielicka.

Muszę przyznać, że mnie samego zaskoczyło, ile jest podobieństw w obu łącznikach - jeden przystanek, trasa nie po ziemi, dyskusja o trasie linii "50". A przecież wówczas rewolucja w sieci tramwajowej była dużo większa niż w przypadku Trasy Łagiewnickiej! Choćby usunięcie popularnej "23", czy skierowanie na Estakadę "9", "11" i "50" wbrew głosom wielu krytyków. Mam nieodparte wrażenie, że w przypadku naszej dyskusji jest bardzo podobnie, tylko że zamiast części trasy tramwaju, chcę zlikwidować część trasy autobusu: konkretniej "204"/"244". Na sporym odcinku trasy zostawiam te linie w duecie (analogia do "11", która zastąpiła "23"), na odcinku do Borku zaś ich rolę przejmuje "50". Ponadto, podobnie jak podczas otwarcia ostatniej nowej trasy tramwajowej, ingeruję tylko w "zaangażowane" osiedla: Borek i Kurdwanów. I, podobnie jak w przypadku Estakady, mam nieodparte wrażenie, że pasażerowie tylko na tym skorzystają :) .
Kitek pisze: 13 kwie 2021, 15:29 Skoro linia "174" obsługuje fragment Alei Pokoju i Starą Hutę to taką linię tramwajową można skierować albo nadal przez Aleję Pokoju albo przez Mogilską do Osiedla Piastów (żeby obsługiwała zupełnie inną część Nowej Huty) ;)
Haha, wracamy do początku dyskusji:
fistaszek pisze: 03 kwie 2021, 11:35 Hmm, a gdyby powrócić do koncepcji starej "15"? Przed maksymalizacją był już taki pomysł - dubel "50" do Mogilskiego, a od Mogilskiego - dubel "52". Taką linię można bez większych problemów przedłużyć do Borku - wszak zapewniałaby ona zupełnie inne połączenie, niż "19". A skoro "50" i "52" pozostają z f~7,5, propozycja dołożenia po 4 kursów/h na fragmentach tras linii ex f~5 wydaje się dość rozsądna.
Nie zmienia to faktu, że propozycja dobra, aczkolwiek ja rozpatrywałbym ją jedynie jako "opcję rezerwową" dla "50". Warto jednak zaznaczyć, że nie rozpatrywałbym tego w kontekście zmiany trasy "22" - byłaby to zupełnie nowa linia, "22" zaś powinna wtedy zostać tak jak jest obecnie.

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 13 kwie 2021, 19:55

fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 18:27 Dojście z Bujaka na Fredry zajmuje 21 minut według Map Google. Zakładając "wsiadkę" w dowolny autobus na Bujaka, dwuminutowy czas przejazdu, dwie minuty na przejście, trzy minuty oczekiwania, minuta przejazdu na Przykopy, a następnie 7 minut oczekiwania i 3 minuty jazdy, zajęłoby to łącznie 18 minut. Jednak trochę szybciej, prawda? :D
Dla porównania, obecnie przejazd ten zajmuje 6 minut. Te 18 minut o których piszesz to jest czas średni. Nie uwzględniasz chociażby czasu oczekiwania na przystanku Bujaka (którego nie ma podczas pieszej wędrówki), a także tego, że podane czasy oczekiwania mogą się różnić. Jeśli np. "145" kursowałaby z f~15, czas oczekiwania mógłby wynosić zarówno 3 minuty jak i 14 minut. W tym drugim przypadku bez porównania bardziej opłaca się iść pieszo. Nie ma więc pewności czy taka podróż będzie szybsza, więc naturalnie większość osób wybrałaby pieszą wędrówkę, bo przynajmniej wtedy ich dojście do szkoły zależałoby od ich własnych nóg, a nie od losowości rozkładów.
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 18:27 Poza tym, jak odniósłbyś się na temat propozycji poprawy tego niewątpliwego mankamentu w moim projekcie podanej w poprzednim poście?
Po pierwsze, nie wiem czy na Tarnobrzeskiej zmieściłby się standardowy autobus. Jest tam dość wąsko, a jeszcze samochody zaparkowane przy ulicy niejednokrotnie wystają na jezdnię. Po drugie, trochę kłóci się to z twoją filozofią unikania pieszych wędrówek, bo w takim wypadku bardziej opłacałoby się podejść jeden przystanek z Turowicza zamiast bezpośrednio dojechać. Czy naprawdę nie można zostawić obecnego układu, który działa dobrze?
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 18:27 Po pierwsze, nie uważam, żeby była to totalna rewolucja, jak to nazywasz. Zmieniam trasy pięciu liniom autobusowym, z czego dwóm nieznacznie
A jednak zmieniasz linie zapewniające dzisiaj ważne połączenia dla poszczególnych rejonów. Moim zdaniem jest to zupełnie niepotrzebne, bo jak już wcześniej wspomniałem linie te nie będą się dublować w żaden sposób z tramwajem. Dość wspomnieć, że same twoje autobusowe zmiany (wraz ze wzmocnieniami "166", "133" i nowymi liniami) najprawdopodobniej wymagałyby większego nakładu finansowego niż obecny układ, więc dlaczego nie zostawić obecnego układu skoro funkcjonuje on dobrze? Przecież finanse można przeznaczyć na same wydłużenia tramwajów zamiast na bzdurne rewolucje.
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 18:27 Powiem więcej: po otwarciu niektórych tras tramwajowych zdarzały się rewolucje dużo większe, choćby - niedaleko szukać - estakady Lipska - Wielicka.
No nie, przy otwieraniu estakady nie było żadnych zmian w siatce autobusowej, a jedyne większe, być może budzące kontrowersje zmiany to były trasy "9" i "50", o których długo przed otwarciem estakady mówiło się, że przez nią pojadą. Dla "11" i "19" ówczesne zmiany tras były daniem nowego życia tym liniom, bo wówczas nie były zbyt popularne. Żaden rejon nie stracił bezpośredniego połączenia (no chyba, że Bieżanów do Hali Targowej), więc nie powiedziałbym, że była to większa rewolucja, a na pewno nie taka na siłę, którą ty proponujesz.
fistaszek pisze: 13 kwie 2021, 18:27 Choćby usunięcie popularnej "23"
Linia "23" została zlikwidowana podczas remarszrutyzacji w 2018 roku, a więc blisko 3 lata po otwarciu estakady.

fistaszek pisze: 03 kwie 2021, 11:35 Hmm, a gdyby powrócić do koncepcji starej "15"?
Linia "15" o której piszesz miała kursować do Kopca Wandy, nie do Osiedla Piastów.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 14 kwie 2021, 14:13

prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Te 18 minut o których piszesz to jest czas średni.
A jaki mam wziąć pod uwagę? Zakładając koordynacje, nie ma opcji, że wyjdzie dłużej. Ponadto - chciałbym wydłużyć "153" przez Turowicza, aby była możliwa podróż z tylko jedną przesiadką. W przypadku takiej trasy, maksymalny czas przejazdu wyniesie 20 minut (przy 14 minutach oczekiwania - a jeszcze "153" skręcałoby w prawo, więc nie stałaby tak długo na światłach jak teraz "133") - nadal szybciej, a przy odpowiedniej koordynacji (która nie powinna być mitem przed przejazdem na Fredry, zakładając, że można wykorzystać zatoczkę na Kamieńskiego Wiadukt jako postój/wyrównanie czasu jazdy) powinno wyjść jeszcze szybciej, jakieś 10 minut.
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Nie uwzględniasz chociażby czasu oczekiwania na przystanku Bujaka (którego nie ma podczas pieszej wędrówki)
Bez przesady, zakładam że jeżeli ktoś chce stamtąd wsiąść to ma określone połączenie. Równie dobrze mogę napisać, że obecnie czas przejazdu "133" wynosi nie 6, a 20 minut, bo przecież 14 minut może ktoś czekać na przystanku. Tylko czy takie przekrzykiwanie się ma sens?
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Jeśli np. "145" kursowałaby z f~15, czas oczekiwania mógłby wynosić zarówno 3 minuty jak i 14 minut.
W przypadku "153" zakładam koordynację pomiędzy oboma liniami, więc raczej byłoby bliżej trzech minut, niż 14. Na wszelki wypadek zaś założyłem siedem.
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Nie ma więc pewności czy taka podróż będzie szybsza, więc naturalnie większość osób wybrałaby pieszą wędrówkę, bo przynajmniej wtedy ich dojście do szkoły zależałoby od ich własnych nóg, a nie od losowości rozkładów.
Brzmi bardzo rozsądnie, zapominasz jednak, że losowość rozkładu linii na Fredry to będzie norma po otwarciu SKA2 - co tyczy się nie tylko mojej "145", ale także obecnej trasy "133". Zresztą, ta losowość (oczywiście dużo mniejsza) to norma już dziś - "133" to dość niepunktualna linia, na czym cierpią pasażerowie, również ci kursujący na trasie Bujaka - Fredry. Dzięki mojemu projektowi minimalizujemy niekorzyści dla pasażerów - głównie z innych rejonów obsługiwanych przez "133" - Potrzask, Kosocicka.

Dodatkowo, zdaje mi się, że zapomniałeś, że ZTP i tak planuje podział tej linii (ze względu na opóźnienia właśnie), więc dlaczego nie zrobić tego w ten sposób, niwelując tym samym problem przejazdu kolejowego na Fredry?
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Po pierwsze, nie wiem czy na Tarnobrzeskiej zmieściłby się standardowy autobus. Jest tam dość wąsko, a jeszcze samochody zaparkowane przy ulicy niejednokrotnie wystają na jezdnię.
A czy standardowy autobus na "153" byłby niezbędny? Mam wrażenie, że w Autosanach zdecydowanie dałaby radę ;) .
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Po drugie, trochę kłóci się to z twoją filozofią unikania pieszych wędrówek, bo w takim wypadku bardziej opłacałoby się podejść jeden przystanek z Turowicza zamiast bezpośrednio dojechać.
Czyli lepiej zostawić autobus tak jak jest? :lol:

Przejście pieszo z Turowicza do Fredry zajmuje 5 minut według Map Google (nie liczymy czasu na przejście dla pieszych, więc realnie więcej). Przy trzech minutach na przejście/oczekiwanie na autobus (pewnie taka byłaby koordynacja - tu liczymy czas na przejście dla pieszych, gdyż jest to wliczone w czas przesiadki) wyjdzie dokładnie tyle samo (czyli tak naprawdę więcej, bo światła). Zatem zdecydowanie jest to sprawa do rozwiązania ;) .
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Czy naprawdę nie można zostawić obecnego układu, który działa dobrze?
Nie, nie można, gdyż mamy okazję do propagandowego załatania dziury komunikacyjnej (połączenie Borek - Kurdwanów), z wieloma korzyściami dla pasażerów, dodatkowo niwelując problem związany z przejazdem kolejowym na Fredry z korzyścią dla tamtejszych pasażerów. Właściwie jedyną wadą tego projektu jest konieczność przesiadki korzystając z połączenia Wysłouchów - Fredry. Pytanie jednak, czy dla tej grupki dzieci warto rezygnować z całego projektu przynoszącego tak wiele innych korzyści?
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 A jednak zmieniasz linie zapewniające dzisiaj ważne połączenia dla poszczególnych rejonów.
Prosiłbym dokładnie: jakie połączenia, które są zapewnione obecnie, niweluję w moim projekcie? Pomińmy może połączenie Wysłouchów - Fredry, bo to już wiemy, i zdaje mi się, że znaleźliśmy na to receptę.
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Moim zdaniem jest to zupełnie niepotrzebne, bo jak już wcześniej wspomniałem linie te nie będą się dublować w żaden sposób z tramwajem.
No tak, tylko nikt nie traci! Właściwie każdy zyskuje, a do tego mamy obsłużonych "w komplecie" kilka nowych rejonów.

Uważam również, że skoro tramwaj zapewni nowe połączenia obecnie zapewnione przez autobus (Kurdwanów - Borek, Kurdwanów - Łagiewniki), to można zmienić również trasę autobusu ;) .
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Dość wspomnieć, że same twoje autobusowe zmiany (wraz ze wzmocnieniami "166", "133" i nowymi liniami) najprawdopodobniej wymagałyby większego nakładu finansowego niż obecny układ, więc dlaczego nie zostawić obecnego układu skoro funkcjonuje on dobrze?
Po pierwsze, otwarcie każdej nowej trasy powoduje konieczność wydania środków na ulepszenie sieci. Po drugie, nie wiem, gdzie zamierzam wzmocnić "133", a dodatkowo skracam jej trasę, czyli zaoszczędzam wzkm. Po trzecie, aby obsłużyć nowe rejony, również trzeba wyłożyć na to środki: u mnie dzieje się to trochę "za jednym zamachem". Można zostawić obecny układ (co po otwarciu Trasy jest praktycznie niemożliwe), jednak czy taki zaprezentowany przeze mnie nie jest lepszy?
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 No nie, przy otwieraniu estakady nie było żadnych zmian w siatce autobusowej, a jedyne większe, być może budzące kontrowersje zmiany to były trasy "9" i "50", o których długo przed otwarciem estakady mówiło się, że przez nią pojadą.
A podczas budowy Trasy Łagiewnickiej mówi się o przedłużeniu tamże "50", co (jak widać) również budzi kontrowersje. Moim zdaniem większe kontrowersje budziło skierowanie tych linii przez Płaszów, gdyż wiele rejonów potencjalnie straciło na tym ruchu. W moim projekcie niemal każdy zyskuje! Poza tym, co to za różnica, czy połączenie zapewnione jest przez tramwaj, czy autobus? Inna analogia: skoro kiedyś połączenie Kapelanki z Ruczajem było zapewnione przez "128", to czy to oznacza, że po budowie tego połączenia tramwajowego "128" powinno zostać?
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Dla "11" i "19" ówczesne zmiany tras były daniem nowego życia tym liniom, bo wówczas nie były zbyt popularne.
To samo można powiedzieć o "12" i "166" w moim projekcie ;) .
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Żaden rejon nie stracił bezpośredniego połączenia (no chyba, że Bieżanów do Hali Targowej), więc nie powiedziałbym, że była to większa rewolucja, a na pewno nie taka na siłę, którą ty proponujesz.
Podgórze SKA, Cmentarz Podgórski i Dworcowa straciły połączenie z Halą Targową, Rondem Grzegórzeckim, Rondem Mogilskim, Tunelem KST, Mogilską, Rondem Kocmyrzowskim. Czy to sporo? Wydaje mi się, że mimo wszystko była to większa rewolucja, gdyż w moim projekcie niemal wszystkie istniejące połączenia są zapewnione.

Czy jest to rewolucja na siłę? Wydaje mi się, że skoro niektóre połączenia zapewnione aktualnie przez autobus będą zapewnione przez tramwaj (Kurdwanów - Borek, Kurdwanów - Łagiewniki), można z nich wywalić autobus, polepszając inne połączenia (zwiększając częstotliwość za zaoszczędzone wzkm), które tramwaju nie mają.
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Linia "23" została zlikwidowana podczas remarszrutyzacji w 2018 roku, a więc blisko 3 lata po otwarciu estakady.
Ujmijmy to inaczej: gdyby nie otwarto Estakady, "23" kursowałaby nadal. Zatem jej likwidacja jest długofalową konsekwencją otwarcia Estakady.
prezes pisze: 13 kwie 2021, 19:55 Linia "15" o której piszesz miała kursować do Kopca Wandy, nie do Osiedla Piastów.
Hmm, mam wrażenie, że jednak ja wiem lepiej, co ja miałem na myśli :lol: .

Koncepcja to nie zawsze to samo, czym się ktoś inspiruje.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości