Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

prezes
Pomiarowiec
Posty: 586
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 07 kwie 2021, 17:39

obserwator pisze:
07 kwie 2021, 12:41
Owszem, jest to nienormalne. O ile się nie mylę, na Zabłociu głównym generatorem ruchu jest Krakowska Akademia. Czy Twoim zdaniem normalne jest aby z danego ciągu tramwajowego przechodzić na równoległy by najszybciej dostać się w dane miejsce? To trochę tak jakbyś kazał chodzić z Wieczystej na Al. Pokoju, bądź odwrotnie. Zresztą nie chodzi tylko o przystanek Zabłocie, ale też Klimeckiego czy Gromadzka.
Owszem, jest to normalne, bo nie da się zapewnić wszystkim miejscom w mieście bezpośredniego dojazdu wszędzie. W przypadku połączenia między Wieczystą a Al. Pokoju istnieje chociażby linia "128". W przypadku dojazdu z Borku do pozostałej części ciągu płaszowskiego stosunkowo szybkim połączeniem jest przesiadka w Łagiewnikach na "178" kursujące dość często. Gdyby udało się dodać linii "578" dodatkowy przystanek na Kuklińskiego, w relacji tej byłoby połączenie stosunkowo częste bo co 7,5 minuty, a więc częściej niż proponowana "50" z Borku z f~15. Co ciekawe, nawet czasowo wyszłoby podobnie. Jeśli komuś nie pasuje, to rzeczywiście spacerek jest jedną z opcji, jednak nie można powiedzieć, że nie ma alternatywy.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 12:41
Linia "22" wraz z wydłużoną linią "50" pokrywałyby się tylko na Rondzie Grzegórzeckim, natomiast z linią "19" jeszcze na Mogilskim i w Tunelu. Czy jazda "50" nie byłaby opłacalna? Pasażerom, którym uciekła "19", bardziej opłacałoby się jechać "50", najlepiej jakby te linie byłby skoordynowane do f~7,5. Moim zdaniem potoki linii "19" oraz wydłużonej "50" czyli Borek / Łagiewniki - Zabłocie / Grzegórzki / Dworzec Główny, najlepiej obsłużyłaby linia "S2", jednak na integrację taryfową i zadowalającą częstotliwość jeszcze sobie trochę poczekamy.
Ciekawe też czy ZTP planuje jakąś linią autobusową połączyć Plac Bohaterów Getta, przystanek Zabłocie oraz stację Zabłocie :?:
Zaraz, a czy kolega fistaszek czasem nie proponował, aby wspomnianą "50" puścić do Borku kosztem "19" lub "22"? Z tego też powodu stanowczo sprzeciwiam się takiemu rozwiązaniu, bo obecne "19" i "22" zapewniają znacznie więcej wartościowych połączeń. Sam wspomniałeś, że linie te pokrywałyby się w niewielkim stopniu, a więc "50" nie byłaby żadnym zastępstwem za wspomniane linie (czy jedną z linii). Jeśli chodzi o wydłużenie tej linii do Borku bez pozostałych zmian, w co raczej wątpię, uważam, że środki z tego wydłużenia można by przeznaczyć w dużo lepszy sposób.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 12:41
Zaraz zaraz, czyli mamy potok pasażerski Borek Fałęcki- ciąg Kurdwanowski? :shock: Skoro tak to dlaczego nie obsłużyć go tramwajem?
Zgadza się, istnieje taki potok. Podobnie jak istnieje potok w drugą stronę, w kierunku Czerwonych Maków. Pytanie tylko po co potok ten miałby być zapewniony przez tramwaj skoro istnieje już autobus, który w lepszy sposób spina wszystkie potoki z okolicy. Trzeba też mieć na uwadze, że potoki z Borku nie kończą się na Kurdwanowie, ale sporo pasażerów podróżuje też w kierunku Prokocimia oraz także Wieliczki. Nie ma co tworzyć tramwaju na siłę, zwłaszcza, że nie zapewniłby on żadnej realnej korzyści dla pasażerów z Borku, której nie zapewniłby obecny układ tras.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Komu odcinam dostęp do jakiego tramwaju?
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Co z tego że spaja wiele relacji? Pasażerowie raczej nie wsiadają w autobus z myślą "a, zobaczymy gdzie się przesiądę" :lol: . Ich cel podrózy jest z góry ustalony, a każdą poszczególną relację "204" zapewnia.
Tworzysz niepotrzebne potworki, rozdrabniając obecne "204"/"244" spajające wszystkie najważniejsze relacje na wiele linii, przy których łatwo można się pogubić co gdzie jedzie. Otóż to, że dana linia spaja wiele relacji potrafi zrobić dużą różnicę i jest to też bardziej komfortowe dla pasażerów, bo dana linia ma stałą częstotliwość i stałą trasę dzięki czemu można wsiąść/wysiąść na dowolnym miejscu na trasie, a później kontynuować podróż, a nie martwić się, że dany potworek ma gorszą częstotliwość czy jest nie skoordynowany z inną częścią linii. Poza tym jedna linia wychodzi też taniej niż wiele innych.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Linia z Borku przez środek osiedla właśnie - opisałem to w poście wyżej:
Pomijająca między innymi przystanek Bujaka, generujący całkiem spore potoki na Kurdwanowie oraz samą pętlę na Kurdwanowie. Korzyść z takiej linii dla pasażerów np. z Jugowickiej byłaby niewielka, bo poza dojazdem do Borku, który można zapewnić na ogrom innych sposobów, linia ta nie zapewniałaby dojazdu w żadne sensowne miejsce. Jeśli dobrze rozumiem, do Prokocimia Szpitala nadal byłoby "204" (chyba że się mylę), więc jaki byłby cel takiej linii? Wydaje mi się, że niepotrzebnie na siłę próbujesz zrobić rewolucję w tamtych rejonach pomimo, że obecnie wszystko działa dobrze. "204" niby zostawiasz, ale odcinasz wjazdy kieszeniowe do Borku (po co?), "244" nie wiadomo po co skracasz do Os. Kurdwanów wydłużając w zamian do Borku nie wiadomo po co "133" pogarszając tym samym ofertę na Fredry. Nic nie warte są takie rewolucje. Poza tym, o czym wspomniał Mr. Passenger, linia "204" służy także pasażerom ze Skotnik i Kobierzyna, więc odcinanie jej wjazdów kieszeniowych do Borku i tym samym pozostawianie pasażerów z tamtych rejonów z kursującym raz na godzinę "293" byłoby zdecydowanie nie w porządku.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Przecież na tej trasie nie ma ogromnych potoków! Zresztą - już za niedługo powstanie nowa linia, kursująca od Borku przez Skośną i Lubostroń do Czerwonych Maków. Pasażerom kursującym na tej trasie takie połączenie (zapewne szybsze) zdecydowanie wystarczy.
Zależy co rozumiesz przez ogromne. Takich, żeby wypełniały cały autobus rzeczywiście nie ma, ale takie, aby uzasadniały istnienie linii już są. Myślę, że kilkanaście osób na kurs to nie jest mało. Poza tym, o czym już wyżej wspomniałem i wspomniał też Mr. Passenger linia "204" służy też pasażerom ze Skotnik i Kobierzyna, więc chociażby dla nich linia ta powinna pozostać na obecnej trasie.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Nikt likwidować "204" nie chce ;) .
Likwidować może nie, ale zdaje się, że usunięcie wjazdów kieszeniowych do Borku to twój postulat.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Jeszcze inaczej: jeśli dane połączenie może zapewnić w podobnym czasie tramwaj i autobus, powinniśmy postawić na tramwaj.
Żeby postawić na tramwaj, to oprócz czasu przejazdu, który powinien być co najmniej podobny, powinny istnieć też potoki uzasadniające go. Nie zapominaj, że tramwaj jest dwukrotnie droższy w eksploatacji niż autobus, więc jeśli nie ma potoków, to nie ma co się upierać na zastępowanie przez niego autobusu.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Tylko czy w jakimkolwiek mieście, a zwłaszcza w Krakowie, nie ma korków? Oczywiście, w wielu przypadkach bez korków autobus jest szybszy, ale realnie rzecz biorąc, korki zawsze były, są i będą. Dlatego powinniśmy (moim zdaniem) stawiać na tramwaj: jest on punktualny, wygodny.
Bez przesady. To, że Kraków jest miastem, całkiem sporym nie oznacza, że korki są na każdej ulicy. Na tych bardziej zakorkowanych arteriach występują też buspasy, dzięki czemu autobusy nie utykają w korkach, a na obrzeżach miasta korki nie są bardzo częste. A tramwaj jest punktualny do momentu, gdy nie zdarzy się jakieś niespodziewane zjawisko typu wykolejenie czy awaria Krakowiaka.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
A ja jeszcze raz powtórzę, że Borek wyjdzie tylko na plus. Oprócz "22" przez TŁ, zyskają także rekompensatę na Kapelankę, zatem będzie to dla tamtejszych pasażerów tylko korzyść :) .
Jaką rekompensatę na Kapelankę? W jakiej innej niż "22" formie byś sobie to wyobrażał i z czego sfinansowałbyś te rozkosze dla Borku? Budżet na komunikację miejską nie jest z gumy.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
1. Wydaje mi się, że pasażerowie z Woli Duchackiej czy Kurdwanowa częściej jednak jeżdżą do centrum niż do Huty - stąd moje przyrównanie.
A pasażerowie z Bronowic częściej jadą w stronę Teatru Słowackiego niż Placu Wszystkich Świętych, a jednak "8" istnieje :shock:
A tak bardziej na poważnie, to jest to zupełnie naturalne, że pasażerowie mają różne cele podróży. Potoki "174" i "179" na Kurdwanowie znacząco się od siebie różnią i obie mają swoją rację bytu. Zastępowanie "174" przez tramwaj jest kompletnie głupim pomysłem, bo raz, że ta prawie się z nim nie pokrywa (poza odcinkiem w Hucie); po drugie jest bardziej dostępna dla pasażerów niż tramwaj, a po trzecie podróż nią czasowo wychodzi lepiej.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
2. Wydaje mi się, że gdyby pasażerowie z Woli Duchackiej mogli wybrać pomiędzy zakorkowaną "174", która nie wiadomo kiedy przyjedzie, a cofnięciem się kilka przystanków na punktualny tramwaj, którym w dodatku byliby szybciej na miejscu razem z dojazdem do tramwaju (biorąc pod uwagę korki), bez wahania wybraliby drugą opcję, o pasażerach z Kurdwanowa nie wspominając, bo dla nich to jazda do przodu ;) .
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 13:44
Równie szybkim połączeniem z Hutą byłby tramwaj - w teorii kilka minut wolniejszy, w praktyce jednak wyszłoby na plus ;) .
Bez przesady. Opóźnienia zdarzają się jedynie w godzinach szczytu, a i one nie są jakieś tragiczne. Kilka postów wyżej wspomniałem, że różnica czasowa w dojeździe z przystanku Kurdwanów do Huty wynosi aż 7 minut na korzyść "174". W przypadku przystanków w głąb osiedla, im dalej od tramwaju, ta różnica byłaby jeszcze większa, nie zapominając o tym, że jeszcze trzeba by poczekać na tramwaj (w najgorszym przypadku 15 minut). "174" aż tak dużych opóźnień raczej nie notuje, a nawet jeśli, to luka w kursowaniu nie byłaby na tyle duża, aby bardziej opłacalna była jazda tramwajem naokoło. Poza tym z reguły na Kurdwanowie jako początku trasy, "174" nie notuje opóźnień, więc nie sądzę, żeby ktokolwiek przesiadał się na tramwaj będąc w bezpośrednim autobusie, który dowiezie go na miejsce.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Chodzi o linię "72", która łączyła Borek Fałęcki z Czerwonymi Makami podczas remontu Korony, Ronda Matecznego oraz remontu węzła Stradom (dokładniej chodzi o likwidację tymczasowej końcówki "Orzeszkowej").
Naprawdę? Porównujesz tramwaj do autobusu i to w dodatku jadący po kompletnie innej trasie? Tramwaje są przede wszystkim większe, więc czym innym będą duże potoki w tramwaju a duże potoki w autobusie. Nie dziwię się, że taka linia nie odniosła sukcesu. Nie dość, że jechała naokoło, po trasach obsługiwanych przez inne linie, to nie zbierała potoków z Kobierzyna, które zbiera "204".

Tancin
Pasażer
Posty: 28
Rejestracja: 26 lut 2020, 20:11

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Tancin » 07 kwie 2021, 17:53

fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 13:44
Hmm, a gdyby wprowadzić obie linie? "133" przycięta do f~24, "244" zaś do tej częstotliwości wzmocnić?
Pasażerowie z Potrzasku i okolic z pewnością by Cię ozłocili za taki pomysł ;)

obserwator
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:47

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: obserwator » 07 kwie 2021, 19:12

prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Owszem, jest to normalne, bo nie da się zapewnić wszystkim miejscom w mieście bezpośredniego dojazdu wszędzie. W przypadku połączenia między Wieczystą a Al. Pokoju istnieje chociażby linia "128".
Zatem słucham, jaką linię mamy między Placem Bohaterów Getta a Zabłociem?
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
W przypadku dojazdu z Borku do pozostałej części ciągu płaszowskiego stosunkowo szybkim połączeniem jest przesiadka w Łagiewnikach na "178" kursujące dość często. Gdyby udało się dodać linii "578" dodatkowy przystanek na Kuklińskiego, w relacji tej byłoby połączenie stosunkowo częste bo co 7,5 minuty, a więc częściej niż proponowana "50" z Borku z f~15. Co ciekawe, nawet czasowo wyszłoby podobnie. Jeśli komuś nie pasuje, to rzeczywiście spacerek jest jedną z opcji, jednak nie można powiedzieć, że nie ma alternatywy.
Proponujesz dwie przesiadki, w dodatku jedną na autobus po jednej z najbardziej zakorkowanych ulic Krakowa, powodzenia...
Skoro twierdzisz że na linię z Borku na Kurdwanów nie będzie wielu chętnych pasażerów, poza tym jak piszesz że w dodatku można się przesiąść to rozumiem że poparłbyś likwidację linii "21", bo przecież można podjechać linią "10" i się przesiąść? Przecież tutaj będzie nawet łatwiej bo byłaby tylko jedna przesiadka.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Jeśli chodzi o wydłużenie tej linii do Borku bez pozostałych zmian, w co raczej wątpię, uważam, że środki z tego wydłużenia można by przeznaczyć w dużo lepszy sposób.
W jaki sposób? Sądzisz że za tą samą kwotę można dołożyć z Borku 4 kursy w ciągu godziny do centrum? W jaki sposób chcesz wzmocnić "19" albo "22" na całej trasie wydając tyle samo co za nieznaczne wydłużenie którejś linii z Kurdwanowa? Możliwość wydłużenia linii "10" pomijam, gdyż na TŁ jednak musi coś pojechać.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Zgadza się, istnieje taki potok. Podobnie jak istnieje potok w drugą stronę, w kierunku Czerwonych Maków. Pytanie tylko po co potok ten miałby być zapewniony przez tramwaj skoro istnieje już autobus, który w lepszy sposób spina wszystkie potoki z okolicy. Trzeba też mieć na uwadze, że potoki z Borku nie kończą się na Kurdwanowie, ale sporo pasażerów podróżuje też w kierunku Prokocimia oraz także Wieliczki. Nie ma co tworzyć tramwaju na siłę, zwłaszcza, że nie zapewniłby on żadnej realnej korzyści dla pasażerów z Borku, której nie zapewniłby obecny układ tras.
A czy tramwaj nie spaja relacji? Gdy ktoś napisze się o innych relacjach niż tych obsługiwanych przez "204"/"244" to piszesz że przecież można się przesiąść. Ewentualnie podejść.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Tworzysz niepotrzebne potworki, rozdrabniając obecne "204"/"244" spajające wszystkie najważniejsze relacje na wiele linii, przy których łatwo można się pogubić co gdzie jedzie.
Czy nowa linia Czerwone Maki - Borek Fałęcki przez ulicę Skośną i Lubostroń będzie niepotrzebna? Myślę że osoby które zyskają dzięki temu dostęp do tramwajów się nie zgodzą. Linia w głąb osiedla w Borku też będzie niepotrzebna? Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że te miejsca są na liście białych plam KM, do likwidacji w pierwszej kolejności (według mapy).
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
[...]
Żeby postawić na tramwaj, to oprócz czasu przejazdu, który powinien być co najmniej podobny, powinny istnieć też potoki uzasadniające go. Nie zapominaj, że tramwaj jest dwukrotnie droższy w eksploatacji niż autobus, więc jeśli nie ma potoków, to nie ma co się upierać na zastępowanie przez niego autobusu.
A więc potoki są, ale małe żeby przypadkiem nie opłacił się tramwaj. Ale jednocześnie są to potoki na tyle duże że "204" i "244" stanowią na tyle ważną relację że absolutnie nie wolno zmienić tras tych linii.
Czy po otwarciu trasy na Górkę Narodową będziesz proponował bezwzględne pozostawienie linii "137", "164", "169", "503" i "537" na obecnych trasach, gdyż zapewniają relacje których tramwaj nie obsłuży? Rozumiem że na tą trasę też zaproponujesz tam 4 lub 8 kursów tramwajowych w ciągu godziny, bo po co zamieniać pozostałe kursy na tramwaj skoro będzie taniej i będziemy mieć obsłużonych więcej relacji?

prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
[...]
Jaką rekompensatę na Kapelankę? W jakiej innej niż "22" formie byś sobie to wyobrażał i z czego sfinansowałbyś te rozkosze dla Borku? Budżet na komunikację miejską nie jest z gumy.
Tutaj pełna zgoda. Nie powinniśmy ruszać obecnej trasy "22", gdyż rekompensata braku tej linii pochłonęłaby bardzo dużo środków.
Tancin pisze:
07 kwie 2021, 17:53
[...]Pasażerowie z Potrzasku i okolic z pewnością by Cię ozłocili za taki pomysł ;)
Czy przypadkiem ZTP nie planowało podziału tej linii?
W takiej sytuacji, można puścić linię "133" na trasie wspomnianej wyżej z f~24, jednak skróconej do Szpitala Uniwersyteckiego, natomiast dla Potrzasku można zastosować linię "153" Bieżanów Potrzask - Szpital Uniwersytecki z f~15.


Podsumowując, sytuacja z Trasą Łagiewnicką bardzo mi przypomina sytuację z otwarciem Estakady. Na początku można było czytać wiele wątpliwości czy linia "50", powinna pojechać przez Estakadę i Kuklińskiego, przecież będzie omijać centrum i straci pasażerów. Później wiele osób wyrokowało, że po zmianie trasy będzie konieczne pocięcie "50" do f~10, bo przecież straci pasażerów. Natomiast dzisiaj dyskutujemy czy linia na tej trasie powinna mieć f~7,5 czy f~5 ;)

prezes
Pomiarowiec
Posty: 586
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 07 kwie 2021, 20:14

obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
Zatem słucham, jaką linię mamy między Placem Bohaterów Getta a Zabłociem?
W tym przypadku nie mamy żadnej, ale przystanek dalej, na Podgórzu SKA mamy już kilka linii zapewniających przesiadkę na ciągu płaszowskim. Jeśli rzeczywiście byłoby takie zapotrzebowanie, nie miałbym nic przeciwko utworzeniu jakiegoś autobusu kursującego wewnątrz Zabłocia, jednak czy ten 15-minutowy spacer jest realnym problemem? Naturalne, że tramwajem nie da się zapewnić szybszego połączenia, bo nie ma odpowiedniej infrastruktury torowej, jednak jeśli komuś nie chce się spacerować, może dojechać pod Krakowską Akademię z jedną przesiadką.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
Proponujesz dwie przesiadki, w dodatku jedną na autobus po jednej z najbardziej zakorkowanych ulic Krakowa, powodzenia...
Skoro twierdzisz że na linię z Borku na Kurdwanów nie będzie wielu chętnych pasażerów, poza tym jak piszesz że w dodatku można się przesiąść to rozumiem że poparłbyś likwidację linii "21", bo przecież można podjechać linią "10" i się przesiąść? Przecież tutaj będzie nawet łatwiej bo byłaby tylko jedna przesiadka.
Niestety nie da się zapewnić bezpośredniego połączenia z każdego miejsca w mieście wszędzie, więc trzeba się liczyć z tym, że w przypadku chociażby takich egzotycznych relacji jak Borek-Zabłocie trzeba będzie się przesiadać. W przypadku "21", zapewnia ona jednak relację Pleszów-Kombinat, która jest istotna dla pasażerów z terenów zapleszowskich, gdyż zapewnia przesiadkę na wiele autobusów pod Kombinatem. Przypadek Pleszowa jest o tyle szczególny, że gdyby w obecnych czasach linia ta miałaby być budowana, to by nie powstała, a że teraz istnieje, to tamtejsza komunikacja opiera się na tych tramwajach. Przypadek Borku jest odmienny, gdyż jest on dość dobrze skomunikowany z resztą miasta.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
W jaki sposób? Sądzisz że za tą samą kwotę można dołożyć z Borku 4 kursy w ciągu godziny do centrum? W jaki sposób chcesz wzmocnić "19" albo "22" na całej trasie wydając tyle samo co za nieznaczne wydłużenie którejś linii z Kurdwanowa? Możliwość wydłużenia linii "10" pomijam, gdyż na TŁ jednak musi coś pojechać.
Nie pisałem nic, że te środki koniecznie musiałyby zostać przeznaczone na Borek. Przez Trasę Łagiewnicką lepsze będą linie w kierunku Łagiewnik, mogące zapewnić w miarę szybki dojazd do centrum od sanktuariów i od pętli na Kurdwanowie. Skoro trasą tą pojedzie raczej 8 kursów/h (bo na więcej potoków nie będzie), moim zdaniem wszystkie z nich powinny się kierować w stronę Łagiewnik.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
A czy tramwaj nie spaja relacji? Gdy ktoś napisze się o innych relacjach niż tych obsługiwanych przez "204"/"244" to piszesz że przecież można się przesiąść. Ewentualnie podejść.
Spaja, ale mniej niż "204". Autobus ten zbiera także potoki z Kobierzyna, Skotnik i Czerwonych Maków w kierunku Borku, w kierunku ciągu kurdwanowskiego, a także w kierunku Prokocimia i Wieliczki, łącząc poszczególne punkty, między którymi są potoki pasażerskie. Tramwaj połączyłby jedynie Borek z ciągiem kurdwanowskim oraz ewentualnie ciągiem płaszowskim. W związku z tym sprzeciwiam się zastępowaniu "204"/"244" przez tramwaj.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
Czy nowa linia Czerwone Maki - Borek Fałęcki przez ulicę Skośną i Lubostroń będzie niepotrzebna? Myślę że osoby które zyskają dzięki temu dostęp do tramwajów się nie zgodzą. Linia w głąb osiedla w Borku też będzie niepotrzebna? Pozwolę sobie tylko przypomnieć, że te miejsca są na liście białych plam KM, do likwidacji w pierwszej kolejności (według mapy).
Czy ja napisałem, że byłaby niepotrzebna? Wręcz przeciwnie, bardzo dobrze, że będą łatane białe plamy na mapie komunikacji miejskiej. Uważam jednak, że nie zastąpi ona "204" przez wspomniane potoki z Kobierzyna i Skotnik. Sprzeciwiam się także rozdrabnianiu tej linii na wiele potworków i taki był cel zacytowanej przez Ciebie mojej wypowiedzi. W propozycji fistaszka zamiast "204"/"244" pojawiają się nowe wcielenia wspomnianych dwóch linii, linia "133", wspomniana linia przez Lubostroń oraz tramwaj "50". Uważam, że takie zamieszanie nie jest potrzebne i znacząco lepsza i wygodniejsza dla pasażera jest linia spajająca te relacje.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
A więc potoki są, ale małe żeby przypadkiem nie opłacił się tramwaj. Ale jednocześnie są to potoki na tyle duże że "204" i "244" stanowią na tyle ważną relację że absolutnie nie wolno zmienić tras tych linii.
Już wspominałem, że duże potoki dla autobusu a duże potoki dla tramwaju są zupełnie odmiennymi terminami. Do przepełnień w autobusach nie dochodzi, więc tramwaj konieczny nie jest, a jednocześnie tramwaj nie obsłuży wszystkich relacji "204"/"244".
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
Czy po otwarciu trasy na Górkę Narodową będziesz proponował bezwzględne pozostawienie linii "137", "164", "169", "503" i "537" na obecnych trasach, gdyż zapewniają relacje których tramwaj nie obsłuży? Rozumiem że na tą trasę też zaproponujesz tam 4 lub 8 kursów tramwajowych w ciągu godziny, bo po co zamieniać pozostałe kursy na tramwaj skoro będzie taniej i będziemy mieć obsłużonych więcej relacji?
Bez przesady. Trasa na Górkę Narodową w przeciwieństwie do Trasy Łagiewnickiej będzie przebiegać wzdłuż gęstej zabudowy, więc naturalne, że będzie podróżowało więcej pasażerów i tym samym będzie potrzebne tam więcej kursów. Do modyfikacji tras części z tych autobusów z pewnością dojdzie, aczkolwiek jeśli chodzi o moje zdanie to tak, liczę na to, że autobusy jak najmniej na tym oberwą, bo one też odgrywają istotną rolę w komunikacji miejskiej i zapewniają ważne relacje, których nie zapewni tramwaj. Ale to już temat na inną dyskusję.

Kitek
Pomiarowiec
Posty: 875
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:26
Lokalizacja: Dębica/Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kitek » 07 kwie 2021, 20:15

mkm3 pisze:
05 kwie 2021, 14:15
Z linią hucką z Borku przez Kurdwanów to nie taki głupi pomysł.
Jednak Borek to spory węzeł przesiadkowy a Kurdwanów i Piaski to wielkie osiedla, więc potok na taką linię byłby (zwłaszcza, że "174" grzęźnie w korku w ciągu ul. Nowohuckiej).
prezes pisze:
06 kwie 2021, 14:47
Rondo Grunwaldzkie, Dietla czy Hala Targowa zapewnią więcej potoków z Borku niż Kurdwanów, Kabel czy Kuklińskiego.
Dla mnie optymalna (nie mówię, że idealna) byłaby "19" przez Kapelankę do Ronda Grzegórzeckiego :P
Linie "50" i "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!

Mr. Passenger
Miłośnik
Posty: 72
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Mr. Passenger » 08 kwie 2021, 11:28

fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 13:44
Hmm, a gdyby wprowadzić obie linie? "133" przycięta do f~24, "244" zaś do tej częstotliwości wzmocnić? Co drugi kurs wówczas byłby do pętli w Kurdwanowie, a co drugi - do Borku. W obu przypadkach byłby dostęp do "179" co 12 minut przez cały dzień. Ma to jakiś sens?
Tylko czy rzeczywiście dojazd do Borku jest dla Wysłouchów konieczny? Pojawienie się tam autobusu jest pomysłem stosunkowo świeżym (nie pamiętam dokładnie kiedy to było, ale na pewno jakoś w ciągu ostatnich 5-10 lat) i było spowodowane prośbami okolicznych mieszkańców, którzy, by dostać się do tramwaju, musieli przechodzić dystanse wynoszące ponad 500 metrów. Wydaje mi się, że nie oczekują oni nic więcej poza dowozówką do najbliższej pętli tramwajowej, a uszczęśliwianie ich dodatkową linią do Borku w zamian za obcinanie częstotliwości pożądanego połączenia jest raczej działaniem na ich szkodę.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 13:44
Równie szybkim połączeniem z Hutą byłby tramwaj - w teorii kilka minut wolniejszy, w praktyce jednak wyszłoby na plus
Dla przykładu - przejazd między przystankiem "Wola Duchacka" a Placem Centralnym zajmuje 20 minut.
Jeśli chcielibyśmy przejechać tę relację tramwajem potrzebowalibyśmy najpierw cofnąć się na przystanek przy "Nowosądeckiej" lub "Piaskach Nowych" - piechotą zajmuje to około 10 minut, a zakładając że akurat będziemy mogli czymś podjechać to dalej trzeba liczyć dodatkowe 3 do 5 minut. Przejazd z "Nowosądeckiej" na Plac Centralny przez Rondo Grzegórzeckie zająłby równo 40 minut. Oznacza to, że nawet w przypadku utknięcia "174" w korku i dziesięciominutowym opóżnieniu i tak znacznie szybciej wyjdzie trasą przez Nowohucką zamiast robienia sobie wycieczki tramwajem przez Płaszów i Grzegórzki
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 13:44
Przy linii przez Skośną i Lubostroń odcinamy dostęp do Borku jedynie mieszkańcom Skotnik - pozostałe rejony będą miały dostęp do Borku w postaci tej właśnie linii. Zawsze można skoordynować "204" z tą właśnie linią
Najpierw niech ta linia powstanie, a potem będziemy rozmawiać co dalej. Jeżeli miałaby okazać się kolejnym potworkiem z szaloną częstotliwością podobną do nowego "121" to pomysł raczej z kategorii tych kiepskich :P
A przede wszystkim, w takim układzie przystanki "Zawiła", "Komuny Paryskiej", "Kobierzyn" i "Babińskiego" zostają z jedynym dojazdem do Borku w postaci "293" odjeżdżającego raz na godzinę. W porównaniu z tym, że kiedyś rejon ten obsługiwało "201" odjeżdżające jeszcze częściej niż obecne "204" to byłaby już całkowita katastrofa.
obserwator pisze:
07 kwie 2021, 19:12
Czy przypadkiem ZTP nie planowało podziału tej linii?
W takiej sytuacji, można puścić linię "133" na trasie wspomnianej wyżej z f~24, jednak skróconej do Szpitala Uniwersyteckiego, natomiast dla Potrzasku można zastosować linię "153" Bieżanów Potrzask - Szpital Uniwersytecki z f~15
Pasażerowie z Rząckiej i Kosocickiej z pewnością będą wniebowzięci, że przycinasz im jedyną linię w okolicy, nie dając absolutnie nic w zamian

prezes
Pomiarowiec
Posty: 586
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 08 kwie 2021, 12:56

Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 11:28
Dla przykładu - przejazd między przystankiem "Wola Duchacka" a Placem Centralnym zajmuje 20 minut.
Jeśli chcielibyśmy przejechać tę relację tramwajem potrzebowalibyśmy najpierw cofnąć się na przystanek przy "Nowosądeckiej" lub "Piaskach Nowych" - piechotą zajmuje to około 10 minut, a zakładając że akurat będziemy mogli czymś podjechać to dalej trzeba liczyć dodatkowe 3 do 5 minut. Przejazd z "Nowosądeckiej" na Plac Centralny przez Rondo Grzegórzeckie zająłby równo 40 minut. Oznacza to, że nawet w przypadku utknięcia "174" w korku i dziesięciominutowym opóżnieniu i tak znacznie szybciej wyjdzie trasą przez Nowohucką zamiast robienia sobie wycieczki tramwajem przez Płaszów i Grzegórzki
Małe sprostowanie. Przejazd między przystankiem Wola Duchacka a Placem Centralnym zajmuje 30, nie 20 minut. Nie zmienia to jednak faktu, że nadal korzyść z jazdy "174" jest około 15-20-minutowa. Poza wspomnianym podjechaniem na przystanek, jeszcze trzeba by doliczyć czas oczekiwania na wspomniany tramwaj do Huty, a z tym mogłoby być różnie skoro taka linia miałaby mieć f~15. Poza tym w zupełności zgadzam się z treścią Twojego posta.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 165
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 08 kwie 2021, 13:39

prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Owszem, jest to normalne, bo nie da się zapewnić wszystkim miejscom w mieście bezpośredniego dojazdu wszędzie.
Normalna byłaby możliwość rozsądnej przesiadki, która wychodzi porównywalnie czasowo. W przypadku połączenia Borku z Zabłociem takiego połączenia nie ma. A "50" załatałaby (propagandowo!) tą dziurę.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Zaraz, a czy kolega fistaszek czasem nie proponował, aby wspomnianą "50" puścić do Borku kosztem "19"...
Tak, dokładnie to proponowałem, już tłumaczę dlaczego. Na odcinku Borek - Korona jej rolę przejęłaby "8" wsparta przez "10" bądź nową "12". Z Borku do Starowiślnej/Hali Targowej/Ronda Grzegórzeckiego kursuje również "22". Na odcinku Rondo Grzegórzeckie - Dworzec Towarowy jej rolę przejmie "50". Odcinek Plac Bohaterów Getta - Miodowa Borek otrzymuje raczej rykoszetem, więc myślę, że tamtejsi pasażerowie w razie czego przeboleją taką stratę. W razie czego można puścić nową "12" właśnie po tej ulicy. A pasażerowie prędzej skorzystają z linii f~7,5 niż linii f~15.

Po co zatem linia, która kursować będzie pokrywając się w 90% trasą z inną linią z Borku?
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
...lub "22"?
Nigdzie nie napisałem, żeby "50" puścić do Borku kosztem "22". Linie te zapewniają zupełnie różne połączenia, a ponadto "22" zapewnia sporo unikalnych połączeń dla Borku.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Z tego też powodu stanowczo sprzeciwiam się takiemu rozwiązaniu, bo obecne "19" i "22" zapewniają znacznie więcej wartościowych połączeń.
Jeśli chodzi o "22", pełna zgoda (przecież nigdzie o niej nie napisałem w takim kontekście :roll: ). A jeśli chodzi o "19", to wyżej napisałem już, że trasa tej linii (przy przedłużeniu "50" do Borku) pokrywałaby się z innymi liniami w zbyt dużym stopniu.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
"50" nie byłaby żadnym zastępstwem za wspomniane linie (czy jedną z linii).
Hmm, a dojazd do Tunelu to żadne zastępstwo dla "19", która - jak już ustaliliśmy - w dużej mierze pokrywa się z innymi liniami? Poza tym - czy zawsze musi chodzić o zastępstwo? Przecież dzięki takiej "50" Borek zyska połączenie tramwajowe z Kurdwanowem, a także z Kablem, Estakadą, Płaszowem, Zabłociem. W dodatku "50" to mocniejsza linia od "19" (chyba że połowę kursów zostawiamy na Kurdwanowie, to wtedy równie mocna), więc korzyść dla pasażera byłaby podwójna. Być może czas przejazdu jest 2-3 minuty dłuższy, ale moim zdaniem częstsze odjazdy zrekompensują jazdę odrobinę naokoło - wiele linii przecież nie kursuje po najprostszej trasie. Czy to nadal jest "żadne zastępstwo"?
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Jeśli chodzi o wydłużenie tej linii do Borku bez pozostałych zmian, w co raczej wątpię, uważam, że środki z tego wydłużenia można by przeznaczyć w dużo lepszy sposób.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Żeby postawić na tramwaj, to oprócz czasu przejazdu, który powinien być co najmniej podobny, powinny istnieć też potoki uzasadniające go. Nie zapominaj, że tramwaj jest dwukrotnie droższy w eksploatacji niż autobus, więc jeśli nie ma potoków, to nie ma co się upierać na zastępowanie przez niego autobusu.
Nie ma nic za darmo :) . Przecież to jest jasne, że na przedłużeniu "50" do Borku ktoś straci. Mój pierwszy typ to "19", o czym wspomniałem wyżej. Na pewno straci też duet linii "204"/"244". Rozumiem wzbranianie się, nikt nie lubi zmian, ale na odcinku Kurdwanów - Borek lepszy byłby jednak tramwaj - mniej korków, większa punktualność, dużo większa wygoda, szersza gama połączeń i przesiadek door-to-door.

Czy da się przeznaczyć w dużo lepszy sposób? Być może, myślę jednak, że o takich rzeczach trzeba było myśleć przed budową torowiska. Teraz już jest za późno, a skoro powiedziało się A, trzeba powiedzieć B, i wyłożyć dodatkowe środki na kursowanie tramwaju po Trasie.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Pytanie tylko po co potok ten miałby być zapewniony przez tramwaj skoro istnieje już autobus, który w lepszy sposób spina wszystkie potoki z okolicy.
"W lepszy sposób"? A dlaczegóż to? Co sprawia, że autobus lepszy jest niż tramwaj i autobus? Dojazd do Wieliczki? :shock: Jak napisałem w poprzednim poście, wszystkie relacje, które zapewnia "204", zapewnimy innym autobusem bądź przedłużoną "50". A przecież Borek jeszcze zyska - połączenie m.in z Estakadą, Płaszowem, Krowodrzą Górką.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Trzeba też mieć na uwadze, że potoki z Borku nie kończą się na Kurdwanowie, ale sporo pasażerów podróżuje też w kierunku Prokocimia oraz także Wieliczki.
Dojazd z Borku do Prokocimia zapewni nowe "133" :) . A Wieliczka? Ilu pasażerów dziennie kursuje między Borkiem Fałęckim a Wieliczką?

Poza tym - co w Borku jest takiego ważnego dla pasażerów z Wieliczki? Centrum handlowe? Bezpośrednie "304" do Bonarki czy do Galerii Krakowskiej chyba załatwia tą sprawę. Ponadto nieopodal, przy Centrum JPII swoją pętlę ma "224", którego trasy nie zmieniam. Przesiadka w coś na Górze Borkowskiej? "204" nadal obsłuży ten przystanek. Tramwaj? Na Bieżanowskiej są znacznie większe możliwości.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Nie ma co tworzyć tramwaju na siłę, zwłaszcza, że nie zapewniłby on żadnej realnej korzyści dla pasażerów z Borku, której nie zapewniłby obecny układ tras.
Nie rozumiem. Czy bezpośrednie połączenia z Sanktuariami, Estakadą, Płaszowem, Krowodrzą Górką są dla pasażerów z Borku "żadną realną korzyścią"?
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Tworzysz niepotrzebne potworki, rozdrabniając obecne "204"/"244" spajające wszystkie najważniejsze relacje na wiele linii, przy których łatwo można się pogubić co gdzie jedzie.
W zamian za "244" rozbijam tylko "133" na dwie linie - co i tak miało się stać w niedalekiej przyszłości. Czy jedna dodatkowa linia sprawia, że "łatwo się można pogubić"? Nie wydaje mi się.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Otóż to, że dana linia spaja wiele relacji potrafi zrobić dużą różnicę i jest to też bardziej komfortowe dla pasażerów, bo dana linia ma stałą częstotliwość...
Rozumiem że wzmocnienie zarówno "204", jak i "244" odbierasz jako dyskomfort dla pasażera?
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
...i stałą trasę...
Nie wiem jak ty, ale ja nie zamierzałbym majstrować przy trasie tych linii - zmieniłbym raz, i po sprawie ;) .
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
...dzięki czemu można wsiąść/wysiąść na dowolnym miejscu na trasie, a później kontynuować podróż...
Stwórzmy pewną historię.

Pan Piotr pracuje na bazarku na Hali Targowej, mieszka zaś na Borku Fałęckim. Po drodze do domu lubi odwiedzić Park Bednarskiego, gdzie za młodu chodził na spacery - wysiada wtedy na Koronie, i piechotą podchodzi do parku. Wszystkie te punkty zapewnia mu linia "19". Zakładamy także, że Pan Piotr jest honorowym dawcą krwi, i ma darmową komunikację miejską (wersja alternatywna - ma bilet na wszystkie linie).

Nagle ZTP postanowiło posłuchać fistaszka, i wycina linię "19" z Borku, pozostawiając jedynie wzmocnioną "17". Czy pan Piotr straci na utracie "19"? Nie bardzo, jeśli chce jechać bezpośrednio na bazarek/do domu, nadal może wsiąść w "22"; jeśli zaś chce po drodze odwiedzić Park w drodze powrotnej, wsiada w "17", dojeżdża na Koronę, idzie na spacer, a następnie wsiada w "8" i jedzie do Borku.

Podobnie byłoby z pasażerami "204"/"244" - połączenia, z których korzystaliby pasażerowie, byłyby nadal zapewnione. Co więcej, trwałyby one krócej - tunel pod TŁ, brak korków.

Naprawdę, nie wydaje mi się, że ludzie wsiadają w autobus nie wiedząc, gdzie chcą wysiąść. Jeśli zaś wiedzą, wsiądą w ten autobus, który zapewni im dane połączenie - w dużej mierze linie te kursowałyby częściej - tym większa korzyść dla pasażerów ;) .
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
...a nie martwić się, że dany potworek ma gorszą częstotliwość czy jest nie skoordynowany z inną częścią linii.
Każdą linię, której trasę zmieniłem, wzmocniłem, bądź nie zmieniłem częstotliwości. Jeśli chodzi o "133", na początku chciałem ją przyciąć, jednak po obiekcjach @Mr. Passengera i @Tancina wycofałem się z tego pomysłu (o tym niżej). Staram się jednak dobierać podobne częstotliwości, zakładam więc sensowną koordynację tych linii.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Poza tym jedna linia wychodzi też taniej niż wiele innych.
Argument nie do podważenia, jednak uważam, że jakieś środki i tak trzeba wyłożyć.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Pomijająca między innymi przystanek Bujaka, generujący całkiem spore potoki na Kurdwanowie oraz samą pętlę na Kurdwanowie.
Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 11:28
Tylko czy rzeczywiście dojazd do Borku jest dla Wysłouchów konieczny? Pojawienie się tam autobusu jest pomysłem stosunkowo świeżym (nie pamiętam dokładnie kiedy to było, ale na pewno jakoś w ciągu ostatnich 5-10 lat) i było spowodowane prośbami okolicznych mieszkańców, którzy, by dostać się do tramwaju, musieli przechodzić dystanse wynoszące ponad 500 metrów. Wydaje mi się, że nie oczekują oni nic więcej poza dowozówką do najbliższej pętli tramwajowej, a uszczęśliwianie ich dodatkową linią do Borku w zamian za obcinanie częstotliwości pożądanego połączenia jest raczej działaniem na ich szkodę.
Po to "244" kursowałoby na trasie od Kurdwanowa przez Wysłouchów, Bojki do os. Kurdwanów ;) .

Po za tym - co jest takiego złego w przystanku Halszki? Przecież zapewni dokładnie te same połączenia :) . Wiadomo, trochę naokoło, jednak bez przesady. W razie czego można jeszcze stworzyć linię "435", kursującą do Bujaka po trasie "135", a następnie przez Wysłouchów do os. Kurdwanów. Razem z "244" linie te dałyby takt f~15 (albo f~12), a do tego byłoby jeszcze "133" do Borku. Dalej źle? Zdecydowanie jednak jest to kwestia do przemyślenia.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Jeśli dobrze rozumiem, do Prokocimia Szpitala nadal byłoby "204" (chyba że się mylę), więc jaki byłby cel takiej linii?
Połączenie Jugowickiej z Borkiem co 15 minut, a do tego "204" - źle?
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Wydaje mi się, że niepotrzebnie na siłę próbujesz zrobić rewolucję w tamtych rejonach pomimo, że obecnie wszystko działa dobrze.
Nie chcę nic mówić, ale rewolucja związana z otwarciem Trasy Łagiewnickiej jest nieunikniona - stąd moja propozycja :) .
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
"204" niby zostawiasz, ale odcinasz wjazdy kieszeniowe do Borku (po co?)
Po to, aby skrócić czas przejazdu między Kurdwanowem a Zawiłą/Makami. Połączenie Borku z Kurdwanowem zapewni "50", a z Makami - nowa linia przez Skośną i Lubostroń. Uważam, że skoro można bez problemu zaoszczędzić czas spędzony dotychczas na staniu na światłach przy wjeździe na pętlę, mając dobre zastępstwo, powinniśmy na takie coś postawić.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
"244" nie wiadomo po co skracasz do Os. Kurdwanów wydłużając w zamian do Borku nie wiadomo po co "133" pogarszając tym samym ofertę na Fredry.
Widzę, że wzmocnienie "135" Ci umknęło w moich postach ;) - czy to całej linii, czy to poprzez "435".

Aha, i nie "wydłużając "133"" tylko "skracając "133"".

A dlaczego "244" skracam? Bo dubluje się z tramwajem, a można zaoszczędzić wzkm :) .
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Poza tym, o czym wspomniał Mr. Passenger, linia "204" służy także pasażerom ze Skotnik i Kobierzyna, więc odcinanie jej wjazdów kieszeniowych do Borku i tym samym pozostawianie pasażerów z tamtych rejonów z kursującym raz na godzinę "293" byłoby zdecydowanie nie w porządku.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Zależy co rozumiesz przez ogromne. Takich, żeby wypełniały cały autobus rzeczywiście nie ma, ale takie, aby uzasadniały istnienie linii już są. Myślę, że kilkanaście osób na kurs to nie jest mało. Poza tym, o czym już wyżej wspomniałem i wspomniał też Mr. Passenger linia "204" służy też pasażerom ze Skotnik i Kobierzyna, więc chociażby dla nich linia ta powinna pozostać na obecnej trasie.
Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 11:28
A przede wszystkim, w takim układzie przystanki "Zawiła", "Komuny Paryskiej", "Kobierzyn" i "Babińskiego" zostają z jedynym dojazdem do Borku w postaci "293" odjeżdżającego raz na godzinę. W porównaniu z tym, że kiedyś rejon ten obsługiwało "201" odjeżdżające jeszcze częściej niż obecne "204" to byłaby już całkowita katastrofa.
To prawda, aczkolwiek ilu pasażerów podróżuje między Borkiem Fałęckim a Skotnikami/Kobierzynem? Jeśli Wasze propozycje są uzasadnione, myślę, że można do Borku skierować na przykład wiecznie zawieszone "166" - niekoniecznie "204" ;) .
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Likwidować może nie, ale zdaje się, że usunięcie wjazdów kieszeniowych do Borku to twój postulat.
Co z tego wynika? Bo zdaje mi się, że odnosiłem się do Twojego narzekania, że wycinam całą trasę, i że to ogromna strata dla pasażerów z Jugowickiej, którzy otrzymują dodatkową, częstą linię do Borku jako rekompensatę :D .
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Bez przesady. Opóźnienia zdarzają się jedynie w godzinach szczytu, a i one nie są jakieś tragiczne. Kilka postów wyżej wspomniałem, że różnica czasowa w dojeździe z przystanku Kurdwanów do Huty wynosi aż 7 minut na korzyść "174". W przypadku przystanków w głąb osiedla, im dalej od tramwaju, ta różnica byłaby jeszcze większa, nie zapominając o tym, że jeszcze trzeba by poczekać na tramwaj (w najgorszym przypadku 15 minut). "174" aż tak dużych opóźnień raczej nie notuje, a nawet jeśli, to luka w kursowaniu nie byłaby na tyle duża, aby bardziej opłacalna była jazda tramwajem naokoło. Poza tym z reguły na Kurdwanowie jako początku trasy, "174" nie notuje opóźnień, więc nie sądzę, żeby ktokolwiek przesiadał się na tramwaj będąc w bezpośrednim autobusie, który dowiezie go na miejsce.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Bez przesady. To, że Kraków jest miastem, całkiem sporym nie oznacza, że korki są na każdej ulicy. Na tych bardziej zakorkowanych arteriach występują też buspasy, dzięki czemu autobusy nie utykają w korkach, a na obrzeżach miasta korki nie są bardzo częste.
Na szczęście na alejach Powstańców Śląskich, Powstańców Wielkopolskich i Nowohuckiej, o których mówiłem w poprzednim poście w kontekście "174", są ogromne korki i nie ma buspasa.

Komunikacja miejska w tamtym rejonie to tragedia. Kilka tygodni temu ok. godziny 17 potrzebowałem przedostać się z przystanku Kuklińskiego pod Bonarkę. "174", którym jechałem, przyjechało 8 minut opóźnione, a na następny przystanek - Podgórze SKA jechało... 12 minut. 9 minut opóźnienia złapało przez jeden przystanek. Łącznie 17 minut w plecy. Szybciej byłoby przejechać "50" na Kurdwanów P+R, a następnie wsiąść w "179".

Oczywiście, ktoś powie "dowód anegdotyczny, raz się zdarzyło". Oto czas przejazdu ok. godziny 16 według Map Google:

https://www.google.com/maps/dir/50.0449 ... !3e0?hl=PL

A oto czas przejazdu ok. godziny 17:

https://www.google.com/maps/dir/50.0449 ... !3e0?hl=PL

Generalnie przez cały dzień na tym odcinku utrzymują się spore opóźnienia.

Jeszcze gorzej jest na Nowohuckiej. Oto link do czasu przejazdu ok. 15:30:

https://www.google.com/maps/dir/M1+Nowo ... !3e0?hl=PL

Generalnie przez cały dzień utrzymują się tam opóźnienia nie mniejsze niż 5 minut. Czy zatem jako pasażer wolałbyś wiecznie opóźnioną linię czy może (w najgorszym wypadku - idąc z Woli Duchackiej) 10 minut dłuższe (rozkładowo), ale za to pewne połączenie? Dodatkowo, trzeba zaznaczyć, że w związku z opóźnieniami, to połączenie wyjdzie szybciej niż "174".
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
A tramwaj jest punktualny do momentu, gdy nie zdarzy się jakieś niespodziewane zjawisko typu wykolejenie czy awaria Krakowiaka.
Niespodziewane zjawisko na torowisku zdarza się mimo wszystko rzadziej niż korki na Nowohuckiej i Powstańców Śląskich.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Jaką rekompensatę na Kapelankę? W jakiej innej niż "22" formie byś sobie to wyobrażał i z czego sfinansowałbyś te rozkosze dla Borku? Budżet na komunikację miejską nie jest z gumy.
Linia "cmentarna" o której wspomniał @Kitek? Przedłużenie "12" do Borku, o czym mówił @obserwator? To chyba nie są nieprawdopodobnie drogie rozwiązania, prawda? :)
prezes pisze:
07 kwie 2021, 17:39
Naprawdę? Porównujesz tramwaj do autobusu i to w dodatku jadący po kompletnie innej trasie? Tramwaje są przede wszystkim większe, więc czym innym będą duże potoki w tramwaju a duże potoki w autobusie. Nie dziwię się, że taka linia nie odniosła sukcesu. Nie dość, że jechała naokoło, po trasach obsługiwanych przez inne linie, to nie zbierała potoków z Kobierzyna, które zbiera "204".
A i owszem, porównuję ;) . Dlaczego? Bo odnosiłem się do Twojego zdania, że istnieje potok Borek Fałęcki - Czerwone Maki. Gdy podałem kontrargument, natychmiast zmieniasz taktykę, manipulując moją wypowiedzią. Do dalszej części wypowiedzi odniosłem się już wyżej.
Tancin pisze:
07 kwie 2021, 17:53
Pasażerowie z Potrzasku i okolic z pewnością by Cię ozłocili za taki pomysł ;)
Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 11:28
Pasażerowie z Rząckiej i Kosocickiej z pewnością będą wniebowzięci, że przycinasz im jedyną linię w okolicy, nie dając absolutnie nic w zamian
I jest to powód, dla którego postanowiłem pozostać przy f~15 na "133". Myślę, że brak koordynacji na Jugowickiej nie zmieni zbyt wiele - ostatecznie linie te nie miałyby tego samego celu.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 20:14
W tym przypadku nie mamy żadnej, ale przystanek dalej, na Podgórzu SKA mamy już kilka linii zapewniających przesiadkę na ciągu płaszowskim. Jeśli rzeczywiście byłoby takie zapotrzebowanie, nie miałbym nic przeciwko utworzeniu jakiegoś autobusu kursującego wewnątrz Zabłocia, jednak czy ten 15-minutowy spacer jest realnym problemem? Naturalne, że tramwajem nie da się zapewnić szybszego połączenia, bo nie ma odpowiedniej infrastruktury torowej, jednak jeśli komuś nie chce się spacerować, może dojechać pod Krakowską Akademię z jedną przesiadką.
Zawsze marzyłem, żeby jechać z dwoma przesiadkami, nie wiedząc kiedy przyjedzie wiecznie opóźniony autobus, stojąc w korku na Alei Powstańców Wielkopolskich.
prezes pisze:
07 kwie 2021, 20:14
Bez przesady. Trasa na Górkę Narodową w przeciwieństwie do Trasy Łagiewnickiej będzie przebiegać wzdłuż gęstej zabudowy, więc naturalne, że będzie podróżowało więcej pasażerów i tym samym będzie potrzebne tam więcej kursów. Do modyfikacji tras części z tych autobusów z pewnością dojdzie, aczkolwiek jeśli chodzi o moje zdanie to tak, liczę na to, że autobusy jak najmniej na tym oberwą, bo one też odgrywają istotną rolę w komunikacji miejskiej i zapewniają ważne relacje, których nie zapewni tramwaj. Ale to już temat na inną dyskusję.
A jednak tramwaj powstał, i trzeba coś tam puścić - najlepiej z korzyścią dla pasażerów - a taka byłaby "50" w Borku :) .
Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 11:28
Dla przykładu - przejazd między przystankiem "Wola Duchacka" a Placem Centralnym zajmuje 20 minut.
Jeśli chcielibyśmy przejechać tę relację tramwajem potrzebowalibyśmy najpierw cofnąć się na przystanek przy "Nowosądeckiej" lub "Piaskach Nowych" - piechotą zajmuje to około 10 minut, a zakładając że akurat będziemy mogli czymś podjechać to dalej trzeba liczyć dodatkowe 3 do 5 minut. Przejazd z "Nowosądeckiej" na Plac Centralny przez Rondo Grzegórzeckie zająłby równo 40 minut. Oznacza to, że nawet w przypadku utknięcia "174" w korku i dziesięciominutowym opóżnieniu i tak znacznie szybciej wyjdzie trasą przez Nowohucką zamiast robienia sobie wycieczki tramwajem przez Płaszów i Grzegórzki
prezes pisze:
08 kwie 2021, 12:56
Małe sprostowanie. Przejazd między przystankiem Wola Duchacka a Placem Centralnym zajmuje 30, nie 20 minut. Nie zmienia to jednak faktu, że nadal korzyść z jazdy "174" jest około 15-20-minutowa. Poza wspomnianym podjechaniem na przystanek, jeszcze trzeba by doliczyć czas oczekiwania na wspomniany tramwaj do Huty, a z tym mogłoby być różnie skoro taka linia miałaby mieć f~15. Poza tym w zupełności zgadzam się z treścią Twojego posta.
Rozumiem, że potoki "174" biorą się głównie z Woli Duchackiej? Bo w pozostałych rejonach (Kurdwanów) wyjdzie znacznie szybciej i wygodniej, biorąc pod uwagę korki na trasie tej linii.
Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 11:28
Najpierw niech ta linia powstanie, a potem będziemy rozmawiać co dalej. Jeżeli miałaby okazać się kolejnym potworkiem z szaloną częstotliwością podobną do nowego "121" to pomysł raczej z kategorii tych kiepskich
Mam nadzieję, że linia ta pojedzie jednak co najmniej z f~30.

Mr. Passenger
Miłośnik
Posty: 72
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Mr. Passenger » 08 kwie 2021, 21:41

fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Przecież to jest jasne, że na przedłużeniu "50" do Borku ktoś straci. Mój pierwszy typ to "19", o czym wspomniałem wyżej. Na pewno straci też duet linii "204"/"244". Rozumiem wzbranianie się, nikt nie lubi zmian, ale na odcinku Kurdwanów - Borek lepszy byłby jednak tramwaj - mniej korków, większa punktualność, dużo większa wygoda, szersza gama połączeń i przesiadek door-to-door
Tylko problem w tym, że na Twoich propozycjach traci wiele rejonów pozbawionych tramwaju - Kobierzyn, Jugowice, Wola Duchacka czy oddalona od ciągu tramwajowego część Kurdwanowa (Wysłouchów, Stojałowskiego), którym zabierasz mniej lub bardziej potrzebne połączenia.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
To prawda, aczkolwiek ilu pasażerów podróżuje między Borkiem Fałęckim a Skotnikami/Kobierzynem? Jeśli Wasze propozycje są uzasadnione, myślę, że można do Borku skierować na przykład wiecznie zawieszone "166" - niekoniecznie "204"
Ze "166" pomysł całkiem ciekawy, ale z tego co kojarzę to do tej pory ustało się chyba tylko dlatego, że Sidzina chciała mieć połączenie z Kobierzyńską. Na razie i tak przez większość czasu pozostaje zawieszona, może w ten sposób udałoby się tchnąć w nią nowe życie?
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Generalnie przez cały dzień utrzymują się tam opóźnienia nie mniejsze niż 5 minut. Czy zatem jako pasażer wolałbyś wiecznie opóźnioną linię czy może (w najgorszym wypadku - idąc z Woli Duchackiej) 10 minut dłuższe (rozkładowo), ale za to pewne połączenie? Dodatkowo, trzeba zaznaczyć, że w związku z opóźnieniami, to połączenie wyjdzie szybciej niż "174"
Zgadzam się z tym, że Nowohucka jest zakorkowana i że przejazd nią w godzinach szczytu potrafi być katorgą, ale dalej nie uważam tego za wystarczający powód do rozwalenia tak popularnej linii jaką jest "174", która, z tego co kojarzę, notuje przyzwoite zapełnienia i nie można uskarżać się na to, że wozi powietrze. Weź pod uwagę, że nie wszyscy poruszają się w godzinach największego oblężenia komunikacyjnego, a przed południem, wieczorami czy w weekendy linia ta naprawdę potrafi być najszybszym połączeniem Starej Huty z południem miasta. Jej skrócenie zmusiłoby wielu jej obecnych pasażerów do uciążliwych przesiadek i podejrzewam, że stałoby się tak samo jak z zabranym niedawno "184" - stopniowa degradacja.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Rozumiem, że potoki "174" biorą się głównie z Woli Duchackiej? Bo w pozostałych rejonach (Kurdwanów) wyjdzie znacznie szybciej i wygodniej, biorąc pod uwagę korki na trasie tej linii
Wspomniałem o Woli, bo to jednak całkiem spore osiedle, które na zabraniu "174" oberwie najbardziej, a pasażerowie stamtąd zostaną zmuszeni do dodatkowego cofania się na Nowosądecką (a z okolic zajezdni może być to lekko mówiąc uciążliwe). Południowy Kurdwanów też nie wyjdzie na zmianach dużo lepiej, bo i tak najpierw będzie musiał dostać się w rejon pętli, a potem czekać na pojawienie się tramwaju. O tych, którzy korzystają ze "174" by dostać się w rejon Nowohuckiej czy Klasztornej nawet nie wspominam, ale jest to chyba dosyć mała grupa.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Mam nadzieję, że linia ta pojedzie jednak co najmniej z f~30
f=30 to i tak bardzo słaba częstotliwość jak na dowozówkę. Osobiście proponowałbym f=20 (jak "116") lub f=15 (jak "151"), ale to już zależy od dysponowanego budżetu. Jeśli pojedzie rzadziej to nie wróżę temu połączeniu zbyt wielkiego sukcesu.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 165
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 08 kwie 2021, 22:14

Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 21:41
Tylko problem w tym, że na Twoich propozycjach traci wiele rejonów pozbawionych tramwaju - Kobierzyn, Jugowice, Wola Duchacka czy oddalona od ciągu tramwajowego część Kurdwanowa (Wysłouchów, Stojałowskiego), którym zabierasz mniej lub bardziej potrzebne połączenia.
Kobierzyn? Sam pisałem, że można skierować do Borku coś innego, choćby "166". Jugowice? Więcej kursów na godzinę, wzmocnione "204", do tego dowozówka do Borku z f~15 - chyba jednak nie tracą. Wysłouchów, Stojałowskiego? Zyskają kursy za sprawą "244" i być może również "435". Jedyny rejon, który straciłby, to Wola Duchacka. Należy sobie jednak (ponownie) zadać pytanie, czy nie otrzymuje ona tak mocnej komunikacji miejskiej rykoszetem - a moim zdaniem trochę tak jest.
Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 21:41
Weź pod uwagę, że nie wszyscy poruszają się w godzinach największego oblężenia komunikacyjnego, a przed południem, wieczorami czy w weekendy linia ta naprawdę potrafi być najszybszym połączeniem Starej Huty z południem miasta.
Warto zaznaczyć, że nigdzie nie napisałem o zawieszeniu "174", jedynie o zmianie jej trasy. Oczywiście, ważnym jest, aby to połączenie zostało, choćby jako łącznik między Bonarką a Hutą. Myślę jednak, że w przypadku istnienia tramwaju, trasa tej linii zdecydowanie nadaje się do zmiany. Mnie do głowy przychodzi jedynie skrócenie do ZWD lub skierowanie do Nowego Bieżanowa Południe, ale myślę, że zaraz ktoś wpadnie na lepszy pomysł ;) .
Mr. Passenger pisze:
08 kwie 2021, 21:41
f=30 to i tak bardzo słaba częstotliwość jak na dowozówkę. Osobiście proponowałbym f=20 (jak "116") lub f=15 (jak "151"), ale to już zależy od dysponowanego budżetu. Jeśli pojedzie rzadziej to nie wróżę temu połączeniu zbyt wielkiego sukcesu.
Wspomniałem o co najmniej f~30, bo dokładnie taką częstotliwość ma "204", które ta linia ma zastąpić. Jednak z wielką chęcią poparłbym zwiększenie częstotliwości :) .

prezes
Pomiarowiec
Posty: 586
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 09 kwie 2021, 0:06

Dyskusja ta zamienia się powoli w przekrzykiwanie kogo racja jest bardziej "mojsza" powielawszy te same argumenty w odpowiedzi na kontrargumenty do nich. Ja zdania nie zmieniłem i nadal uważam, że propozycje kolegi fistaszka są po prostu słabe i negatywnie wpłynęłyby na jakość komunikacji miejskiej. Inni, którzy czytają tę dyskusję, w tym zwykli użytkownicy forum czy wyżej postawione osobistości mogą mieć własne zdanie. W każdym razie, biorąc do serca uwagi niektórych użytkowników, że posty w tym wątku są za długie (z czym się zgadzam), postaram się możliwie skrócić swoją odpowiedź odpowiadając na te fragmenty, które w moim uznaniu wymagają skomentowania.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Tak, dokładnie to proponowałem, już tłumaczę dlaczego. Na odcinku Borek - Korona jej rolę przejęłaby "8" wsparta przez "10" bądź nową "12". Z Borku do Starowiślnej/Hali Targowej/Ronda Grzegórzeckiego kursuje również "22". Na odcinku Rondo Grzegórzeckie - Dworzec Towarowy jej rolę przejmie "50". Odcinek Plac Bohaterów Getta - Miodowa Borek otrzymuje raczej rykoszetem, więc myślę, że tamtejsi pasażerowie w razie czego przeboleją taką stratę. W razie czego można puścić nową "12" właśnie po tej ulicy. A pasażerowie prędzej skorzystają z linii f~7,5 niż linii f~15.
Po co zatem linia, która kursować będzie pokrywając się w 90% trasą z inną linią z Borku?
Otóż "19" poza dojazdem do Ronda Mogilskiego czy Dworca Głównego, zapewnia także istotne wsparcie "8" w dojeździe do Ronda Matecznego czy Korony, a także zapewnia dojazd do Starowiślnej, o której nie powiedziałbym, że dostaje komunikację miejską rykoszetem, gdyż jest to wszakże jeden z istotniejszych ciągów tramwajowych w mieście, z którego coś w stronę Ronda Matecznego kursować jednak powinno. Moim zdaniem dojazd do Starowiślnej jest znacznie bardziej istotny niż dojazd do Zabłocia. Wystarczy spojrzeć i porównać ilość pasażerów przewijających się w obu tych miejscach.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Nigdzie nie napisałem, żeby "50" puścić do Borku kosztem "22". Linie te zapewniają zupełnie różne połączenia, a ponadto "22" zapewnia sporo unikalnych połączeń dla Borku.
Jak to nie pisałeś, żeby zrezygnować z obecnej trasy "22"?
fistaszek pisze:
06 kwie 2021, 19:46
A może wdrożyć oba pomysły naraz? Zgodnie z Twoją propozycją - puścić "22" przez Trasę, a linię "cmentarną" przez Kapelankę w ramach rekompensaty?
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 10:14
W przypadku przedłużenia "50" do Borku bądź skierowania "22" przez Trasę Łagiewnicką dla pasażerów będzie zdecydowanie korzystniej.
fistaszek pisze:
07 kwie 2021, 12:54
Oprócz "22" przez TŁ, zyskają także rekompensatę na Kapelankę, zatem będzie to dla tamtejszych pasażerów tylko korzyść :) .
To są zdaje się twoje słowa, abstrahując od tego, że taka rekompensata na Kapelankę wyszłaby dużo drożej niż obecna "22" i wymagałoby sfinansowania kolejnej linii w Borku.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
A Wieliczka? Ilu pasażerów dziennie kursuje między Borkiem Fałęckim a Wieliczką?
To wymagałoby sprawdzenia aczkolwiek sądzę, że skoro Wieliczka chciała takiego połączenia, to jakiś potok w tej relacji istnieje.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Rozumiem że wzmocnienie zarówno "204", jak i "244" odbierasz jako dyskomfort dla pasażera?
Jako dyskomfort dla pasażera odbieram majstrowanie przy trasach tych linii w taki sposób, że nie zapewniałyby dotychczasowych relacji, które zapewniają im sporo pasażerów. Pisałeś coś, że "204" zamierzasz zostawić na Czerwonych Makach z odcięciem wjazdów kieszeniowych do Borku (co jest głupie, ale o tym już pisałem wcześniej, więc nie będę się powtarzał), a "244" wywalasz na pętlę Os. Kurdwanów. Jak ty chcesz wzmocnić te linie? Do f~15? Takt f~7,5 na tych liniach nie byłby głupi, ale przy obecnych trasach. A poza tym z czego sfinansujesz to wzmocnienie skoro piszesz, że tak wiele rejonów ma niby zyskać częstsze autobusy? Coś czuję, że gdyby zebrać tyle środków ile kosztowałby twój projekt, to można by całkiem sensownie wzmocnić komunikację miejską (i to nie w sposób, który proponujesz).
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Po za tym - co jest takiego złego w przystanku Halszki?
Przystanek Halszki jest na skraju osiedla. Korzysta z niego zdecydowanie mniej osób niż z przystanku Bujaka.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
A dlaczego "244" skracam? Bo dubluje się z tramwajem, a można zaoszczędzić wzkm :) .
Na odcinku Kurdwanów-Borek tramwaj (gdyby zgodnie z twoją propozycją pojechał do Borku) "244" z tramwajem miałoby wspólne zaledwie 2 przystanki i to w dodatku nie sąsiadujące ze sobą, a mianowicie Kurdwanów P+R i Borek Fałęcki. To nazywasz dublowaniem?
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
To prawda, aczkolwiek ilu pasażerów podróżuje między Borkiem Fałęckim a Skotnikami/Kobierzynem? Jeśli Wasze propozycje są uzasadnione, myślę, że można do Borku skierować na przykład wiecznie zawieszone "166" - niekoniecznie "204" ;) .
Jest to sporo pasażerów i oni regularnie korzystają z "204" dlatego chociażby dla nich należy utrzymać tę linię na obecnej trasie. Linia "166" zapewniała inną rolę, a mianowicie połączenie Sidziny z Kobierzyńską, o które apelowali pasażerowie z Sidziny. Poza tym linia ta przed zawieszeniem wykonywała zaledwie kilka kursów dziennie. To nie byłaby żadna rekompensata za "204".
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
A jednak tramwaj powstał, i trzeba coś tam puścić - najlepiej z korzyścią dla pasażerów - a taka byłaby "50" w Borku :) .
Przecież nie napisałem, żeby niczego nie puszczać przez Trasę Łagiewnicką. Jest to oczywiste, że coś przez nią musi pojechać i wolałbym, aby były to kursy w kierunku Łagiewnik zamiast wspomnianej "50" do Borku, która według mnie jest rozwiązaniem złym wymuszającym niepotrzebną rewolucję w sieci. Uzasadniałem już to w poprzednich postach, więc nie będę się powtarzał.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 13:39
Rozumiem, że potoki "174" biorą się głównie z Woli Duchackiej? Bo w pozostałych rejonach (Kurdwanów) wyjdzie znacznie szybciej i wygodniej, biorąc pod uwagę korki na trasie tej linii.
Nie, nie wyjdzie szybciej i wygodniej, o czym już wspomniałem i wspomniał też Mr. Passenger. Opóźnienia większe niż 15-minutowe na tej linii często się nie zdarzają, a więc nadal jest ona bardziej korzystna czasowo. Nie wspominając już o tym, że uwalasz ludziom dojazd poza szczytem i w weekendy.
fistaszek pisze:
08 kwie 2021, 22:14
Jedyny rejon, który straciłby, to Wola Duchacka. Należy sobie jednak (ponownie) zadać pytanie, czy nie otrzymuje ona tak mocnej komunikacji miejskiej rykoszetem - a moim zdaniem trochę tak jest.
Rykoszetem? Wola Duchacka to duże osiedle i pasażerowie stamtąd są w stanie znacznie dopełnić autobus o czym się niejednokrotnie przekonałem. Poza tym, na ukończeniu jest budowa nowego kompleksu bloków tamże. Obecnie trwają prace nad drogą dojazdową do nich przez co obecnie fragment ul. Sławka jest rozkopany. Nowi pasażerowie z tych bloków jeszcze bardziej dopełnią tamtejsze autobusy, więc na twoim miejscu nie lekceważyłbym tego rejonu.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 165
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 09 kwie 2021, 9:01

prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Dyskusja ta zamienia się powoli w przekrzykiwanie kogo racja jest bardziej "mojsza" powielawszy te same argumenty w odpowiedzi na kontrargumenty do nich.
A jak mam odpowiadać na Twoje te same argumenty, że niszczę trasę "204" i najlepiej niech zostanie jak jest? Trochę ciężko :) . Zmiany tras linii autobusowych po wybudowaniu Trasy są nieuniknione, więc uważam, że dyskusja "kiedyś to było, teraz to nie będzie" jest odrobinkę nie na miejscu.
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Otóż "19" poza dojazdem do Ronda Mogilskiego czy Dworca Głównego, zapewnia także istotne wsparcie "8" w dojeździe do Ronda Matecznego czy Korony...
Wsparcie dla "8" byłoby nadal zapewnione, czy to za sprawą "10", czy nowej "12".
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
...zapewnia dojazd do Starowiślnej, o której nie powiedziałbym, że dostaje komunikację miejską rykoszetem, gdyż jest to wszakże jeden z istotniejszych ciągów tramwajowych w mieście, z którego coś w stronę Ronda Matecznego kursować jednak powinno.
Coś ze Starowiślnej nadal kursowałoby w stronę Ronda Matecznego - dokładniej to... wzmocniona "17".

Poza tym, gdzie napisałem, że Starowiślna dostaje komunikację miejską rykoszetem? Bardziej napisałem, że Borek otrzymuje to połączenie rykoszetem - a to jest drobna różnica :) .
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Jak to nie pisałeś, żeby zrezygnować z obecnej trasy "22"?
[cytaty moich wypowiedzi]
To są zdaje się twoje słowa, abstrahując od tego, że taka rekompensata na Kapelankę wyszłaby dużo drożej niż obecna "22" i wymagałoby sfinansowania kolejnej linii w Borku.
A ja powtórzę jeszcze raz: nigdzie nie pisałem, żeby puścić "50" do Borku kosztem "22" ;) .
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Jak ty chcesz wzmocnić te linie? Do f~15?
Zdaje się, że "133" już kursuje z f~15, zapewniając Jugowickiej dojazd do Borku o takiej samej częstotliwości. Jeśli chodzi zaś o "204", myślę, że koordynacja dla linii kursujących w różne strony nie jest niezbędna.
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
A poza tym z czego sfinansujesz to wzmocnienie skoro piszesz, że tak wiele rejonów ma niby zyskać częstsze autobusy?
Wiele rejonów zyska częstszy autobus dzięki skróceniu ich tras: "133" do Borku, wjazdy kieszeniowe "204" i "244" do Os. Kurdwanów. Ponadto zlikwidowałbym "155". Wiadomo, nie jest to projekt typu "wszystko wyjdzie na zero", ale myślę, że są to mimo wszystko rozsądne nakłady jak na otwarcie nowego torowiska.
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Coś czuję, że gdyby zebrać tyle środków ile kosztowałby twój projekt, to można by całkiem sensownie wzmocnić komunikację miejską (i to nie w sposób, który proponujesz).
Być może: ostatecznie nie pracuję w ZTP, a Forum jest od dzielenia się swoimi pomysłami (chyba).
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Przystanek Halszki jest na skraju osiedla. Korzysta z niego zdecydowanie mniej osób niż z przystanku Bujaka.
A co to zmienia w tym kontekście? Możliwości przesiadki dla potencjalnego pasażera będą dokładnie takie same na przystanku Halszki, jak na przystanku Bujaka.
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Na odcinku Kurdwanów-Borek tramwaj (gdyby zgodnie z twoją propozycją pojechał do Borku) "244" z tramwajem miałoby wspólne zaledwie 2 przystanki i to w dodatku nie sąsiadujące ze sobą, a mianowicie Kurdwanów P+R i Borek Fałęcki. To nazywasz dublowaniem?
Tak, nazywam to dublowaniem: warto zaznaczyć, że na odcinku Bieżanowska - Borek Fałęcki "244" pokrywałoby się w dużo większym stopniu - stąd moje stwierdzenie.
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Jest to sporo pasażerów i oni regularnie korzystają z "204" dlatego chociażby dla nich należy utrzymać tę linię na obecnej trasie. Linia "166" zapewniała inną rolę, a mianowicie połączenie Sidziny z Kobierzyńską, o które apelowali pasażerowie z Sidziny. Poza tym linia ta przed zawieszeniem wykonywała zaledwie kilka kursów dziennie. To nie byłaby żadna rekompensata za "204".
Jak wspomniał @Mr. Passenger, linia ta tak naprawdę już nie istnieje. Dzięki skierowaniu jej do Borku można by tchnąć w nią nowe życie, włącznie z dołożeniem kursów ;) .
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Nie, nie wyjdzie szybciej i wygodniej, o czym już wspomniałem i wspomniał też Mr. Passenger. Opóźnienia większe niż 15-minutowe na tej linii często się nie zdarzają, a więc nadal jest ona bardziej korzystna czasowo. Nie wspominając już o tym, że uwalasz ludziom dojazd poza szczytem i w weekendy.
Przy czym 15 minut to różnica w najgorszym przypadku. Czy to ogromna różnica, biorąc pod uwagę korki? Wątpię - myślę, że dla wielu wyszłoby szybciej. Generalnie jednak nie jestem przekonany do linii "huckiej" na Trasie, natomiast jeśli by takowa powstała, koniecznym byłoby "majstrowanie" przy trasie "174". Ale oczywiście - to tylko moje zdanie.
prezes pisze:
09 kwie 2021, 0:06
Rykoszetem? Wola Duchacka to duże osiedle i pasażerowie stamtąd są w stanie znacznie dopełnić autobus o czym się niejednokrotnie przekonałem. Poza tym, na ukończeniu jest budowa nowego kompleksu bloków tamże. Obecnie trwają prace nad drogą dojazdową do nich przez co obecnie fragment ul. Sławka jest rozkopany. Nowi pasażerowie z tych bloków jeszcze bardziej dopełnią tamtejsze autobusy, więc na twoim miejscu nie lekceważyłbym tego rejonu.
Słowo klucz - "dopełnić". Wolę obsługują autobusy kursujące na Kurdwanów, które mają zapełnienia głównie stamtąd. Czy gdyby Wola Duchacka znajdowała się za Kurdwanowem, kursowałoby tam tyle samo autobusów i kursów na godzinę? Śmiem wątpić, najpewniej dostaliby jedną, góra dwie mocne linie.

Ja również chciałbym przeprosić Czytelników (o ile tacy są i nie zrazili się do długości postów :lol: ) za długość mojego posta: chciałem jednak rozwiać wszelkie wątpliwości (jak widać, nie udało się :D ), a także zapewnić spójność mojego posta. Jeśli kogoś to zdenerwowało, jeszcze raz przepraszam.

fysztof
Znawca
Posty: 161
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fysztof » 09 kwie 2021, 11:11

Szczerze - kompletnie pogubiłem się w tej dyskusji i Twoich propozycjach. Nawet podejmowanie próby zrozumienia przekracza moje siły. Z mojej perspektywy kompletnie nie wiem, jaka jest w ogóle Twoja propozycja - co, dokąd, którędy. Mam jedynie wrażenie, że próbujesz dla jednego kilometra torowiska wymieszać komunikację w połowie Krakowa;-) Sorry, ale zalet tego nie widzę!
Ja akurat jestem zwolennikiem ewolucji a nie rewolucji i pod tym względem wolę najprostsze rozwiązania. Trzymam się tego, że wydłużenie 10+12 to najlepsze co można aktualnie zaproponować. Proste i do ogarnięcia przez wszystkich pasażerów.
Jeśli uruchomienie kawałka nowego torowiska ma spowodować wywalenie 6, wariantowanie 50, przetrasowanie 17,19, 174, 133, dzielenie 204,244 i nie wiem co tam jeszcze się przewinęło (jak mówię, nie wnikałem w szczegóły bo bez przesady;-)) - to chyba trochę za dużo...?
Reasumując, możesz podsumować Twoją propozycję co i jak chciałbyś puścić?

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 165
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fistaszek » 09 kwie 2021, 12:42

fysztof pisze:
09 kwie 2021, 11:11
Reasumując, możesz podsumować Twoją propozycję co i jak chciałbyś puścić?
Generalnie propozycji było kilka, w dużej mierze odnosiłem się do propozycji innych użytkowników, a potem wyszedł z tego mój pomysł :lol: . Ja jednak (po przemyśleniu kilku spraw, posłuchaniu kilku opinii) zrobiłbym tak:

"10" - Borek Fałęcki - Łagiewniki - ... - Pleszów;
"12" - Wieczysta - ... - Łagiewniki - Trasa Łagiewnicka - Kurdwanów P+R;
"17" - wzmocnienie do f~7,5/15/20/20 (albo f~15/15/20/20, wtedy bez kursów do Łagiewnik w szczycie), wchłonięcie "19", w szczycie może być co drugi kurs do Łagiewnik, w międzyszczycie nawet każdy - pytanie czy tego chcemy;
"19" - likwidacja;
"50" - Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów P+R - Trasa Łagiewnicka - Borek Fałęcki (tak samo: każdym kursem lub co drugim);
"104" (nowa linia) - Borek Fałęcki - Zawiła - Skośna - Lubostroń - Czerwone Maki P+R, f w zależności od potrzeb Skośnej, Lubostronia, a także pasażerów kursujących na trasie Borek-Maki;
"133" - Bieżanów Potrzask - ... - Wysłouchów - Halszki (lub Stojałowskiego)- Stojałowskiego - Jugowicka - Borek Fałęcki, f~15/24/30/30;
"135" - Łagiewniki - Tischnera - Turowicza - ... - Golkowice Pętla, f~24/24/30/30;
"145" (nowa linia) - Łagiewniki - Fredry - Turowicza - Przyjaźni Polsko - Węgierskiej - Puszkarska - Kamieńskiego Wiadukt - Tischnera - Łagiewniki, f w zależności od potrzeb mieszkańców Fredry;
"153" (nowa linia) - Podgórze SKA - Wielicka - Malborska - Klonowica - Halszki - Wysłouchów - Bojki - Stojałowskiego - os. Kurdwanów f~15/24/30/30;
"155" - likwidacja;
"166" - Sidzina - ... - Babińskiego - Zawiła - Borek Fałęcki, f w zależności od potrzeb mieszkańców Skotnik, można skracać kursy do Wrony, albo do Skotnik Szkoła;
"204" - Wieliczka Miasto - ... - Jugowicka - Zawiła - ... - Czerwone Maki P+R (pomijamy wjazdy kieszeniowe do Borku), f~24/24/30/30;
"244" - Wieliczka Miasto - ... - Kurdwanów P+R - Os. Kurdwanów/Zajezdnia Wola Duchacka/Centrum JPII, f~24/24/30/30.

Krótkie wyjaśnienie poszczególnych zmian:
1. Likwidacja "19" - moim zdaniem linia ta za bardzo pokrywa się z innymi liniami z Borku, w zamian przedłużenie "10" i "50" do Borku, a także wzmocnienie "17".
2. "12" przez Trasę do Kurdwanowa - chyba nie muszę się tłumaczyć.
3. Już za niedługo mocno problematyczny będzie przejazd kolejowy na Fredry (w związku z kursowaniem SKA2, przejazd ten będzie przez większość czasu zamknięty). Z tego powodu zdecydowałem się postawić na lokalną dowozówkę ("145"), według pomysłu @obserwatora. Ponadto myślę, że możliwość przesiadki na autobusy "alejowe" na przystanku Kamieńskiego Wiadukt, będzie cieszyło się nie lada zainteresowaniem tamtejszych mieszkańców!
4. Z tego samego powodu zdecydowałem się na skierowanie "135" przez Turowicza - myślę, że w Swoszowicach i Golkowicach liczyłaby się punktualność takiej linii, a niemal nieustanne zamknięcie przejazdu na Fredry takiej punktualności nie zapewni. Do tego odrobinę wzmacniam tą linię, wchłaniając tym samym "155".
5. Zdecydowałem się na wzmocnienie całego duetu linii "204"/"244" do łącznego f~12 w dni powszednie. W zamian jednak skracam "244" na którąś z pętli blisko Kurdwanowa P+R, "204" zaś pozbawiam wjazdów kieszeniowych do Borku, równocześnie znacznie przyspieszając tą linię.
6. Na Jugowickiej, oprócz wzmocnionej "204" zawita mocna dowozówka do Borku w postaci "133". W szczycie dawałoby to taką samą możliwość dojazdu do Borku, jak jest obecnie, poza szczytem zaś linie te dawałyby wspólną koordynację z łącznym taktem f~12.
7. W zamian za odebranie "204" Borkowi, dojazd do Maków zapewni "104", do Kurdwanowa - "50", do Skotnik zaś - "166" i "293".
8. Ponieważ zabieram połączenie Wysłouchów i Bojki z Kurdwanowem, a także w związku z Twoją propozycją puszczenia linii przez Malborską i Klonowica zdecydowałem się na kolejną nową linię (roboczo nazwaną "153"), która wypełniłaby nam dwie dziury na wspomnianych ulicach.

Oczywiście, projekt jest raczej z cyklu "na bogato", ale uważam, że znacząco polepszy to komunikację w tym rejonie. Uważam również, że nie jest to ingerencja w całe miasto, tylko w Kurdwanów i Borek - co przecież i tak musi się stać po otwarciu Trasy. Zachęcam do dyskusji, chętnie przemyślę Wasze propozycje ;) .

PS. Wiem, że użyłem koloru "adminowego" i "moderatorowego", ale nie wyobrażam sobie podpisu linii w inny sposób, jak tramwaje na czerwono, a autobusy na niebiesko. Jeżeli bardzo to przeszkadza, proszę o zmianę kolorów.

prezes
Pomiarowiec
Posty: 586
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: prezes » 09 kwie 2021, 15:04

fistaszek pisze:
09 kwie 2021, 9:01
Bardziej napisałem, że Borek otrzymuje to połączenie rykoszetem - a to jest drobna różnica :) .
A ewentualne połączenie Borku z Zabłociem już nie będzie zyskane rykoszetem tylko będzie ważną relacją? Nie oszukujmy się, Starowiślna jest bardziej popularną destynacją dla pasażerów i sporo pasażerów podróżuje obecną "19" także w tej relacji (nawet z Borku).
fistaszek pisze:
09 kwie 2021, 9:01
Jeśli chodzi zaś o "204", myślę, że koordynacja dla linii kursujących w różne strony nie jest niezbędna.
Nie jest niezbędna? Ciekawe co powiedzieliby na to pasażerowie z Wieliczki czy Prokocimia, którzy na co dzień korzystają z "204"/"244".
fistaszek pisze:
09 kwie 2021, 9:01
A co to zmienia w tym kontekście? Możliwości przesiadki dla potencjalnego pasażera będą dokładnie takie same na przystanku Halszki, jak na przystanku Bujaka.
Zmienia to, że przystanek Bujaka generuje duże potoki z okolicznych bloków na Kurdwanowie. Nie pisałem o nim w kontekście ewentualnej przesiadki, choć i to byłoby łatwiejsze, bo przystanek Halszki od strony węzła autostradowego istnieje tylko w kierunku Borku. Przystanek Halszki jest na skraju osiedla i generuje mniejsze potoki, więc twoje "133" ominie sporo dotychczasowych pasażerów.
fistaszek pisze:
09 kwie 2021, 9:01
Tak, nazywam to dublowaniem: warto zaznaczyć, że na odcinku Bieżanowska - Borek Fałęcki "244" pokrywałoby się w dużo większym stopniu - stąd moje stwierdzenie.
A jednak odcinasz ten odcinek, który nie dubluje się wcale. Z tego co rozumiem z twoich wypowiedzi, "244" nadal kursowałaby na odcinku Bieżanowska-Kurdwanów. Nie mówię oczywiście, że należy to zmieniać, bo funkcjonuje to dobrze jednak pokazuję zbyteczność twojej zmiany, bo na modyfikowanym odcinku nie pokrywa się wcale (nie licząc punktu początkowego i końcowego).
fistaszek pisze:
09 kwie 2021, 9:01
Jak wspomniał @Mr. Passenger, linia ta tak naprawdę już nie istnieje. Dzięki skierowaniu jej do Borku można by tchnąć w nią nowe życie, włącznie z dołożeniem kursów ;) .
I tu znowu twoja propozycja wzmacniania. Ponowne pytanie: z czego? Ostatnio Sidzina zamiast "166" dostała częstsze "156", więc gdyby jeszcze ta pierwsza linia miałaby sensowny rozkład to kursów w Sidzinie byłoby za dużo w porównaniu do potoków. Oczywiście, pasażerowie pewnie by się ucieszyli, bo kursów nigdy za wiele, ale pamiętaj, że nie mamy do dyspozycji kodów na nielimitowany budżet jak w Cities: Skylines.
fistaszek pisze:
09 kwie 2021, 9:01
Słowo klucz - "dopełnić". Wolę obsługują autobusy kursujące na Kurdwanów, które mają zapełnienia głównie stamtąd. Czy gdyby Wola Duchacka znajdowała się za Kurdwanowem, kursowałoby tam tyle samo autobusów i kursów na godzinę? Śmiem wątpić, najpewniej dostaliby jedną, góra dwie mocne linie.
Zależy jak bardzo za Kurdwanowem, ale gdyby tamtejsza zabudowa i potoki były takie same jak do tej pory to myślę, że oferta komunikacyjna byłaby podobna, może trochę gorsza. Zresztą, obecnie wcale nie ma tam nie wiadomo jak bogatej oferty. Z racji na dużą rozpiętość osiedla linie obsługują zarówno wschodnią jak i zachodnią część Woli Duchackiej różnymi trasami. Tutaj wyróżniłbym "174" i "179" dla Woli Duchackiej Zachód oraz "164", "169"/"469" oraz ubogie "165" jako ogryzek do Os. Podwawelskiego. Prawda, że pod zajezdnią spotykają się 4 z tych linii, jednak "169" właściwie tylko dlatego, że ma końcówkę w Zajezdni (raczej mało kto z niej korzysta z tamtego przystanku ze względu na jazdę naokoło). Pozostałe 3 linie nie narzekają na zbyt małą popularność. Czy obecna oferta tamże jest zbyt bogata? Nie sądzę.
fistaszek pisze:
09 kwie 2021, 12:42
"145" (nowa linia) - Łagiewniki - Fredry - Turowicza - Przyjaźni Polsko - Węgierskiej - Puszkarska - Kamieńskiego Wiadukt - Tischnera - Łagiewniki, f w zależności od potrzeb mieszkańców Fredry;
Świetnie, odcinasz pasażerów z Fredry od dojazdu do Kurdwanowa tworząc potworka kursującego donikąd. Pasażerowie stamtąd z pewnością by ci podziękowali. Przy okazji pozbawiasz obsługi komunikacyjnej przystanek Millana, który był obsługiwany przed początkiem budowy Trasy Łagiewnickiej przez "135".

Z tego co też patrzę na ten twój zestaw propozycji, wiele jest różnic co do tego o czym wcześniej pisałeś. Szacun za to, że w końcu to uporządkowałeś, bo sam się gubiłem w tej dyskusji i mam wrażenie, że ty też. Nie zmienia to faktu, że projekt ten jest słaby o czym już wspominałem.

Z dodatkowych rzeczy, które zauważyłem, a o których nie wspominałem wcześniej:
- Rozwalasz takt w Swoszowicach. Raczej ciężko będzie skoordynować "135" z f~24 ze "165" z f~36. Przy okazji pozbawiasz też Swoszowic części kursów. Zamiast obecnego 5 kursów/h w stronę Kurdwanowa będzie uśredniając 4,1(6) kursów/h w dodatku niezsynchronizowanych ze sobą.
- Widzę, że zdecydowałeś się jednak nie wzmacniać "204". Ok, zachowujesz takt z "244" jednak rozwalasz go na Jugowickiej. To jest właśnie jeden z przykładów dla których jedna linia jest lepsza niż wiele potworków. Dzięki niej jest możliwe zachowanie stałego taktu, a przy okazji ze względu na konieczność zapewnienia dodatkowych brygad wiele linii jest droższe od jednej.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość