Trasa linii "12"

- Linie, trasy, rozkłady
Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Trasa linii "12"

Post autor: Bayer2003 » 26 paź 2020, 19:01

W ostatnim czasie na forum toczy się dyskusja, dotycząca propozycji powrotu "184" na dawną trasę kosztem likwidacji tramwaju "12". Argumenty przemawiające za tym są dosyć logiczne: mieszkańcy Prądnika Czerwonego utracili dojazd do wielu części miasta, a sama "12" kursuje w zasadzie znikąd donikąd, będąc pustakiem. Jednak czy aby na pewno są to argumenty wystarczające do likwidacji tej linii? Osobiście uważam, że tak nie jest.

Na początku przeanalizujmy obecną trasę "12". Faktycznie, obecne pętle tej linii są położone z dala od większych osiedli, co już z góry skazuje linię na porażkę. Spójrzmy jednak na przyszłość układu torowego krakowskich tramwajów. Około kilometr od pętli tramwajowej Łagiewniki już wkrótce powstanie Trasa Łagiewnicka, łącząca ten rejon z Kurdwanowem - największym osiedlem Krakowa. To już powinno przysporzyć tej linii spore potoki pasażerskie. Popatrzmy więc na drugi koniec naszego kija, którym jest "12". To pętla Wieczysta, przed którą bezpośrednio przebiega ulica Meissnera. W ostatnim czasie mówi się całkiem sporo o tramwaju stamtąd do Mistrzejowic, więc prawdopodobnie już za kilka lat trasa ta stanie się faktem. Dzięki temu "12" będzie można skierować nawet do Osiedla Piastów, przez co obsłuży ona wiele osiedli północnego Krakowa.

Spójrzmy zatem na możliwą do osiągnięcia już za kilka lat trasę "12":
Obrazek
Widać tutaj solidną linię północ-południe, mogącą odebrać pasażerów nawet liniom takim jak "52" oraz "50". Czy w takim razie na pewno warto likwidować jej zalążek? Moim zdaniem zdecydowanie nie.

Na koniec odniosę się do kwestii skrócenia "184" - obecna sytuacja jest dla jej pasażerów na pewno trudna. Wielu z nich (mieszkańcy okolic Ronda Barei oraz Ronda Młyńskiego) za kilka lat powinno jednak odzyskać połączenie z Dietla, Rondem Grunwaldzkim czy Kurdwanowem poprzez wydłużenie trasy "12". Obecnie powinno się zadbać o jak najlepszą koordynację "184" z "12", żeby przesiadka z pierwszej do drugiej linii na Rondzie Grzegórzeckim nie sprawiała większego problemu. Niestety, według aktualnego rozkładu "12" odjeżdża z Ronda Grzegórzeckiego w kierunku Łagiewnik ... minutę przed przyjazdem "184". W ogóle nie dziwię się, że w takim układzie jeździ ona pusta i mam nadzieję na jak najszybszą zmianę tego.

Na koniec dodam, że to tylko moja osobista opinia, a sam wątek powstał w celu konkretnego i merytorycznego przedyskutowania tego tematu :).

Pozdrawiam, Bayer2003.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
mkm3
Ekspert
Posty: 995
Rejestracja: 02 mar 2020, 9:47

Re: Dyskusja o linii "12"

Post autor: mkm3 » 26 paź 2020, 19:06

Moim zdaniem warto zlikwidować "12", aby przywrócić "184". Jak powstanie trasa na Prądnik/Mistrzejowice to wtedy będziemy się martwić o nowe linie ;)

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Dyskusja o linii "12"

Post autor: Bayer2003 » 26 paź 2020, 19:47

mkm3 pisze: 26 paź 2020, 19:06 Moim zdaniem warto zlikwidować "12", aby przywrócić "184". Jak powstanie trasa na Prądnik/Mistrzejowice to wtedy będziemy się martwić o nowe linie ;)
Pamiętaj, że o wiele ciężej będzie taką "12" stworzyć od zera niż tylko przedłużyć jej obecnie istniejącą wersję :).
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Ekspert
Posty: 1401
Rejestracja: 18 lut 2020, 6:01

Re: Linia "12"

Post autor: pasazer_mobilisu » 26 paź 2020, 20:23

Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 19:47 Pamiętaj, że o wiele ciężej będzie taką "12" stworzyć od zera niż tylko przedłużyć jej obecnie istniejącą wersję .
Serio? W tym roku "12" powstała z niczego i zupełnie niepotrzebnie wozi powietrze. Za rok czy kiedy tam skończą tunel będzie chociaż jakiś argument. Jaki jest sens wożenia przypadkowych pasażerów przez rok, bo "kiedyś będą nowe odcinki po obu końcach trasy i po przedłużeniu linia (może) zyska sens"?

Kitek
Pomiarowiec
Posty: 1278
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:26

Re: Linia "12"

Post autor: Kitek » 26 paź 2020, 20:38

Zamiast linii "12" wolałbym powrót "184" na Grzegórzecką i Dietla. Zaoszczędzone 6 brygad wykorzystać na powiększenie rezerwy taborowej a w przyszłości przy większym budżecie i przyjeździe Lajkoników na powrót "52" do f~5 (co wydaje się rozsądne biorąc pod uwagę brak "194" na Makach).
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Linia "12"

Post autor: prezes » 26 paź 2020, 20:47

Myślę, że linia "12" na obecnej trasie nie ma sensu istnienia. Na odcinku Łagiewniki-Rondo Grzegórzeckie w całości pokrywa się z linią "22", w której moim zdaniem nie ma aż takich tłoków, żeby potrzebowała wzmocnienia na tym odcinku.
Z kolei połączenie Ronda Grunwaldzkiego, Grzegórzeckiego i Mogilskiego mogłaby zapewniać (tak jak dawniej) linia "184", gdyby oczywiście zdecydowano się ją przywrócić. Myślę, że jest to dużo lepsza opcja, gdyż z oszczędzonych wozokilometrów poprzez likwidację "12" można by przywrócić "184" aż do Kurdwanowa, więc więcej pasażerów by na tym skorzystało.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Linia "12"

Post autor: Bayer2003 » 26 paź 2020, 22:04

pasazer_mobilisu pisze: 26 paź 2020, 20:23
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 19:47 Pamiętaj, że o wiele ciężej będzie taką "12" stworzyć od zera niż tylko przedłużyć jej obecnie istniejącą wersję .
Serio? W tym roku "12" powstała z niczego i zupełnie niepotrzebnie wozi powietrze. Za rok czy kiedy tam skończą tunel będzie chociaż jakiś argument. Jaki jest sens wożenia przypadkowych pasażerów przez rok, bo "kiedyś będą nowe odcinki po obu końcach trasy i po przedłużeniu linia (może) zyska sens"?
"12" powstała po to, żeby przyzwyczaić do siebie pewnych pasażerów (tu się zgodzę, dosyć przypadkowych) i po otwarciu Trasy Łagiewnickiej mieć już pewne zapełnienia, a nie startować od zera. Pewne koszty ona z pewnością generuje, jednak w obecnej formie jest dosyć krótka jak na linię tramwajową i nie powinna być bardzo kosztowna.
Kitek pisze: 26 paź 2020, 20:38 Zamiast linii "12" wolałbym powrót "184" na Grzegórzecką i Dietla. Zaoszczędzone 6 brygad wykorzystać na powiększenie rezerwy taborowej a w przyszłości przy większym budżecie i przyjeździe Lajkoników na powrót "52" do f~5 (co wydaje się rozsądne biorąc pod uwagę brak "194" na Makach).
Linii "52" nie jest potrzebne f~5. Przy wszystkich brygadach 40m+ (co da się osiągnąć), spokojnie wyrobiłaby ona w f~7,5 i bez problemów zmieściliby się do niej chociażby wszyscy pasażerowie "194" ;). Pytanie tylko na ile są chęci do osiągnięcia takiego stanu.

Dodatkowo widzę, że w swojej wypowiedzi przywołujesz Lajkoniki - masz świadomość, że bez wsparcia "12" będą one musiały trafić na "22"? Z kolei przy istnieniu "12" będzie można skierować tam (na "22") np. NGT6, a Lajkoniki posłać na chociażby "13" oraz "14", gdzie przydadzą się o wiele bardziej.
prezes pisze: 26 paź 2020, 20:47 Myślę, że linia "12" na obecnej trasie nie ma sensu istnienia. Na odcinku Łagiewniki-Rondo Grzegórzeckie w całości pokrywa się z linią "22", w której moim zdaniem nie ma aż takich tłoków, żeby potrzebowała wzmocnienia na tym odcinku.
Tłoków na "22" nie ma właśnie dzięki istnieniu "12" ;). Dzięki temu jak pisałem wcześniej - po dostawie Lajkoników prawdopodobnie na obydwie linie zostanie skierowany tabor 26m, a 32m trafią tam, gdzie przydadzą się bardziej.
prezes pisze: 26 paź 2020, 20:47 Z kolei połączenie Ronda Grunwaldzkiego, Grzegórzeckiego i Mogilskiego mogłaby zapewniać (tak jak dawniej) linia "184", gdyby oczywiście zdecydowano się ją przywrócić. Myślę, że jest to dużo lepsza opcja, gdyż z oszczędzonych wozokilometrów poprzez likwidację "12" można by przywrócić "184" aż do Kurdwanowa, więc więcej pasażerów by na tym skorzystało.
Koszt kursowania linii "12" jest znacznie większy niż koszt powrotu "184" na Kurdwanów. Uważam więc, że likwidację "12" kosztem przedłużenia "184" śmiało można byłoby nazwać cięciem.

Widzę, że nikomu tutaj nie podoba się "12" w obecnej formie. W związku z tym mam pytanie - co powiedzielibyście na następujące rozwiązanie (finansowo powinno się ono kalkulować):

- zamiana "12" w "42" i jej kursy tylko w szczytach (poza nimi w tramwajach tej linii jeździ kilka osób, a dzięki temu uda się jednak trochę zaoszczędzić),
- powrót "184" na dawną trasę

Jako, że koszty wzkm tramwaju są dużo większe niż autobusu, straty na takim rozwiązaniu być nie powinno, a znaczną część pasażerów by ten kompromisowy układ zadowolił - co o tym sądzicie?
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Ekspert
Posty: 1401
Rejestracja: 18 lut 2020, 6:01

Re: Linia "12"

Post autor: pasazer_mobilisu » 26 paź 2020, 22:17

Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 "12" powstała po to, żeby przyzwyczaić do siebie pewnych pasażerów
I naprawdę musi to robić aż przez rok? Nie mam danych ale czy kilka tygodni/miesięcy nie wystarcza by ludzie przyzwyczaili się do jakiejś linii? I druga sprawa: od ponad pół roku komunikacja miejska nie działa normalnie, w obecnej sytuacji gdy wielu ludzi nie jeździ do pracy/szkoły/na uczelnie itd. nie bardzo wiem kogo chcesz przyzwyczajać.
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 - zamiana "12" w "42" i jej kursy tylko w szczytach (poza nimi w tramwajach tej linii jeździ kilka osób, a dzięki temu uda się jednak trochę zaoszczędzić),
Numerka nawet nie trzeba by zmieniać, bo szczytowe "17" też nie ma 4x. Patrząc na ilość pasażerów z forumowych pomiarów to wystarczyłby na tej trasie dostarczony dziś M09 LE i to nawet przy zachowaniu limitu 50% wszystkich miejsc :lol:

Kitek
Pomiarowiec
Posty: 1278
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:26

Re: Linia "12"

Post autor: Kitek » 26 paź 2020, 22:19

Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 Pewne koszty ona z pewnością generuje, jednak w obecnej formie jest dosyć krótka jak na linię tramwajową i nie powinna być bardzo kosztowna.
I nie kursuje nawet w pełnym wymiarze godzin w dni powszednie a w weekendy w ogóle nie wyjeżdża. Cóż to za przyzwyczajanie?
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Linii "52" nie jest potrzebne f~5.
Jeździłeś tą linią w godzinach 7-8 i 16-17, żeby takie opinie prezentować?
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Linii "52" nie jest potrzebne f~5. Dodatkowo widzę, że w swojej wypowiedzi przywołujesz Lajkoniki - masz świadomość, że bez wsparcia "12" będą one musiały trafić na "22"?
Masz świadomość, że jak wróci normalność to potoki nie będą wyglądać tak jak wyglądały?
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Tłoków na "22" nie ma właśnie dzięki istnieniu "12" ;).
Gdzie i kiedy widziałeś tłoki na "22"? :o
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Linia "12"

Post autor: prezes » 26 paź 2020, 23:19

Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 "12" powstała po to, żeby przyzwyczaić do siebie pewnych pasażerów (tu się zgodzę, dosyć przypadkowych) i po otwarciu Trasy Łagiewnickiej mieć już pewne zapełnienia, a nie startować od zera. Pewne koszty ona z pewnością generuje, jednak w obecnej formie jest dosyć krótka jak na linię tramwajową i nie powinna być bardzo kosztowna.
Szczerze nie sądzę, żeby nawet po przekierowaniu "12" przez Trasę Łagiewnicką zyskała ona sensowne zapełnienia. Jakich pasażerów wtedy zyska? Nie sądzę, żeby miała ona się przydać mieszkańcom Kurdwanowa, gdyż w dojeździe do Ronda Grunwaldzkiego dużo szybsza nadal będzie dla nich jazda autobusem. Być może "12" zyska wtedy jakichś przypadkowych pasażerów, którzy będą dojeżdżać do sanktuariów, ale nadal nie uważam, że to dla nich należy utrzymywać tę linię, wszak bowiem przez Trasę Łagiewnicką może pojechać cokolwiek innego.
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 Tłoków na "22" nie ma właśnie dzięki istnieniu "12" ;). Dzięki temu jak pisałem wcześniej - po dostawie Lajkoników prawdopodobnie na obydwie linie zostanie skierowany tabor 26m, a 32m trafią tam, gdzie przydadzą się bardziej.
Szczerze to nawet przed powstaniem "12" nie widziałem jakichś wielkich tłoków w "22". Są inne, o wiele bardziej zatłoczone linie, które nie mają takowych wzmocnień. Poza tym, sądzę, że gdyby wszystkich pasażerów "12" wsadzić w "22", to nadal nie byłoby w niej tłoku.
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 Koszt kursowania linii "12" jest znacznie większy niż koszt powrotu "184" na Kurdwanów. Uważam więc, że likwidację "12" kosztem przedłużenia "184" śmiało można byłoby nazwać cięciem.
Owszem, dlatego uważam, że pozostałe środki można by przeznaczyć na wzmocnienia komunikacji miejskiej w innych rejonach, które bardziej tego potrzebują. Czy naprawdę jeśli zlikwidujemy "12" to oferta komunikacyjna w rejonach które obsługuje się zawali? Nie sądzę, aby większość w ogóle odczuła taką zmianę, bo to linia przewożąca głównie przypadkowych pasażerów.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Dyskusja o linii "12"

Post autor: Kaszmir » 27 paź 2020, 11:39

Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 19:01Obecnie powinno się zadbać o jak najlepszą koordynację "184" z "12", żeby przesiadka z pierwszej do drugiej linii na Rondzie Grzegórzeckim nie sprawiała większego problemu.
Jeśli mówimy o przesiadce na Grzegórzeckim, to wg mnie nie jest potrzebna koordynacja z "12" skoro ta jedzie tak jak "22", a razem mają aż 8 kursów/h. Prędzej pomyślałbym o koordynacji na Mogilskim - tu pytanie co lepsze: takt z "12", czy takt z "19". Ta pierwsza jedzie do Grunwaldzkiego, za to ta druga do Matecznego. Wg mnie drugie jest ważniejsze bo do Grunwaldzkiego z Pilotów jest bezpośrednio "124/424", z kolei na Mogilskim można się przesiąść na częste "52".
pasazer_mobilisu pisze: 26 paź 2020, 20:23W tym roku "12" powstała z niczego i zupełnie niepotrzebnie wozi powietrze. Za rok czy kiedy tam skończą tunel będzie chociaż jakiś argument.
Wiele linii jest teraz pustych, choć oczywiście nie wszystkie. Zdarzyło mi się spotkać "12" na Mogilskim z kilkudziesięcioma pasażerami na pokładzie. "12" z 2011 roku (Ruczaj - Kapelanka - Teatr Słowackiego - Wieczysta, potem zamieniona w "52") miała duże zapełnienia - choć pewnie dzięki obsłudze Ruczaju i I obwodnicy.
prezes pisze: 26 paź 2020, 20:47Myślę, że linia "12" na obecnej trasie nie ma sensu istnienia. Na odcinku Łagiewniki-Rondo Grzegórzeckie w całości pokrywa się z linią "22", w której moim zdaniem nie ma aż takich tłoków, żeby potrzebowała wzmocnienia na tym odcinku.
"22" przez wiele lat miało ~f=10 i puste nie jeździło - dość mocno protestowaliśmy, gdy dano jej ~f=20. Czyż zresztą sami nie byliśmy zawsze zwolennikami wyższej ~f? Mimo wszystko ~f-7,5 (średnio) przyciągnie więcej pasażerów niż ~f=15.

Zaznaczę tu - nie jestem jakimś obrońcą linii "12". Odnoszę jednak wrażenie, że w dyskusji skupiacie się tylko na argumentach "przeciw", a pomijacie "za" ;)
Kitek pisze: 26 paź 2020, 22:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Linii "52" nie jest potrzebne f~5.
Jeździłeś tą linią w godzinach 7-8 i 16-17, żeby takie opinie prezentować?
Były nawet relacje tu na forum, że przy ~f=7,5 przed pandemią ludzie nie mieścili się do wagonów.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Ekspert
Posty: 1401
Rejestracja: 18 lut 2020, 6:01

Re: Dyskusja o linii "12"

Post autor: pasazer_mobilisu » 27 paź 2020, 11:56

Kaszmir pisze: 27 paź 2020, 11:39 Wiele linii jest teraz pustych, choć oczywiście nie wszystkie. Zdarzyło mi się spotkać "12" na Mogilskim z kilkudziesięcioma pasażerami na pokładzie. "12" z 2011 roku (Ruczaj - Kapelanka - Teatr Słowackiego - Wieczysta, potem zamieniona w "52") miała duże zapełnienia - choć pewnie dzięki obsłudze Ruczaju i I obwodnicy.
Miała też potem kolejne reinkarnacje w 2015 i 2016 roku i nie sprawdziła się.
Ogólnie nie jestem zwolennikiem robienia teraz nowych linii - raz że kasa, a dwa że ciężko w obecnych warunkach zweryfikować przydatność nowych tworów.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Dyskusja o linii "12"

Post autor: Kaszmir » 27 paź 2020, 12:40

pasazer_mobilisu pisze: 27 paź 2020, 11:56Miała też potem kolejne reinkarnacje w 2015 i 2016 roku i nie sprawdziła się.
Ta z 2016 (Łagiewniki - po trasie "22" - Ptaszyckiego - Kopiec Wandy) wg mnie się sprawdzała, no lecz pewnie dlatego że było to właściwie "22 bis" pokrywające 90% trasy bazowej linii. A linia została po prostu wchłonięta z bazowe "22" przy maksymalizacji (łącznie ~f=15/15 zamiast 10/20).
pasazer_mobilisu pisze: 27 paź 2020, 11:56Ogólnie nie jestem zwolennikiem robienia teraz nowych linii - raz że kasa, a dwa że ciężko w obecnych warunkach zweryfikować przydatność nowych tworów.
No, tu ZTP trochę się uparło by koniecznie wprowadzać plany które mieli już wcześniej. Wszak o "nowym tramwaju na Kapelance" wypowiedzi pojawiały się już w grudniu 2019.

Mr. Passenger
Znawca
Posty: 184
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05
Lokalizacja: Ruczaj

Re: Trasa linii "12"

Post autor: Mr. Passenger » 27 paź 2020, 13:06

Powtórzę jeszcze raz to co kiedyś pisałem, w "22" na odcinku południowym (od Borku do Grzegórzek) nigdy tłoków nie było, nawet gdy jeździła samotnie z f=20. Nawet po wycięciu poprzedniego wcielenia "12" w godzinach szczytu dalej można było wybierać w miejscach siedzących. Dlaczego? Prosta odpowiedź - "22" obsługuje wiele unikatowych relacji (Borek-Kapelanka, Kapelanka-Grzegórzki, Kapelanka-Huta, Aleja Pokoju-Kombinat), które są jednak na tyle mało popularne, że do ich obsługi wystarczy jedna linia kursująca raz na jakiś czas. Dlatego każda forma stworzenia tej linii dodatkowego dubla będzie skazana na porażkę - ani Brożka, ani Kapelanka, ani Dietla nie są w stanie wygenerować tak dużych potoków w takiej relacji by była ona jakkolwiek opłacalna.
W sytuacji w której miasto byłoby stać na takie zabawy nie widziałbym w tym żadnego problemu. Natomiast teraz, gdy kolejne dzielnice (Ruczaj, Kurdwanów, Mistrzejowice) kolejno dostają po du*ie z powodu szukania oszczędności gdzie tylko się da, wydawanie pieniędzy na takiego potworka jest kompletnym nonsensem. Zwłaszcza gdy wiele znacznie istotniejszych dla miasta relacji tramwajowych jest obsługiwanych złomem, podczas gdy niskowejściowe nówki wożą przypadkowych pasażerów na całej długości swojej trasy.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Trasa linii "12"

Post autor: Bayer2003 » 27 paź 2020, 18:22

pasazer_mobilisu pisze: 26 paź 2020, 22:17
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 "12" powstała po to, żeby przyzwyczaić do siebie pewnych pasażerów
I naprawdę musi to robić aż przez rok? Nie mam danych ale czy kilka tygodni/miesięcy nie wystarcza by ludzie przyzwyczaili się do jakiejś linii? I druga sprawa: od ponad pół roku komunikacja miejska nie działa normalnie, w obecnej sytuacji gdy wielu ludzi nie jeździ do pracy/szkoły/na uczelnie itd. nie bardzo wiem kogo chcesz przyzwyczajać.
Rok to nie tak długo jeżeli chodzi o komunikację miejską. Co do przyzwyczajania chodziło mi bardziej o oswojenie przypadkowych pasażerów z istnieniem takiej linii. Normalnie z czasem linia ta nawet na obecnej trasie zyskiwałaby coraz więcej pasażerów, jednak rozdmuchanie drugiej fali COVID-19 trochę utrudniło przyrost potoków na niej.
pasazer_mobilisu pisze: 26 paź 2020, 22:17
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 - zamiana "12" w "42" i jej kursy tylko w szczytach (poza nimi w tramwajach tej linii jeździ kilka osób, a dzięki temu uda się jednak trochę zaoszczędzić),
Numerka nawet nie trzeba by zmieniać, bo szczytowe "17" też nie ma 4x. Patrząc na ilość pasażerów z forumowych pomiarów to wystarczyłby na tej trasie dostarczony dziś M09 LE i to nawet przy zachowaniu limitu 50% wszystkich miejsc :lol:
"17" nie ma 4x, ponieważ nie da się określić, czy wspiera ona w większym stopniu "11" czy "19". Trasa "12" nie pozostawia wątpliwości, że wspiera ona "22", więc po ewentualnym zrobieniu z niej szczytówki numer "42" byłby jak najbardziej trafny.

Z tym M09 LE to trochę chyba jednak przesadziłeś. Linia "12" ma dosyć małe potoki, jednak gdyby miała być autobusem to przynajmniej 12m na obecnej trasie by się jej należało.
Kitek pisze: 26 paź 2020, 22:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 Pewne koszty ona z pewnością generuje, jednak w obecnej formie jest dosyć krótka jak na linię tramwajową i nie powinna być bardzo kosztowna.
I nie kursuje nawet w pełnym wymiarze godzin w dni powszednie a w weekendy w ogóle nie wyjeżdża. Cóż to za przyzwyczajanie?
Taka "16" kursuje w prawie identycznym wymiarze godzin, a jak do tej pory jej likwidacji nikt tutaj szeroko nie proponował (zresztą słusznie). Godziny kursowania obydwu tych linii są odpowiednie, a wieczorami oraz w weekendy tramwaje mają raczej znacząco mniejsze napełnienia.
Kitek pisze: 26 paź 2020, 22:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Linii "52" nie jest potrzebne f~5.
Jeździłeś tą linią w godzinach 7-8 i 16-17, żeby takie opinie prezentować?
Kilkukrotnie mi się zdarzyło - zaobserwowałem jednak, że problem nie występował przy Krakowiakach.
Kitek pisze: 26 paź 2020, 22:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Linii "52" nie jest potrzebne f~5. Dodatkowo widzę, że w swojej wypowiedzi przywołujesz Lajkoniki - masz świadomość, że bez wsparcia "12" będą one musiały trafić na "22"?
Masz świadomość, że jak wróci normalność to potoki nie będą wyglądać tak jak wyglądały?
Będą one z pewnością nieco większe, jednak prawdopodobnie wzrosną proporcjonalnie podobnie na każdej z linii.
Kitek pisze: 26 paź 2020, 22:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Tłoków na "22" nie ma właśnie dzięki istnieniu "12" ;).
Gdzie i kiedy widziałeś tłoki na "22"? :o
Pomiary napełnień, dzień 06.12.2020. W podobnym okresie nawet Ty wpisywałeś do arkuszy 70-80% ;). Obecnie są one wprawdzie nieco mniejsze - częściowo przez COVID, a częściowo właśnie przez "12" :D. W obecnym układzie, po przyjeździe wszystkich Lajkoników linia "22" stanie się idealnym kandydatem na niskacze 26m. Bez "12" raczej nie byłoby to możliwe.
prezes pisze: 26 paź 2020, 23:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 "12" powstała po to, żeby przyzwyczaić do siebie pewnych pasażerów (tu się zgodzę, dosyć przypadkowych) i po otwarciu Trasy Łagiewnickiej mieć już pewne zapełnienia, a nie startować od zera. Pewne koszty ona z pewnością generuje, jednak w obecnej formie jest dosyć krótka jak na linię tramwajową i nie powinna być bardzo kosztowna.
Szczerze nie sądzę, żeby nawet po przekierowaniu "12" przez Trasę Łagiewnicką zyskała ona sensowne zapełnienia. Jakich pasażerów wtedy zyska? Nie sądzę, żeby miała ona się przydać mieszkańcom Kurdwanowa, gdyż w dojeździe do Ronda Grunwaldzkiego dużo szybsza nadal będzie dla nich jazda autobusem. Być może "12" zyska wtedy jakichś przypadkowych pasażerów, którzy będą dojeżdżać do sanktuariów, ale nadal nie uważam, że to dla nich należy utrzymywać tę linię, wszak bowiem przez Trasę Łagiewnicką może pojechać cokolwiek innego.
Cokolwiek innego czyli co? "10" odpada ze względu na konflikt taborowy (żaden tabor nie będzie miał dopuszczenia jednocześnie na Ptaszyckiego i w tunelu). Borkowi Fałęckiemu nie powinno się zabierać żadnych linii kosztem Kurdwanowa. Pozostaje więc tylko "12".

Co do pasażerów - owszem, wobec autobusów linia nie przyda się mieszkańcom Kurdwanowa chcącym dojechać na Rondo Grunwaldzkie. Co innego jeżeli chodzi o Łagiewniki i Kapelankę, a biorąc pod uwagę, że Kurdwanów to największe osiedle w Krakowie - pasażerów spokojnie starczy żeby napełnić niewielkie tramwaje GT8x.
prezes pisze: 26 paź 2020, 23:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 Tłoków na "22" nie ma właśnie dzięki istnieniu "12" ;). Dzięki temu jak pisałem wcześniej - po dostawie Lajkoników prawdopodobnie na obydwie linie zostanie skierowany tabor 26m, a 32m trafią tam, gdzie przydadzą się bardziej.
Szczerze to nawet przed powstaniem "12" nie widziałem jakichś wielkich tłoków w "22". Są inne, o wiele bardziej zatłoczone linie, które nie mają takowych wzmocnień. Poza tym, sądzę, że gdyby wszystkich pasażerów "12" wsadzić w "22", to nadal nie byłoby w niej tłoku.
Jak pisałem już wcześniej - w "22" zdarzały się już niegdyś napełnienia 90%. Oczywiście, że wszystkich pasażerów "12" da się zmieścić do "22" w taborze 32m. Lepiej chyba jednak, żeby zarówno na "12", jak i "22" jeździły 26m, a 32m przydzielić na bardziej potrzebujące linie, chociażby "13" lub "14".
prezes pisze: 26 paź 2020, 23:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04 Koszt kursowania linii "12" jest znacznie większy niż koszt powrotu "184" na Kurdwanów. Uważam więc, że likwidację "12" kosztem przedłużenia "184" śmiało można byłoby nazwać cięciem.
Owszem, dlatego uważam, że pozostałe środki można by przeznaczyć na wzmocnienia komunikacji miejskiej w innych rejonach, które bardziej tego potrzebują. Czy naprawdę jeśli zlikwidujemy "12" to oferta komunikacyjna w rejonach które obsługuje się zawali? Nie sądzę, aby większość w ogóle odczuła taką zmianę, bo to linia przewożąca głównie przypadkowych pasażerów.
Logika wskazywałaby uczynienie tak jak piszesz. Obawiam się jednak, że przy likwidacji "12" realia pokazałyby, że poza "184" zupełnie nic nie zostanie wzmocnione.
Kaszmir pisze: 27 paź 2020, 11:39
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 19:01Obecnie powinno się zadbać o jak najlepszą koordynację "184" z "12", żeby przesiadka z pierwszej do drugiej linii na Rondzie Grzegórzeckim nie sprawiała większego problemu.
Jeśli mówimy o przesiadce na Grzegórzeckim, to wg mnie nie jest potrzebna koordynacja z "12" skoro ta jedzie tak jak "22", a razem mają aż 8 kursów/h. Prędzej pomyślałbym o koordynacji na Mogilskim - tu pytanie co lepsze: takt z "12", czy takt z "19". Ta pierwsza jedzie do Grunwaldzkiego, za to ta druga do Matecznego. Wg mnie drugie jest ważniejsze bo do Grunwaldzkiego z Pilotów jest bezpośrednio "124/424", z kolei na Mogilskim można się przesiąść na częste "52".
Jest to raczej kwestia do szerszego przedyskutowania, przy czym masz rację, koordynacja z "19" jest bardzo ważna.
Kaszmir pisze: 27 paź 2020, 11:39
pasazer_mobilisu pisze: 26 paź 2020, 20:23W tym roku "12" powstała z niczego i zupełnie niepotrzebnie wozi powietrze. Za rok czy kiedy tam skończą tunel będzie chociaż jakiś argument.
Wiele linii jest teraz pustych, choć oczywiście nie wszystkie. Zdarzyło mi się spotkać "12" na Mogilskim z kilkudziesięcioma pasażerami na pokładzie. "12" z 2011 roku (Ruczaj - Kapelanka - Teatr Słowackiego - Wieczysta, potem zamieniona w "52") miała duże zapełnienia - choć pewnie dzięki obsłudze Ruczaju i I obwodnicy.
"12" zapewnia unikalną (chociaż raczej mało przydatną) relację Mogilska-Hala Targowa. Może stąd część tych pasażerów na Rondzie Mogilskim, o których piszesz?

Co do linii z roku 2011 - niewątpliwie była ona najbardziej udanym wcieleniem "12". Nie bez powodu właśnie na jej bazie powstała "52" - jedna z najbardziej popularnych linii tramwajowych w Krakowie. Nie oznacza to jednak, że obecna "12" nie ma potencjału, co wykazałem w poście otwierającym ten temat.
Kaszmir pisze: 27 paź 2020, 11:39
prezes pisze: 26 paź 2020, 20:47Myślę, że linia "12" na obecnej trasie nie ma sensu istnienia. Na odcinku Łagiewniki-Rondo Grzegórzeckie w całości pokrywa się z linią "22", w której moim zdaniem nie ma aż takich tłoków, żeby potrzebowała wzmocnienia na tym odcinku.
"22" przez wiele lat miało ~f=10 i puste nie jeździło - dość mocno protestowaliśmy, gdy dano jej ~f=20. Czyż zresztą sami nie byliśmy zawsze zwolennikami wyższej ~f? Mimo wszystko ~f-7,5 (średnio) przyciągnie więcej pasażerów niż ~f=15.
Niestety, obecnego taktu 5+10 na liniach "12" oraz "22" raczej nijak nie można nazwać f~7,5. Sądzę, że "12" zyskałaby (owszem, niewielu) kolejnych pasażerów po poprawieniu tego błędu.
Kaszmir pisze: 27 paź 2020, 11:39
Kitek pisze: 26 paź 2020, 22:19
Bayer2003 pisze: 26 paź 2020, 22:04Linii "52" nie jest potrzebne f~5.
Jeździłeś tą linią w godzinach 7-8 i 16-17, żeby takie opinie prezentować?
Były nawet relacje tu na forum, że przy ~f=7,5 przed pandemią ludzie nie mieścili się do wagonów.
Ludzie przy f~7,5 dawniej nie mieścili się do wagonów przede wszystkim z powodu mułowatych wiedeńców, kursujących wcześniej masowo na tej linii. Spośród wszystkich tramwajów w Krakowie chyba nic nie zbiera się wolniej od przepełnionego składu E1+c3. Znacząco rozwalały one takt i zamiast 7+8 mieliśmy często 10+5. Przy obecnym taborze takie problemy nie powinny już nigdy wystąpić (chociaż osobiście Lajkoniki zastąpiłbym Krakowiakami/ufokami, gdyż po COVID-19 może być w nich już trochę ciasno).
Mr. Passenger pisze: 27 paź 2020, 13:06 Powtórzę jeszcze raz to co kiedyś pisałem, w "22" na odcinku południowym (od Borku do Grzegórzek) nigdy tłoków nie było, nawet gdy jeździła samotnie z f=20. Nawet po wycięciu poprzedniego wcielenia "12" w godzinach szczytu dalej można było wybierać w miejscach siedzących. Dlaczego? Prosta odpowiedź - "22" obsługuje wiele unikatowych relacji (Borek-Kapelanka, Kapelanka-Grzegórzki, Kapelanka-Huta, Aleja Pokoju-Kombinat), które są jednak na tyle mało popularne, że do ich obsługi wystarczy jedna linia kursująca raz na jakiś czas. Dlatego każda forma stworzenia tej linii dodatkowego dubla będzie skazana na porażkę - ani Brożka, ani Kapelanka, ani Dietla nie są w stanie wygenerować tak dużych potoków w takiej relacji by była ona jakkolwiek opłacalna.
Spójrz na pomiary napełnień, w poprzednim roku na "22" zdarzały się nawet w okolicach 90%. Obecnie (od września) są one naturalnie nieco mniejsze, jednak pomiary nie były przeprowadzane w szczytach. W wybieranie miejsc siedzących w godzinach szczytu ciężko mi uwierzyć - żadne pomiary tego nie potwierdzają ani nie potwierdzały, może kilka lat temu wyglądało to nieco inaczej.
Mr. Passenger pisze: 27 paź 2020, 13:06 W sytuacji w której miasto byłoby stać na takie zabawy nie widziałbym w tym żadnego problemu. Natomiast teraz, gdy kolejne dzielnice (Ruczaj, Kurdwanów, Mistrzejowice) kolejno dostają po du*ie z powodu szukania oszczędności gdzie tylko się da, wydawanie pieniędzy na takiego potworka jest kompletnym nonsensem. Zwłaszcza gdy wiele znacznie istotniejszych dla miasta relacji tramwajowych jest obsługiwanych złomem, podczas gdy niskowejściowe nówki wożą przypadkowych pasażerów na całej długości swojej trasy.
Jestem pewien, że po otwarciu nowych tras tramwajowych, Kurdwanów oraz Mistrzejowice otrzymają za obecne cięcia solidną rekompensatę w postaci przedłużonej "12" (o czym pisałem w pierwszym poście). Co do Ruczaju - czy wobec nienormalnego działania UJ potrzebna jest tam obecnie lepsza komunikacja? Moim zdaniem niezbyt, chociaż po ustaniu COVID-19 rejon ten zdecydowanie powinien odzyskać swoje dawne połączenia.

PS. Co do tych niskowejściowych nówek na "12" - rozumiem, że właśnie o te Ci chodziło:
Obrazek
Zrzut ekranu pochodzi z dziś (27.10.2020).
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 14 gości