Metro / premetro

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Metro

Post autor: prezes » 02 sty 2021, 22:08

impuls pisze: 02 sty 2021, 20:46 Podpisanie umowy Meisnera - Mistrzejowice trochę przekreśla plany klasycznego metra wschód - zachód. Linia metra byłaby za krótka.
Jeśli chodzi o możliwości budowy, powstanie tej linii tramwajowej raczej nie przekreśla możliwości zbudowania linii metra wschód-zachód jeśli zakładać wariant przez Czyżyny, bez "kręcenia metrem w kształcie litery S". Jednak czym innym jest wątpliwość co do popularności takiej linii wschód-zachód.
impuls pisze: 02 sty 2021, 20:46 Klasyczna linia metra ma sens gdy potoki pasażerskie są wysokie w ciągu kilkunastu kilometrów. Kraków w swojej tkance nie jest dla klasycznego metra. Na pewno nie dla linii wschód - zachód.
Mam wrażenie, że większość potoków pasażerskich w Krakowie skupia się w centrum i opiera się na dowożeniu tamże mieszkańców z wszelakich osiedli mieszkalnych. W takiej sytuacji trochę wątpliwy byłby sens metra, zwłaszcza, że w samym centrum znalazłyby się zaledwie 3-4 (?) stacje i to jeszcze niekoniecznie w miejscach generujących największe potoki. Reszta stacji znalazłaby się głównie przy wszelakich osiedlach, w związku z czym metro służyłoby tylko nielicznej części mieszkańców, a biorąc pod uwagę jego wysokie koszty utrzymania, można by się spodziewać cięć w wielu częściach miasta, więc więcej osób mogłoby stracić niż zyskać na ewentualnym metrze. Niestety, Kraków to nie Warszawa, gdzie potoki pasażerskie są bardziej rozłożone.

tomta1
Znawca
Posty: 170
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Metro

Post autor: tomta1 » 03 sty 2021, 10:39

Pamiętajmy też o tym, iż metro może mieć czynnik miastotwórczy – tylko że musi powstać w miejscu, które nadaje się do wybudowania osiedli tudzież biurowców. W osi wschód — zachód naprawdę ciężko wskazać takie miejsce, gdzie takie osiedla mogłyby powstać – i to w taki sposób, by system komunikacyjny wyglądał w miarę przyzwoicie (razem z potencjalnym metrem).

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 1953
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Metro

Post autor: Kaszmir » 03 sty 2021, 11:49

tomta1 pisze: 03 sty 2021, 10:39Pamiętajmy też o tym, iż metro może mieć czynnik miastotwórczy
Tramwaj też ma czynnik miastotwórczy ;) W Krakowie przykładem może być Płaszów.

Inna sprawa, że jest sporo osiedli które już stoją i nie mają nawet tramwaju - chyba lepiej skupić się najpierw na nich.
tomta1 pisze: 03 sty 2021, 10:39W osi wschód — zachód naprawdę ciężko wskazać takie miejsce, gdzie takie osiedla mogłyby powstać – i to w taki sposób, by system komunikacyjny wyglądał w miarę przyzwoicie (razem z potencjalnym metrem).
Ja tu odwrócę argument. By metro miało sens, potrzebna jest odległość. Kraków jest dużo bardziej rozciągnięty w linii wschód-zachód. Na północy zresztą granica miasta jest stosunkowo blisko - nawet z Górki Narodowej będzie można dostać się tramwajem do I obwodnicy w kilkanaście minut.

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Metro

Post autor: prezes » 03 sty 2021, 13:44

tomta1 pisze: 03 sty 2021, 10:39 Pamiętajmy też o tym, iż metro może mieć czynnik miastotwórczy – tylko że musi powstać w miejscu, które nadaje się do wybudowania osiedli tudzież biurowców. W osi wschód — zachód naprawdę ciężko wskazać takie miejsce, gdzie takie osiedla mogłyby powstać – i to w taki sposób, by system komunikacyjny wyglądał w miarę przyzwoicie (razem z potencjalnym metrem).
Miejsca na ewentualną zabudowę są zarówno na zachodzie jak i wschodzie - w Bronowicach czy też na terenach wokół Pleszowa. Inną sprawą jest ewentualna atrakcyjność tych terenów do zamieszkania. Mała jest szansa, że w pobliżu Pleszowa powstanie kiedyś jakieś większe osiedle, gdyż wielu osobom nie pasuje mieszkanie w pobliżu Huty, na terenach, które mogą być skażone przez różne substancje w glebie. Gdyby było inaczej, okolica ta dawno by się już zabudowała, wszakże jest tam tramwaj. Budując ewentualne metro, także nie mamy pewności czy dana okolica się zabuduje, więc tak jak pisze Kaszmir, lepiej skupić się na istniejących, bądź budujących się już osiedlach.

Łukasz
Moderator fb pkk
Posty: 342
Rejestracja: 30 sty 2020, 22:20
Lokalizacja: Rondo Matecznego

Re: Metro

Post autor: Łukasz » 11 sty 2021, 22:22

Zamiast metra może być tramwaj w tunelu. Jest koncepcja nowej trasy. Sprawdź, jaki byłby jej przebieg?
https://dziennikpolski24.pl/krakow-zami ... 1-15384512
Radiofonia 100,5 MHz - Muzyka Wybrana dla Ciebie
http://www.radiofoniakrakow.pl/
Słuchaj: https://www.rmfon.pl/play,149#p-n

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 1953
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Metro

Post autor: Kaszmir » 11 sty 2021, 23:08

Łukasz pisze: 11 sty 2021, 22:22Zamiast metra może być tramwaj w tunelu. Jest koncepcja nowej trasy. Sprawdź, jaki byłby jej przebieg?
https://dziennikpolski24.pl/krakow-zami ... 1-15384512
W artykule podana jest rozważana trasa podziemnego odcinka tramwaju:
Odcinek centralny (tunelowy) przebiegałby od ronda Barei wzdłuż ulic Lublańskiej i Pilotów, gdzie krzyżowałby się z linią kolejową nr 100. Następnie trasę wyznaczono w kierunku ronda Mogilskiego, gdzie odbijałaby w kierunku zachodnim wzdłuż ul. Lubicz w rejon dworca kolejowego, tworząc tym samym w tym miejscu duży węzeł przesiadkowy (tramwaj, autobus, kolej). Dalej trasa prowadziłaby po obrysie Plant (I obwodnica miasta), wzdłuż ul. Rajskiej i ul. Reymonta, gdzie założono koniec odcinka tunelowego. Proponowane przystanki dla części tunelowej to: rondo Polsadu, rondo Młyńskie, Olsza, rondo Mogilskie, Dworzec Główny, Stare Miasto, Akademia Górniczo-Hutnicza.

impuls
Specjalista
Posty: 382
Rejestracja: 07 sie 2020, 23:05

Re: Metro

Post autor: impuls » 11 sty 2021, 23:18

Przecież podpisana jest umowa na tramwaj Mistrzejowice - Wieczysta. Ma być tunel od Ronda Barei pod Rondem Polsadu na Młyńskiej tramwaj będzie wychodzić na powierzchnię. To będzie własność prywatna na 24 lata. A oni teraz planują podobne rozwiązanie. Co będą dwa tunele na tej samej trasie. Czy prywatny inwestor pozwoli na swoim odcinku w środku połączyć się z inną linią tramwajową? Nic z tego nie rozumiem.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 1953
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Metro

Post autor: Kaszmir » 11 sty 2021, 23:21

impuls pisze: 11 sty 2021, 23:18Czy prywatny inwestor pozwoli na swoim odcinku w środku połączyć się z inną linią tramwajową? Nic z tego nie rozumiem.
Wcześniej, w innym artykule przyznawano, że rozważają możliwość pozostawienia "wylotów" w budowanym tunelu pod nową trasę.

obserwator
Pomiarowiec
Posty: 232
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:47

Re: Metro

Post autor: obserwator » 12 sty 2021, 0:08

Jak rozumiem, linie tramwajowe jadące przez tunel następnie jechałyby planowaną linią przez Piastowską i dalej w kierunku Bronowic Małych lub Azorów. Moim zdaniem jeśli planujemy tunel tramwajowy na tak długim odcinku to niewiele on będzie się różnił od metra.
Nieważne czy miasto ostatecznie zdecyduje się na metro czy na tunele tramwajowe, sądzę że tunel (bądź jego centralny odcinek) powinien przebiegać dokładnie w ten sposób.
Gdyby zdecydowano się na metro, można by planowany tunel wydłużyć z Reymonta na Bronowice SKA. Dalej pociągi metra mogłyby korzystać z istniejącej infrastruktury SKA, bądź z dobudowanych torów.
W Mydlnikach mogłaby powstać Stacja Techniczno Postojowa, a część kursów mogłaby zostać wydłużona na lotnisko (w zamian S1 mogłoby pojechać np. do Zabierzowa). Proponowane stacje na podstawowej trasie: Bronowice Małe (naziemna)- Bronowice SKA (naziemna) - Miasteczko Studenckie AGH- AGH/UR- Teatr Bagatela- Dworzec Główny- Rondo Mogilskie- Olsza - Rondo Młyńskie. Dalej metro mogłoby być kontynuowane w kolejnych latach w kierunku Huty (np w stronę Placu Centralnego i NHP, gdy ta się rozwinie). Kolejnymi stacjami mogłyby być Cogiteon i Wiślicka.
Gdyby zdecydowano się na tramwaj, tunel zapewne zostałby otwarty dopiero po wybudowaniu całości, natomiast w przypadku metra byłaby możliwość otwarcia linii po wybudowaniu odcinka Mydlniki - Dworzec Główny. Oznacza to, że do początkowego funkcjonowania linii wystarczyłoby wybudować jedynie 4 stacje podziemne. W kolejnym etapie mogłyby zostać otwarte stacje Rondo Mogilskie, Olsza i Rondo Młyńskie, podobnie jak ma to miejsce podczas budowy warszawskiej linii M2.
Pomijając koszty eksploatacji, oczywiście pojawiają się duże wydatki związane z zakupem taboru oraz budową Stacji Techniczno Postojowej. Lecz czy przy otwarciu tak długiego odcinka tramwajowego nie byłby konieczny duży przetarg tramwajowy wraz z budową trzeciej zajezdni, by mieć te pojazdy gdzie trzymać?

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 1953
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Metro

Post autor: Kaszmir » 03 maja 2021, 16:41

Kraków. Nie ma zgody konserwator na projekt parku przy Karmelickiej. Trzeba wziąć pod uwagę budowę metra
https://dziennikpolski24.pl/krakow-nie- ... 1-15587864
Monika Bogdanowska, Małopolska Wojewódzka Konserwator Zabytków pisze:Dostajemy do zaopiniowania cały czas ten sam projekt, który nie spełnia wydanych w 2020 roku zaleceń konserwatorskich. Kolejne korekty nie mają zasadniczego wpływu na zmianę koncepcji. W związku z tym, po kolejnej negatywnej opinii zaproponowaliśmy spotkanie z projektantem na miejscu - przy parkingu - które odbyło się 26 kwietnia. W trakcie spotkania po kolei przeanalizowaliśmy kwestie sporne. Mam nadzieję, że teraz projekt zostanie skorygowany, tak by finalna opinia nie była w sprzeczności z wcześniej wydanymi dokumentami - np. dotyczącymi ograniczenia inwestycji w zakresie planowych zejść do stacji metra

tomta1
Znawca
Posty: 170
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Metro

Post autor: tomta1 » 04 maja 2021, 18:05

Pani docent po raz kolejny skrajnie przekracza swoje kompetencje. Koordynacja parku z projektem budowy metra z całą pewnością nie jest jej problemem, podobnie jak organizacja ruchu (rowerowego). To tak, jakby ZTP zanegowało projekt z uwagi na brak zachowanej ciągłości tulipanów na zachodnim krańcu opracowania.

Jaky
Pasażer
Posty: 14
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Metro

Post autor: Jaky » 04 maja 2021, 21:55

tomta1 pisze: 04 maja 2021, 18:05 Pani docent po raz kolejny skrajnie przekracza swoje kompetencje. Koordynacja parku z projektem budowy metra z całą pewnością nie jest jej problemem, podobnie jak organizacja ruchu (rowerowego). To tak, jakby ZTP zanegowało projekt z uwagi na brak zachowanej ciągłości tulipanów na zachodnim krańcu opracowania.
A ja myślę, że ona po prostu stara się pogodzić te dwie inwestycje w miarę możliwości. Wiesz, łatwiej jest zostawić więcej miejsca na wyjście z przystanku i później po jego wybudowaniu dosadzić ewentualnie dodatkowe drzewa/krzewy czy skuć trochę betonu niż od razu zazieleniać cały teren, który i tak zostanie zrównany z ziemią w czasie budowy.

tomta1
Znawca
Posty: 170
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Metro

Post autor: tomta1 » 05 maja 2021, 7:05

I co z tego? Nie są to kompetencje Wojewódzkiego Urzędu Ochrony Zabytków. O tym, czy nie stoi to na przeszkodzie z metrem, wskazuje jednostka odpowiedzialna za metro, czyli Wydział Gospodarki Komunalnej UMK. Może metro zmieniło swój przebieg w tamtym rejonie? Może jest jakaś nowa koncepcja, o której WUOZ jeszcze nie wie? Albo przebieg ten sam, ale bez tego przystanku? No właśnie. Ja też nie wiem.

Skoro zauważyła, że budowa zejścia do stacji metra (zgodnie z jej wymogami) dla tego projektu parku będzie wymagała zmiany, to miała prawo to zaznaczyć w swojej opinii (że projekty są niepowiązane, że na etapie realizacji każdego z nich mogą być problemy), jednakże nie może to stanowić podstawy do negatywnego stanowiska, bo nie narusza to przepisów dotyczących ochrony zabytków. To jest kwestia do wyjaśnienia pomiędzy zamawiającymi (Wydział GK UMK oraz Zarząd Zieleni Miejskiej), a nie pomiędzy innymi urzędami, w szczególności pozostającymi poza strukturami miejskimi.

Jaky
Pasażer
Posty: 14
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Metro

Post autor: Jaky » 06 maja 2021, 12:22

Nie narusza to przepisów odnośnie ochrony zabytków, ale przypominam tylko, że teren parku leży w całości na obszarze pod ścisłą kontrolą konserwatorską. I każda ingerencja w ten teren może być zanegowana przez Panią Bogdanowską. I nie mogę zgodzić się, że wykracza to poza jej kompetencje. Jeszcze raz powtórzę, lepiej jest zasadzić 3 drzewa mniej niż później je wycinać, gdy dojdzie do budowy. A co do samej budowy to WUOZ faktycznie nie wie czy się rozpocznie kiedykolwiek czy nie, podejrzewam że tego nawet nie wie sam prezydent Majchrowski. (notabene nie podejrzewałbym, że cokolwiek się zmieniło w projekcie, bo każda zmiana projektu musiałaby być konsultowana z p.Bogdanowską). Natomiast WUOZ ma taką możliwość powoływać się do tego, co jest w planach. Dlaczego? Dlatego, że taką politykę przyjęła pani konserwator i osobiście uważam to za myślenie przyszłościowe a nie tylko tu i teraz.

tomta1
Znawca
Posty: 170
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Metro

Post autor: tomta1 » 06 maja 2021, 14:25

Jaky pisze: 06 maja 2021, 12:22 teren parku leży w całości na obszarze pod ścisłą kontrolą konserwatorską.
Zgadza się.
Jaky pisze: 06 maja 2021, 12:22I każda ingerencja w ten teren może być zanegowana przez Panią Bogdanowską.
A to już się nie zgadza. Każda decyzja musi mieć odpowiednią podstawę. Kompetencje konserwatora na obszarze objętym ochroną są bardzo duże (ostatnio się nawet powiększyły w zakresie tworzenia przepisów techniczno-budowlanych dla dróg!), ale nie są nieograniczone. Tutaj brakuje uzasadnienia, przynajmniej w tej części, która wykracza poza jej kompetencje.
Jaky pisze: 06 maja 2021, 12:22Jeszcze raz powtórzę, lepiej jest zasadzić 3 drzewa mniej niż później je wycinać, gdy dojdzie do budowy.
Ale wycinka drzew to nie jest problemem konserwatora zabytków tak długo, aż nie będzie powodu, by ją robić. Jeśli np. miasto zrezygnuje z budowy metra, albo nie będzie chciało pójść zgodnie z korytarzem wyznaczonym w obecnie procedowanym studium, albo nie nawet pójdzie zgodnie z obecnym przebiegiem, ale bez stacji przy Rajskiej, to dalej nie będzie mogło zrobić tego parku? Przecież równie dobrze studium metra mogłoby nigdy nie powstać, a tym samym ta kobieta nie musiała go opiniować. Czy wtedy też decyzja WUOZ byłaby negatywna?
Jaky pisze: 06 maja 2021, 12:22A co do samej budowy to WUOZ faktycznie nie wie czy się rozpocznie kiedykolwiek czy nie, podejrzewam że tego nawet nie wie sam prezydent Majchrowski. (notabene nie podejrzewałbym, że cokolwiek się zmieniło w projekcie, bo każda zmiana projektu musiałaby być konsultowana z p.Bogdanowską).
Tylko że Bogdanowska zachowuje się jakby nie tylko wiedziała, że to metro na pewno powstanie, że na pewno powstanie w tym przebiegu (a to też nie jest pewne – przypominam, że procedowanych jest kilka wariantów metra i nie wiemy, czy wszystkie warianty przewidują tam przystanek/stację), ale przede wszystkim jakby to ona była inwestorem tego metra!
Jaky pisze: 06 maja 2021, 12:22Natomiast WUOZ ma taką możliwość powoływać się do tego, co jest w planach. Dlaczego? Dlatego, że taką politykę przyjęła pani konserwator i osobiście uważam to za myślenie przyszłościowe a nie tylko tu i teraz.
Oczywiście, że ma do tego prawo. Powiem więcej – jako odpowiedzialny urzędnik ma wręcz obowiązek na to zwrócić uwagę. Ale nie ma prawa od takich decyzji uzależniać swojego negatywnego stanowiska!

Podam inny przykład. Oczywiście fikcyjny, ale pokazujący absurdalność decyzji tej kobiety.

Miasto proceduje budowę ścieżki rowerowej na ulicy Księcia Józefa. Został ogłoszony przetarg, projektant robi swoje, wysyła po wszystkich urzędach koncepcje ścieżki rowerowej, by te urzędy zgłosiły swoje uwagi do projektu. Wszyscy opiniują pozytywnie, z wyjątkiem, powiedzmy, Wód Polskich. Co jest podstawą ich negatywnej opinii? Bo jak wydawali wytyczne do budowy Trasy Pychowickiej/Zwierzynieckiej, to wskazywali, że konieczne będzie przesunięcie wpustów kanalizacji deszczowej w miejsce, w którym obecnie ma powstać ścieżka rowerowa.

A co ma piernik do wiatraka (oprócz mąki i tej samej liczby liter)? Skąd Wody Polskie wiedzą, który wariant budowy TP/TZ będzie realizowany? Skąd wiedzą, że w ogóle będzie realizowany i że miasto nie odesłało tego projektu na półkę? Skąd wiedzą, że przebieg tras jest dokładnie taki sam, jak był, kiedy oni opiniowali? A nawet: skąd wiedzą, że TZ/TP będzie realizowane na tyle szybko, że do tego czasu ta ścieżka rowerowa będzie nie tylko wybudowana, ale i ze dwa razy remontowana?

Jako typowi urzędnicy mogliby napisać, że nie zgłaszają uwag. Jako myślący urzędnicy mogliby napisać, że „nie zgłaszamy uwag, ale zwracamy uwagę na to, że wydaliśmy opinię do budowy TP/TZ i tam zaznaczyliśmy konieczność przeniesienia wpustów kanalizacji deszczowej w miejsce, gdzie ma powstać ta ścieżka, więc należy mieć na uwadze, że w przypadku realizacji obu inwestycji będą roboty stracone a kanalizację trzeba będzie przenieść jeszcze gdzie indziej i że może to stać w kolizji”. Ale jeśli nie mieli uwag stricte do samej budowy ścieżki, to nie mogą zaopiniować tego negatywnie.

WUOZ w zakresie metra ewidentnie wyszedł poza swoje kompetencje i zaczął się bawić w bycie inwestorem tego metra.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości