Ale jak by było z koordynacją "12" i "52"? Takt 7+4+4, czy może "52" co 5-10 minut, a w luki "12" dając takt co 5 minut na wspólnych odcinkach? Wydaje mi się, że na takiej trasie "dwunastki" (niedocierającej do CM i jadącej przez Halę Targową, a nie Lubicz) żadna opcja nie jest lepsza od nieznacznie droższej opcji przywrócenia ~f=5 na "52" i pozbycia się "12".Kitek pisze:Skoro są takie problemy z uffokami a "12" musi istnieć to proponuję z tej linii zrobić szczytówkę i wydłużyć ją do Os. Piastów (byłoby to trochę prastare "42" i "10" )
Trasa linii "12"
-
- Ekspert
- Posty: 575
- Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
- Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki
Re: Trasa linii "12"
Re: Trasa linii "12"
Nie wiem co miał na myśli autor, ale moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby wówczas 7+4+4 (i 7+8 z "22"). Nie należy zapomnieć, że na takiej "12" kursowałby wówczas w dalszym ciągu tabor 26m, a głównym jej zadaniem byłoby tak jak dziś wsparcie "22" na odcinku Łagiewniki - Rondo Grzegórzeckie. Ze względu na podobieństwo także do "52" i kursowanie tylko w szczycie byłbym jednak bardziej skłonny do zmiany numeru takiej linii na "42" (szczytówka wspomagająca "22" i "52").Tramwajolog14 pisze: ↑01 lip 2021, 14:19 Ale jak by było z koordynacją "12" i "52"? Takt 7+4+4, czy może "52" co 5-10 minut, a w luki "12" dając takt co 5 minut na wspólnych odcinkach?
Jak sam napisałeś opcja taka byłaby trochę droższa, a jednak mamy kryzys. Na "52" kursuje tabor wyłącznie 40m+ i to raczej nawet przy f~7,5 wystarczy. Poza tym sądzę, że Brożka nie powinno w doświadczać w szczycie zbyt dużych cięć, zwłaszcza kosztem Ruczaju, gdzie 28 p/h od zawsze się zajeżdżało i będzie się zajeżdżać, powodując że z równego f~5 i tak nic by nie zostało. Ponadto ciekawa w szczycie może być relacja z Bieńczyc i Czyżyn do Hali Targowej (przyszły węzeł przesiadkowy na SKA), której "52" jednak nie zapewni. Pomysł użytkownika Kitek jest bardzo dobry i osobiście dałbym mu szansę, bo moim zdaniem mimo wszystko ma on mniej wad niż zalet .Tramwajolog14 pisze: ↑01 lip 2021, 14:19 Wydaje mi się, że na takiej trasie "dwunastki" (niedocierającej do CM i jadącej przez Halę Targową, a nie Lubicz) żadna opcja nie jest lepsza od nieznacznie droższej opcji przywrócenia ~f=5 na "52" i pozbycia się "12".
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie
-
- Ekspert
- Posty: 781
- Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
- Lokalizacja: Zielonki
Re: Trasa linii "12"
Według mnie byłoby nawet taniej - dłuższa trasa, ale brak kursów w międzyszczycie. Ale to trzeba przeliczyć.
A, i przy f~5 możemy rozpiąć uffoki, co przy napiętej liczbie tramwajów może być zbawieniem.
Brożka to dwa przystanki, z czego jeden n/ż, a z drugiego nie jest daleko do Lipińskiego. Nie sądzę, żeby tam były potoki na 16 kursów/h (tyle co na Kurdwanowie czy Bronowicach Małych!). A na Ruczaju sądzę, że 28 kursów/h da radę - jest to bardzo mała pętla, ale każda z linii tam jeżdżących (poza "17", ale ta ma i tak w miarę znośnie na DT) ma swój tor na drugiej pętli. Zresztą całe lata było tam 30, a potem 28 kursów na godzinę.
Jeśli ktoś chce się przesiąść na SKA jadąc z Czyżyn lub Bieńczyc, może to zrobić na Dworcu Głównym ("5", "152", "502", itd.), na Hali Targowej ("1", jadąc z Bieńczyckiej), Bronowicach ("139", "172", "501", "572"), czy na Płaszowie ("9"). Jest jeszcze wiele opcji dojazdu z przesiadką. Więc czy naprawdę ta relacja musi istnieć? Według mnie - nie.
Re: Trasa linii "12"
Chodziło mi o "12" proponowaną przez użytkownika Kitek - do Piastów tylko w szczytach, poza szczytami linia nie kursuje.Zieleńczanin pisze: ↑03 lip 2021, 19:00 Według mnie byłoby nawet taniej - dłuższa trasa, ale brak kursów w międzyszczycie. Ale to trzeba przeliczyć.
Rozumiem, że wtedy na taką "52" trzeba byłoby skierować mieszankę 405N, Krakowiaków, Lajkoników oraz E1+c3? Niestety, ale obawiam się że przy takim rozwiązaniu z f~5 zostałoby co najwyżej 12 kursów tej linii w ciągu godziny, jednak o jakiejkolwiek częstotliwości mowy by nie było. Mielibyśmy ponownie puste Krakowiaki, jadące minutę za opóźnionymi i przepełnionymi brygadami wiedeńskimi - niby można, ale czy na pewno jest to w interesie jakiegokolwiek pasażera?Zieleńczanin pisze: ↑03 lip 2021, 19:00 A, i przy f~5 możemy rozpiąć uffoki, co przy napiętej liczbie tramwajów może być zbawieniem.
Fakt, że przez wiele lat pętla ta była przepełniona nie oznacza, że powinno tak pozostać. Linie jadące na Czerwone Maki do najkrótszych nie należą - 28 kursów/h oznacza tramwaj prawie co dwie minuty - każda z tamtejszych linii jest w stanie takie opóźnienie spokojnie złapać, więc linie nie będą wówczas wjeżdżać na ciąg z założoną kolejnością, co na tak małej pętli ciężko będzie skorygować jeżeli chodzi o wyjazdy. Wiem, że pętla na Krowodrzy Górce bez problemu mieści nawet 32 kursy/h, jednak tam są trzy pełnoprawne tory, a nie krótkie dwa schodzące się dosyć wcześnie w jeden. Niestety, ale kilka lat temu wybudowany został bubel, na którym 24 kursy/h to rozsądne maksimum. Powyżej tego mogą pojawić się już problemy, które wcale nie dadzą dla pasażerów lepszych efektów niż 24 kursy/h przy odpowiednim taborze.Zieleńczanin pisze: ↑03 lip 2021, 19:00 A na Ruczaju sądzę, że 28 kursów/h da radę - jest to bardzo mała pętla, ale każda z linii tam jeżdżących (poza "17", ale ta ma i tak w miarę znośnie na DT) ma swój tor na drugiej pętli. Zresztą całe lata było tam 30, a potem 28 kursów na godzinę.
Nie musi, jednak w związku z planami stworzenia węzła przesiadkowego z SKA do komunikacji miejskiej właśnie na Hali Targowej, dałbym takiej linii szansę. Jestem prawie pewien, że pasażerów będzie więcej niż ma obecna "12".Zieleńczanin pisze: ↑03 lip 2021, 19:00 Jeśli ktoś chce się przesiąść na SKA jadąc z Czyżyn lub Bieńczyc, może to zrobić na Dworcu Głównym ("5", "152", "502", itd.), na Hali Targowej ("1", jadąc z Bieńczyckiej), Bronowicach ("139", "172", "501", "572"), czy na Płaszowie ("9"). Jest jeszcze wiele opcji dojazdu z przesiadką. Więc czy naprawdę ta relacja musi istnieć? Według mnie - nie.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie
-
- Ekspert
- Posty: 781
- Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
- Lokalizacja: Zielonki
Re: Trasa linii "12"
Ok, teraz istotnie wychodzi drożej, jednakże "12" Kitka jest tańsza niż obecna.
Z moich wyliczeń na podstawie brygad z 04.10.2020 wynika, że docelowo Lajkoników starczy na "9", "24" oraz "52" z f~5 - przy wykorzystaniu 42/50. Nie liczyłem jednak jakoś mega dokładnie, więc głowy uciąć sobie nie dam.
Pętla na Makach jest za mała i to jest niezaprzeczalny fakt, ale nie powinno być to powodem do pogarszania oferty na Ruczaju. Zresztą wg mnie nie byłoby wiele gorzej - obecnie możemy podzielić linie na Makach na tory w taki sposób, że na obu torach będzie takt 7+4+4. Po zmianie na dużej pętli powinny kończyć "11", "17" i "18" w takcie 4+4+3+4, a na małej "52" z f~5. Czyli margines możliwego opóźnienia dla jednej linii wyniósłby minutę mniej niż obecnie - czy to aż tak źle?Bayer2003 pisze: ↑03 lip 2021, 20:44 Fakt, że przez wiele lat pętla ta była przepełniona nie oznacza, że powinno tak pozostać. Linie jadące na Czerwone Maki do najkrótszych nie należą - 28 kursów/h oznacza tramwaj prawie co dwie minuty - każda z tamtejszych linii jest w stanie takie opóźnienie spokojnie złapać, więc linie nie będą wówczas wjeżdżać na ciąg z założoną kolejnością, co na tak małej pętli ciężko będzie skorygować jeżeli chodzi o wyjazdy.
Zresztą dla poprawy punktualności można przykładowo próbować usuwać GT8N z Ruczaju.
Nie sądzę, żeby bardzo awaryjne i niekomfortowe uffoki były odpowiednim taborem - chyba, że zostawiamy "52" z f~7,5 i chcemy, aby jej pasażerowie wozili się jak w bydłowozie.
Nie przesadzajmy z relacjami zewsząd dowsząd. Trudno polegać na linii szczytowej co 15 minut. Gdyby chociaż zapewniała jakieś specjalne relacje, to jeszcze ok - ale trudno mi nazwać relację Mogilska - Hala Targowa za specjalną - a to w zasadzie jedyna relacja istniejąca wyłącznie dzięki "12".
Re: Trasa linii "12"
A ja nie rozumiem, czemu chciałbyś skierować potok pasażerski z NH właśnie na przystanek SKA przy Hali, jeśli obecnie pasażerowie mają wygodny dojazd na dworzec z każdej strony. Według mnie to pompowanie sztuczne potoku w miejsce, gdzie najpewniej i tak już będzie tłoczno. I szczerze wątpie, że popyt na tę linię występowałby z powodu przesiadki na SKA pod Halą.
Re: Trasa linii "12"
Tańsza i lepsza, ponieważ obecna w międzyszczycie woziła kilku przypadkowych pasażerów i powietrze. Nawet jeżeli na takiej zmianie zyskałoby niewielu pasażerów, moim zdaniem zdecydowanie warto spróbować .Zieleńczanin pisze: ↑04 lip 2021, 10:21 Ok, teraz istotnie wychodzi drożej, jednakże "12" Kitka jest tańsza niż obecna.
Czy starczy - nie wiem, nawet jeżeli tak to czy nie uważasz, że kierowanie najnowszych tramwajów na brygady szczytowe jest trochę marnotrawstwem?Zieleńczanin pisze: ↑04 lip 2021, 10:21 Z moich wyliczeń na podstawie brygad z 04.10.2020 wynika, że docelowo Lajkoników starczy na "9", "24" oraz "52" z f~5 - przy wykorzystaniu 42/50. Nie liczyłem jednak jakoś mega dokładnie, więc głowy uciąć sobie nie dam.
Trzy linie na jednym torze to już moim zdaniem trochę przesada, ponadto w dalszym ciągu 3 lub 4 minuty opóźnienia w przypadku "11", "17" i "18" nie są niczym niemożliwym i zwłaszcza w szczycie na pewno będą się czasem zdarzać. Spróbować by pewnie można, jednak raczej nic dobrego z tego nie wyniknie.Zieleńczanin pisze: ↑04 lip 2021, 10:21 Zresztą wg mnie nie byłoby wiele gorzej - obecnie możemy podzielić linie na Makach na tory w taki sposób, że na obu torach będzie takt 7+4+4. Po zmianie na dużej pętli powinny kończyć "11", "17" i "18" w takcie 4+4+3+4, a na małej "52" z f~5. Czyli margines możliwego opóźnienia dla jednej linii wyniósłby minutę mniej niż obecnie - czy to aż tak źle?
Ok - usuwamy GT8N z "11", "17", likwidujemy linię "12" i co dalej? Próba skierowania tego taboru na inne linie (poza "6") zakończy się źle (przypominam sytuację z "13" po maksymalizacji). Opóźnienia na Ruczaju zostaną zlikwidowane, jednak przeniesiemy wówczas problem gdzieś indziej i będzie on tam zdecydowanie bardziej uciążliwy.Zieleńczanin pisze: ↑04 lip 2021, 10:21 Zresztą dla poprawy punktualności można przykładowo próbować usuwać GT8N z Ruczaju.
Są odpowiednim taborem jeżeli są sprawne, ale z tym w ostatnim czasie niestety ciężko. Wkrótce jednak wejdzie częstotliwość f~10/20, w związku z czym ogólne wykorzystanie taboru będzie mniejsze. Mam nadzieję, że w tym czasie dojdzie do pewnych przepięć wśród wagonów 105Na i te trochę bardziej awaryjne wagony trafią do dwuskładów i będą wykorzystywane tylko na brygadach szczytowych, np. "13". Przykładowo: zamiast RZ204+RZ237+RZ238 oraz RZ219+RZ209 (chyba najlepszy w Podgórzu dwuskład bez wyświetlaczy) można zrobić RZ204+RZ209 oraz RZ219+RZ237+RZ238. Z pewnością w zajezdni wiedzą które wagony są najlepsze, a które nieco gorsze i te lepsze powinny trafić do trójskładów (brygady całodzienne, "52"), a te gorsze do dwuskładów (głównie brygady szczytowe). Po takim zabiegu z pewnością trójskłady nie byłyby już tak awaryjnym taborem, jednak pytanie czy komuś będzie się chciało tym zajmować (rok temu w podobnym czasie pewne przepięcia były).Zieleńczanin pisze: ↑04 lip 2021, 10:21 Nie sądzę, żeby bardzo awaryjne i niekomfortowe uffoki były odpowiednim taborem - chyba, że zostawiamy "52" z f~7,5 i chcemy, aby jej pasażerowie wozili się jak w bydłowozie.
Taka linia może się jednak sprawdzić, czego idealnym przykładem była i mam nadzieję, że będzie "17" .Zieleńczanin pisze: ↑04 lip 2021, 10:21 Nie przesadzajmy z relacjami zewsząd dowsząd. Trudno polegać na linii szczytowej co 15 minut.
Obecnie tak i właśnie stąd wynikały jej słabe napełnienia. Pomysł użytkownika Kitek dodaje jednak tej linii więcej unikatowych relacji (Hala Targowa - Czyżyny, Hala Targowa - Bieńczyce, Hala Targowa - Piastów), a na dodatek likwiduje jej kursowanie w międzyszczycie, kiedy jeździła ona całkiem pusta. Jest to nic innego jak optymalizacja i trochę nie rozumiem czemu jesteś temu rozwiązaniu aż tak bardzo przeciwny.Zieleńczanin pisze: ↑04 lip 2021, 10:21 Gdyby chociaż zapewniała jakieś specjalne relacje, to jeszcze ok - ale trudno mi nazwać relację Mogilska - Hala Targowa za specjalną - a to w zasadzie jedyna relacja istniejąca wyłącznie dzięki "12".
Jeżeli osoby decyzyjne chcą Halę Targową wykreować na centrum przesiadkowe (kolej - KM) to oferta komunikacji miejskiej powinna być tam przyzwoita i zapewniać wiele relacji, w tym do zachodnich dzielnic Nowej Huty (Czyżyny, Bieńczyce, Mistrzejowice). Obecna oferta tam (5 linii tramwajowych, w czym pewne ("17", "19") się dublują i 1 autobus, który z jednej strony kończy przystanek dalej) to kpina i jeżeli tak pozostanie to będziemy mieli kompromitację dekady, a nie żadne centrum przesiadkowe.Jaky pisze: ↑04 lip 2021, 10:58 A ja nie rozumiem, czemu chciałbyś skierować potok pasażerski z NH właśnie na przystanek SKA przy Hali, jeśli obecnie pasażerowie mają wygodny dojazd na dworzec z każdej strony. Według mnie to pompowanie sztuczne potoku w miejsce, gdzie najpewniej i tak już będzie tłoczno. I szczerze wątpie, że popyt na tę linię występowałby z powodu przesiadki na SKA pod Halą.
Nawet jeżeli uważacie, że pomysł użytkownika Kitek nie jest idealny to pomyślcie czy lepiej zachować stan obecny ("12" także w międzyszczytach tylko do TAKW), czy może wdrożenie tego pomysłu dałoby tej linii pewną nową jakość nawet, jeżeli to nie najlepsze co da się wymyślić?
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie
Re: Trasa linii "12"
Pisząc o "problemach z uffokami" miałem na myśli ich rozpięcie i skierowanie STL na "52" i po to właśnie byłaby uzupełniająca "12".
Chodziło też o obsługę całej Mogilskiej/JPII (nie tylko do TAKW), zwłaszcza, że pasażerów tam przybędzie (np. nowa linia dowozowa z Avii).
Chyba, że byłyby środki i zapotrzebowanie by kursowała także w międzyszczycie
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!
Re: Trasa linii "12"
To już może lepiej zamiast rozdrabniania "52", zrobić ją całkowicie w Krakowiakach, które przesunąć z linii "4". Tam z kolei przesunąć Stadlery, do tego "44" przywrócić do Bronowic lub nawet Bronowic Małych z rozkładem w godzinach 6-20 i w końcu okolica Placu Centralnego-Struga by miała częste połączenie tramwajowe przez cały dzień.
- pasazer_mobilisu
- Ekspert
- Posty: 1404
- Rejestracja: 18 lut 2020, 6:01
Re: Trasa linii "12"
Popieram! Proponowałem kilka miesięcy temu coś podobnego właśnie w stylu częstszego "4" z połową kursów skróconą, bo podobno nie ma sensu na Ujastku linia z f7,5. Czy to będzie częstsze "4" czy dodatkowa linia "44" to już kwestia jedynie numerków. Uwolnić Krakowiaki z linii f15!Dr2 pisze: ↑04 lip 2021, 14:17 To już może lepiej zamiast rozdrabniania "52", zrobić ją całkowicie w Krakowiakach, które przesunąć z linii "4". Tam z kolei przesunąć Stadlery, do tego "44" przywrócić do Bronowic lub nawet Bronowic Małych z rozkładem w godzinach 6-20 i w końcu okolica Placu Centralnego-Struga by miała częste połączenie tramwajowe przez cały dzień.
Re: Trasa linii "12"
Oj niestety nie mam pewności czy to wyrobi .
Tak, z pewnością to również mogłaby być interesująca relacja i dodać tej linii pasażerów .
Spokojnie, na początek to co proponowałeś pierwotnie, o wzmocnieniach można myśleć ewentualnie potem.
Chodzi Ci o tabor przy f~7,5? Jeżeli tak to Krakowiaki wystarczyłoby zabrać z "50", a na niej wprowadzić f~5, co byłoby moim zdaniem bardziej optymalnym rozwiązaniem (zwłaszcza, że ukończenie trasy na Górkę Narodową coraz bliżej). Nie oznacza to jednak, że "12" nie może istnieć, a to właśnie ta linia i jej forma miała być tematem dyskusji - czy trochę zbyt od niego nie odbiegliśmy? Temat "12" kontynuujmy w tym wątku, temat "4" w wątku o "4" i "44" .
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie
Re: Trasa linii "12"
Ja trochę nie rozumiem pomysłu z "12" do Piastów. Jeśli są potoki, to po prostu "52" wróci do ~f=5. Ja wolę takt 5+5+5 niż 7+4+4, w dodatku na dwóch liniach i z różnymi przebiegami w centrum oraz różnymi końcówkami na południu.
-
- Ekspert
- Posty: 575
- Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
- Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki
Re: Trasa linii "12"
W 100% się zgadzam. A co do argumentu, że przez opóźnienia pojedynczych brygad takt ~f=5 się rozwali, to myślę, że jak nie będzie na "52" wiedniów to nie będzie problemu. Imo mix Krakowiaków, Uffoków i Lajkoników nie będzie rozwalał taktu (wtedy uffoki mogłyby być na brygadach szczytowych).Kaszmir pisze:Ja trochę nie rozumiem pomysłu z "12" do Piastów. Jeśli są potoki, to po prostu "52" wróci do ~f=5. Ja wolę takt 5+5+5 niż 7+4+4, w dodatku na dwóch liniach i z różnymi przebiegami w centrum oraz różnymi końcówkami na południu.
Re: Trasa linii "12"
Jak wróci "52" do ~f=5 to nie ma tematu. Ale też chodzi o to by "12" nie kończyła przy Arenie tylko jej potencjał rozwinąć
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!
Re: Trasa linii "12"
Z tym, że ufoków jest dziewięć, a szczytowych brygad "52" byłoby tyle samo, więc wszystkich i tak nie obsłużą. Nawet jeżeli po ewentualnym powrocie f~5 ufoki nie zostaną rozłączone to ich liczba już wtedy na pewno nie będzie się powiększać, więc powrót jakichś brygad E1+c3 i tak byłby raczej nieunikniony (jednak Krakowiaki/Lajkoniki na szczytówki szkoda kierować).Tramwajolog14 pisze: ↑05 lip 2021, 10:19 A co do argumentu, że przez opóźnienia pojedynczych brygad takt ~f=5 się rozwali, to myślę, że jak nie będzie na "52" wiedniów to nie będzie problemu. Imo mix Krakowiaków, Uffoków i Lajkoników nie będzie rozwalał taktu (wtedy uffoki mogłyby być na brygadach szczytowych).
Dokładnie . Twój pomysł na "12" był dobry, jednak szybko przerodził się on w dyskusję na temat rozdziału taboru, "52", a nawet "4" i "44", co już od głównego tematu odbiegło dosyć mocno. Na pytanie czy lepsza "12" w formie obecnej, czy w proponowanej przez Ciebie nie odpowiedział prawie nikt, a w zasadzie ten temat był istotą obecnej dyskusji. Wielka szkoda, ponieważ "12" na aktualnej trasie w międzyszczycie to marnowanie środków i wożenie powietrza.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 12 gości