Rozdział taboru - tramwaje

[prezes]

Wiadomo, że wszystkich nie można skasować, jednak biorąc pod uwagę pojemność zajezdni, nie będzie mogło pewnie zostać więcej niż ~30 sztuk tego taboru.

Zdaję sobie z tego sprawę. 30 sztuk Wiedeńców raczej powinno wystarczyć akurat na obsługę brygad 32-metrowych na które nie starczy Stadlerów. Zgodnie z tym co podaje strona MPK, w chwili obecnej mamy 47 sztuk E1+C3, a z pierwszej dostawy pozostało jeszcze 30 Stadlerów do dostarczenia. Jeśli kasacje nie będą przeprowadzane 1:1, powinno się udać uzyskać rezerwę taborową i nie trzeba będzie degradować żadnej linii (czy to "10" czy "22") puszczając na niej mniejsze tramwaje.

Co do samych Konstali - jeszcze większe zapotrzebowanie niż na tabor 32m jest na tabor 40m+. Większość Konstali może w każdej chwili stać się takim taborem, więc skoro tak się nie dzieje to raczej po prostu obecnie długi tabor nie jest aż tak potrzebny. Co stanie się w najbliższych miesiącach - zobaczymy. Osobiście uważam, że z kasacjami 105Na należy poczekać do czasu dostaw STL2 (przy czym i wtedy najpierw kasowane powinny być Wiedeńce).

Obecnie raczej nie ma problemów z przepełnieniami w tramwajach, lecz gdy skończą się wszystkie obostrzenia i wrócą uczniowie i studenci, sytuacja może być różna. W przypadku gdyby linie "50" i "52" nie wróciły do f~5, może się okazać, że trzeba będzie obsadzić ich wszystkie brygady taborem 40m+. Wtedy rzeczywiście mogą się przydać trójskłady, które będzie można puścić w większej ilości na "52". Do takiej sytuacji powinno jednak dojść w przypadku gdyby większość pasażerów wróciła do komunikacji miejskiej. W przeciwnym wypadku, gdy krótszy tabor daje sobie radę, nie ma konieczności, aby łączyć więcej trójskładów, gdyż są one bardziej prądożerne, co czyni je droższymi w eksploatacji.

[Bayer2003]

Jeśli kasacje nie będą przeprowadzane 1:1, powinno się udać uzyskać rezerwę taborową i nie trzeba będzie degradować żadnej linii (czy to "10" czy "22") puszczając na niej mniejsze tramwaje.

Pytanie tylko, czy dla np. linii "22" zmiana E1+c3 na EU8N czy NGT6/2 to na pewno degradacja. Potoki pasażerskie się zmieniają, zmienia się także układ linii (chociażby powstanie "12"). Jeżeli "22" nie będzie miała pasażerów na tabor 32m, nie powinno się go tam kierować. Podobnie jest np. z linią "16". Kiedyś (lata 80) kursowały tam 2x102Na lub 3x105Na, których to dziś pomimo możliwości nikt nie chce tam przywracać, ponieważ nie ma już takiego zapotrzebowania (wiem, "16" miała kiedyś trochę inną trasę, więc przykład może i średni).

Obecnie raczej nie ma problemów z przepełnieniami w tramwajach, lecz gdy skończą się wszystkie obostrzenia i wrócą uczniowie i studenci, sytuacja może być różna. W przypadku gdyby linie "50" i "52" nie wróciły do f~5, może się okazać, że trzeba będzie obsadzić ich wszystkie brygady taborem 40m+. Wtedy rzeczywiście mogą się przydać trójskłady, które będzie można puścić w większej ilości na "52". Do takiej sytuacji powinno jednak dojść w przypadku gdyby większość pasażerów wróciła do komunikacji miejskiej. W przeciwnym wypadku, gdy krótszy tabor daje sobie radę, nie ma konieczności, aby łączyć więcej trójskładów, gdyż są one bardziej prądożerne, co czyni je droższymi w eksploatacji.

Pasażerowie wrócą z pewnością prędzej niż częstotliwość f~5 (dająca zresztą moim zdaniem wątpliwe korzyści). Przy f~7,5/f~15 zapotrzebowanie na tabor 40m+ wynosi 42 brygady. Obecny czas jest raczej dobrze wykorzystywany na naprawy Krakowiaków. Po powrocie normalności będzie więc mogło ich wyjechać być może nawet 31 (co w historii już się zdarzało, a nawet były dni kiedy udało się odnotować 32). Do tego jeszcze Protram 405N i potrzebujemy zaledwie 10 trójskładów. Połączyć trzeba więc już niewiele, a z pewnością będzie to tańsze niż powrót f~5. Należy ponadto pamiętać, że dodatkowe trójskłady przesunęłyby Krakowiaki z "52" na "50", co z kolei pozwoliłoby przesunąć Lajkoniki zwolnione z "50" na jakąś inną linię (czyli np. "10" w pełni w STL). Jest to jednak dyskusja dosyć przyszłościowa, ponieważ na razie nie ma ani uczniów, ani studentów, ani nawet f~7,5/15.

[Lw25]

Przy dyskusji o tym co gdzie przenieść rozważaliście 105N, Wiednie i Bombardiery. I o ile sam bym przeniósł NGT6/1, tak podkreślę to co już podkreślałem kilka razy na forum. GT8 i EU8 to tramwaje pokrewne, niczym NGT6/1 i NGT6/2 albo NGT6 i NGT6DE. Nimi też można żonglować.

Co do "50" i "52". Wyciąganie wniosku, ze covid na zawsze zabije potoki pasażerskie jest dużo przedwczesne. Poczekajmy do końca pandemii.

[prezes]

Pytanie tylko, czy dla np. linii "22" zmiana E1+c3 na EU8N czy NGT6/2 to na pewno degradacja. Potoki pasażerskie się zmieniają, zmienia się także układ linii (chociażby powstanie "12"). Jeżeli "22" nie będzie miała pasażerów na tabor 32m, nie powinno się go tam kierować.

Przy powrocie większej ilości pasażerów może się okazać, że tabor 32-metrowy na "22" będzie uzasadniony, więc ja bym się wstrzymał z ewentualnym wysyłaniem na tę linię tramwajów o mniejszej pojemności, tym bardziej, że nie wiadomo czy "12" będzie dalej istnieć w tej samej formie.

Co do "50" i "52". Wyciąganie wniosku, ze covid na zawsze zabije potoki pasażerskie jest dużo przedwczesne. Poczekajmy do końca pandemii.

Nikt nie kwestionuje tego, że pasażerowie kiedyś wrócą do komunikacji miejskiej, lecz nie wiadomo kiedy to nastąpi. W związku z tym nie wiadomo kiedy i czy będzie potrzebny tabor 40m+ na "50" i "52" lub czy wróci na nich f~5. Może się okazać, że wszyscy pasażerowie wrócą dopiero za kilka lat, gdy będziemy już po lub w trakcie drugiej dostawy Stadlerów. W takiej sytuacji nasze ewentualne rozważania o dodatkowych trójskładach mogą okazać się bezpodstawne.

[Kaszmir]

Co do "50" i "52". Wyciąganie wniosku, ze covid na zawsze zabije potoki pasażerskie jest dużo przedwczesne. Poczekajmy do końca pandemii.

To raz. Dwa, że - jak już kilkukrotnie podkreślali nawet sami urzędnicy - pandemia prawdopodobnie zmieni przyzwyczajenia transportowe i ludzie "nie będą już chcieli dłużej jeździć w takim ścisku". Powrót do dawnych częstotliwości to może być jedyne wyjście, nawet mimo mniejszej liczby pasażerów.

[Bayer2003]

Przy powrocie większej ilości pasażerów może się okazać, że tabor 32-metrowy na "22" będzie uzasadniony, więc ja bym się wstrzymał z ewentualnym wysyłaniem na tę linię tramwajów o mniejszej pojemności, tym bardziej, że nie wiadomo czy "12" będzie dalej istnieć w tej samej formie.

Z tym, że pasażerowie powrócą na wszystkie linie, a nie tylko na "22". Jeżeli "12" w obecnej formie nie wróci - linia "22" będzie wówczas zdecydowanym faworytem do obsadzenia STL. Jeżeli wróci - osobiście skłaniałbym się w kierunku innych linii, gdzie taki tabor okaże się bardziej potrzebny.

Nikt nie kwestionuje tego, że pasażerowie kiedyś wrócą do komunikacji miejskiej, lecz nie wiadomo kiedy to nastąpi. W związku z tym nie wiadomo kiedy i czy będzie potrzebny tabor 40m+ na "50" i "52" lub czy wróci na nich f~5.

To raz. Dwa, że - jak już kilkukrotnie podkreślali nawet sami urzędnicy - pandemia prawdopodobnie zmieni przyzwyczajenia transportowe i ludzie "nie będą już chcieli dłużej jeździć w takim ścisku". Powrót do dawnych częstotliwości to może być jedyne wyjście, nawet mimo mniejszej liczby pasażerów.

Pasażerowie wrócą z pewnością, jednak na powrót f~5 raczej bym nie liczył. Po pierwsze - zróżnicowanie taborowe na liniach "5x" często powodowało jazdę stadną i realnych korzyści z wysokiej częstotliwości nie było. Po drugie - takie częstotliwości oznaczałyby konieczność wyjazdu ponad 260 brygad (po ukończeniu budowy Trasy Łagiewnickiej około 270. Budżet może na to nie pozwolić, a na pewno nie pozwoli ograniczone miejsce w zajezdniach. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje się więc po prostu dłuższy tabor.

Może się okazać, że wszyscy pasażerowie wrócą dopiero za kilka lat, gdy będziemy już po lub w trakcie drugiej dostawy Stadlerów. W takiej sytuacji nasze ewentualne rozważania o dodatkowych trójskładach mogą okazać się bezpodstawne.

Wątpię, żeby powrót pasażerów nastąpił tak późno, jednak nawet jeżeli tak się stanie - za kilka lat będziemy mieli już nowe trasy tramwajowe (Trasa Łagiewnicka i Górka Narodowa na pewno). O kolejnych przetargach na razie nie słychać (i w czasie kryzysu raczej nie będzie słychać). Zakładając kasację wszystkich Konstali oraz Wiedeńców, po dostawie STL oraz STL2 będziemy mieli ilostan wynoszący dokładnie 302 sztuki. Bez sporych cięć w innych częściach miasta, obsłużyć tyloma tramwajami nowych odcinków się nie da. Dla zapewnienia odpowiedniej ilości taboru zostaną więc pewnie jakieś wysokopodłogowce i mam nadzieję, że ze względu na pojemność okażą się nimi nieliczne 3x105Na, co pozwoli już osiągnąć wykorzystanie taboru na poziomie niższym niż 85%.

[Kaszmir]

Pasażerowie wrócą z pewnością, jednak na powrót f~5 raczej bym nie liczył. Po pierwsze - zróżnicowanie taborowe na liniach "5x" często powodowało jazdę stadną i realnych korzyści z wysokiej częstotliwości nie było. Po drugie - takie częstotliwości oznaczałyby konieczność wyjazdu ponad 260 brygad (po ukończeniu budowy Trasy Łagiewnickiej około 270. Budżet może na to nie pozwolić, a na pewno nie pozwoli ograniczone miejsce w zajezdniach. Jedynym rozsądnym rozwiązaniem wydaje się więc po prostu dłuższy tabor.

Nie. Tak jak kiedyś pisałem, były plany powrotu do ~f=5. Nie mogę zagwarantować że to tak się stanie bo wszystko jest teraz niepewne, jednak plany były. Po to rozbudowują zajezdnię w Hucie, by było więcej miejsca. Potem mają rozbudować też Podgórze.

[kot_feliks]

A ja się w sumie zastanawiam, co byłoby lepsze:
- powrót do f5 na '18', '50', 52', czy:
-... w zamian wprowadzenie f7,5 na kolejnych liniach?

Jeśli chodzi o '5x' to podażą można jeszcze sterować zwiększając pojemność taboru (ot, przy f7,5 i np. samych pesach, obie linie spokojnie dałyby sobie radę), natomiast f7,5 jest już na tyle mocna, że zachęca do korzystania z KMK. W odróżnieniu od f15, która do tego znowuż średnio zachęca, a tego typu linie mają owszem, i swoich stałych pasażerów, ale też drugie tyle osób na zasadzie "wsiadłem, bo odjechało na przystanek pierwsze"...

I przykładowo wolałbym np. układ z f7,5 na '50' i '52' (w pesach) i f7,5 np. na '14' w szczycie (tabor 26m), niż f5 na '50' (z NGT6) i '52', a '14' z f-15 i lajkonikami. Można wzmocnić '19' do f7,5 wzmacniając tym samym trasę do Borku itd.

Oczywiście to jest tylko taki przykład z '14' i '19', podałem te linie jako jedne z wielu możliwości, być może są inne trasy, gdzie wprowadzenie f7,5 byłoby bardziej zasadne. Można zrobić '44' do Bronowic, zamiast Dworca Towarowego, a więc f7,5 na '4' itp. itd.

Generalnie kosztem f5 wolałbym więcej linii z f7,5, niż powrót do f5 i stada potworków z f15

[kucyk]

A ja powtórzę i napiszę to jeszcze raz. Powrót częstotliwości tramwajów do 5 minut jest już więcej niż raczej przeszłością.

[Kitek]

Nie do końca rozumiem toczącą się w tym wątku od kilku dni dyskusję. Jest tyle niewiadomych, że trudno wyrokować jaka częstotliwość i jaki tabor będzie potrzebny na każdej linii tramwajowej. Spodziewam się odpływu pasażerów od tramwajów, jednak rozwój infrastruktury rowerowej + rozwój SKA i poprawa oferty autobusowej (o czym pisał dyrektor Franek na fb) może zdecydowanie wpłynąć na frekwencję. No i myślę też, że tylu studentów, ilu było rok temu w mieście, już nigdy nie będzie (co też znacząco wpłynie na KM).

[impuls]

Myślę, że ludzie po zaszczepieniu się, już odważniej zaczną korzystać z komunikacji. Po zniesieniu ograniczeń, jeśli wszyscy wsiądą do samochodów, to się miasto sparaliżuje. Ostatnie ograniczenia na Dietla, Alejach i innych ulicach miasta powodują, że jazda samochodami i ich przepustowość została w Centrum znacznie ograniczona. Dochodzą koszty i trudności z parkowaniem. Pasażerowie powinni zatem stopniowo wracać, alternatywy ogólnej nie ma.
Trasa Łagiewnicka w tym roku zostanie oddana, bo wszystkie konstrukcje są praktycznie zrobione, została kosmetyka. Natomiast Górka N. budowana jest ślamazarnie i kilka lat upłynie zanim powstanie (2023 mam wątpliwości może 2024). Wielką niewiadoma jak sobie Turcy poradzą z trasą do Mistrzejowic na 2024. Zatem skupiam się na perspektywie najbliższych trzech lat do 2023. Będzie sporo zamkniętych torowisk w związku z remontami i inwestycjami.
Tak w kolejności Ujastek Mogilski, Ptaszyckiego i Kopiec Wandy, Wiadukty, Starowiślna, Solidarności, Zwierzyniecka i Kościuszki, pętla Krowodrza G.
Mogilska Lema tarcza, pętla Mistrzejowice. Teraz nie mamy nic zamkniętego (Walcownię pomijam) ale od lutego czy marca znowu przez kilka lat będą prowadzone inwestycje. Jedne się będą kończyć drugie zaczynać. Możemy już nie zdążyć do powrotu 250 brygad w szczycie, bo zanim pandemia opadnie to zaczną się remonty. Zamknięcia zwykle ograniczają ilość brygad tramwajowych.
Ilostan pociągów od dostawy Krakowiaków i rozłączeniu ufoków sierpień 2016 utrzymuje się na podobnym poziomie. Dokładnie 29.08.16 było 298 pociągów w ilostanie, 11.01.21 jest 297 pociągów w ilostanie (nie liczę wagonów niewprowadzonych do ruchu). Liczba nie spadała poniżej 290 ale nie wzrosła ponad 300. I nie wzrośnie do drugiej dostawy Stadlerów, bo nie ma potrzeby i są olbrzymie problemy z funkcjonowaniem zajezdni przez modernizacje.

[prezes]

Z tym, że pasażerowie powrócą na wszystkie linie, a nie tylko na "22". Jeżeli "12" w obecnej formie nie wróci - linia "22" będzie wówczas zdecydowanym faworytem do obsadzenia STL.

Oczywiście o ile wystarczy Stadlerów, a z tym żeby obsadzić wszystkie brygady "22" Stadlerami może być problem. Zwróć uwagę, że Stadlery zostały posłane także chociażby na "3" w zamian za NGT6, a możliwe, że kolejne pójdą także na linię "14" w imię zwiększenia pojemności. W takiej sytuacji, wykorzystanie taboru 32-metrowego będzie oczywiście większe.

natomiast f7,5 jest już na tyle mocna, że zachęca do korzystania z KMK. W odróżnieniu od f15, która do tego znowuż średnio zachęca, a tego typu linie mają owszem, i swoich stałych pasażerów, ale też drugie tyle osób na zasadzie "wsiadłem, bo odjechało na przystanek pierwsze"...

Tak samo można powiedzieć o częstych liniach, że mają sporo przypadkowych pasażerów, którzy podjeżdżają nimi kawałek, bo akurat pojawiły się na przystanku. Szansa na to jest wszakże większa, bo linie z f~5 czy f~7,5 częściej pojawiają się na przystankach. To są właśnie ci pasażerowie, których linia zyskuje z powodu większej częstotliwości. Rzekłbym nawet, że niejednokrotnie w liniach z f~15 udział procentowy stałych pasażerów jest większy niż w liniach częstszych, choć ilościowo jest to pewnie mniejsza liczba. Nie ma to jednak większego znaczenia, bo i jedni i drudzy to są pasażerowie, którzy w takim samym stopniu są istotni dla zapełnień tramwajów.

A ja się w sumie zastanawiam, co byłoby lepsze:
- powrót do f5 na '18', '50', 52', czy:
-... w zamian wprowadzenie f7,5 na kolejnych liniach?

Tak jak już pisałem, jeśli nie powróci f~5, bardzo możliwe, że trzeba będzie obsadzić linie "50" i "52" w całości taborem 40m+. Jeśli taki tabor by się znalazł, myślę, że linie te dałyby radę. W takiej sytuacji oczywiście z racji oszczędzonych pieniędzy z powodu braku f~5, dobrze byłoby, gdyby udało się wzmocnić inne linie.

[impuls]

Z moich dzisiejszych obserwacji wykorzystanie taboru tramwajowego jest o dziwo nierównomierne. I to nie dotyczy tylko taboru niskopodłogowego czy wysokopodłogowego. Pewne rodzaje pociągów są przez zajezdnie lepiej wykorzystywane inne poniżej 50%. Do grupy najlepiej wykorzystywanych pociągów należą
Lajkoniki PH (zajezdnia w Nowej Hucie) 12/2 ( w ruchu w dzień powszedni/ pozostają na terenie zajezdni), PT 5/1,
składy 105Na PH 12/3, PT 3/2
NGT8 PT 20/2 + 2 w TR
oba rodzynki 126N i 405N-Kr - 100%
Średnie wykorzystanie trochę powyżej połowy wykorzystania
2014N PH 12/9 + 1 TR, PT 10/4
EU8N 23/16 +1 TR
NGT6 35/15
W granicach 50%
PH E1 solo 5/5, PT E1+c3 8/7
Poniżej 50%
PH N8S/C 5/7
PH E1+c3 15/17
PT GT8S/N/C 13/13 + 2 w TR
3x105Na PH 1/2, PT 1/4
Zaskoczeniem jest wysokie wykorzystywanie przez PH składów 105Na przy niskim E1+c3.

[kucyk]

Impuls. Przeczytaj to co napisałeś tak na spokojnie bo kiksy masz, że hej. Przykładowo nie wiedziałem, że PT ma 24 sztuki Pes. Mogę wiedzieć od kiedy?

[impuls]

Dzięki Kucyk.
Mam jedną pomyłkę.
PT powinno być 10/4. Błędy się zdarzają.
Znajdź drugą skoro piszesz w liczbie mnogiej. Będziesz Gość.
Ponadto Twoja forma zwrócenia uwagi oraz podważanie kompetencji powoduje, że pewne rzeczy w przyszłości lepiej trzymać w tajemnicy.
Pozdrawiam