Metro / premetro

[karol dżonson]

W Krakowie metro nadziemne nie przejdzie, tak usłyszałem kilka lat temu od urzędników, jeszcze gdy myślano o premetrze. Jakiekolwiek próby wybudowania estakady kończą się protestami mieszkańców. Tak było np. z proponowaną estakadą premetra na Al. Gen. Andersa.

Zgaduję że mieszkańcy myśleli że jeśli oprotestują metro na(d)ziemne to wtedy dostaną podziemne, ciekawe czy by dalej protestowali gdyby wybór był między metrem na estakadzie a całkowitym jego brakiem. Przy tej skali kosztów jest to bardzo realna możliwość.

[Kaszmir]

W zasadzie to szkoda, jak rozumiem mieszkańcy z bloków wola oglądać już słupy wysokiego napięcia nie niźli jeżdżące składy metra a trochę szkoda bo metro nadziemne świetnie sobie radzi np w Paryżu jak choćby linia M6 od Trocadero zaczyna kilka nadziemnych stacji.

Zgaduję że mieszkańcy myśleli że jeśli oprotestują metro na(d)ziemne to wtedy dostaną podziemne, ciekawe czy by dalej protestowali gdyby wybór był między metrem na estakadzie a całkowitym jego brakiem. Przy tej skali kosztów jest to bardzo realna możliwość.

Bardziej chodzi o hałas i naruszanie prywatności, ludzie mieszkający na takim 2. czy 3. piętrze pewnie nie chcieli, by im pasażerowie zaglądali do mieszkań. Słupy to jednak inny problem bo nie są przy każdym bloku na każdym osiedlu, a nawet jeśli stoją to jednak tej prywatności nie naruszają

[Kojak]

Bardziej chodzi o hałas i naruszanie prywatności, ludzie mieszkający na takim 2. czy 3. piętrze pewnie nie chcieli, by im pasażerowie zaglądali do mieszkań.

Zapraszam do Londynu. Tam pociągi na wysokości 1 czy 2 piętra to norma. I to w takiej odległości od bloku, że można sobie piątki zbijać.

Jeszcze odnośnie różnic. Myślę, że niektórzy niepotrzebnie się tutaj doktoryzuja.

Generalnie między tramwajem a pełnym metrem nie istnieje jedna, dokładna granica. Jest to swego rodzaju płynne spektrum (zresztą jest ono też między tramwajem i metrem a koleją). I tak, w kolejności, możemy wymienić:
- tramwaj klasyczny
- tramwaj z elementami wydzielonymi (Kraków)
- tramwaj bezkolizyjny lub z bardzo ograniczoną liczbą punktów kolizyjnych (Poznań)
- wydzielony system z pojazdami o niskiej pojemności (Katania)
- wydzielony system z pojazdami o średniej pojemności (DLR w Londynie)
- klasyczne metro
Pomiędzy te kategorie można jeszcze wciskać wiele różnych systemów. Chociażby U6 w Wiedniu jest funkcjonalnie gdzieś między Katanią a DLR. Po prostu trudno to wszystko w wielu przypadkach nazwać etykietką. Pestkę możemy pewnie nazwać premetrem, ale gdzie postawimy granicę? Tak naprawdę nie musimy jej stawiać, bo system ma być dopasowany pod Kraków, a semantyka ma tu najmniejsze znaczenie.

Wystarczy sobie wklepać w Google pytanie: czym różni się tramwaj od metra:

Główna różnica polega na tym, że metro to bezkolizyjna kolej podziemna lub naziemna o dużej przepustowości, a tramwaj to pojazd szynowy poruszający się po jezdniach i współdzielący przestrzeń z innymi uczestnikami ruchu. [1, 2, 3]

Najważniejsze różnice

Trasa i kolizyjność: Metro jest całkowicie odizolowane od innych dróg i pieszych (nie ma przejazdów kolizyjnych). Tramwaj jeździ w ruchu mieszanym lub wydzielonym, krzyżując się z ulicami i światłami miejskimi. [1, 2]

Przestrzeń: Metro jeździ głównie w tunelach lub na estakadach. Tramwaj porusza się po powierzchni ziemi (na poziomie ulicy). [1, 2]

Prędkość i odległości: Metro osiąga wyższe średnie prędkości i obsługuje dłuższe dystanse z rzadszymi przystankami. Tramwaj ma gęstszą sieć przystanków i służy do podróży lokalnych. [1, 2, 3]

Pojemność: Składy metra są dłuższe i przewożą znacznie większe masy pasażerów jednocześnie. Tramwaje są mniejsze i elastyczniejsze. [1, 2]

Koszt budowy: Budowa linii metra jest wielokrotnie droższa i bardziej skomplikowana technicznie niż budowa torów tramwajowych. [1, 2]

i zasadniczo na tym można poprzestać. Nie trzeba dzielić włosa na czworo, bo tramwaj czy klasyczny czy z elementami wydzielonymi dalej pozostaje tramwajem. Sądzę, że każdy intuicyjnie czuje tą różnicę i okien nieuzbrojonych dostrzega różnice.

Jak widać metro cechuje się całkowita bezkolizyjnościa, zwiększoną pojemnością taboru, większą prędkością komunikacyjną a tramwaj to korzysta z ulic, jest znacznie krótszy itp
Oczywiście stosując cherry picking można sie przyczepić do wszystkiego, no bo jak to metro jest dłuższe jak w Kopenhadze jest wielkości tramwaju. I tak można sie bawić w nieskończoność e taka dyskusję akademicka, ale ona nic nie wnosi.
Potrzebuję czegoś na wzór metra w Krakowie, bo przepustowość szlaków tramwajowych jest ograniczona i na wykończeniu.

[Tramwajolog14]

Zapraszam do Londynu. Tam pociągi na wysokości 1 czy 2 piętra to norma. I to w takiej odległości od bloku, że można sobie piątki zbijać.

Pytanie czy chcemy do takiego stanu dążyć. Ja np bym nie chciał.

[Ydhflx]

Zapraszam do Londynu. Tam pociągi na wysokości 1 czy 2 piętra to norma. I to w takiej odległości od bloku, że można sobie piątki zbijać.

Jeszcze odnośnie różnic. Myślę, że niektórzy niepotrzebnie się tutaj doktoryzuja.

Wystarczy sobie wklepać w Google pytanie: czym różni się tramwaj od metra:
i zasadniczo na tym można poprzestać. Nie trzeba dzielić włosa na czworo, bo tramwaj czy klasyczny czy z elementami wydzielonymi dalej pozostaje tramwajem. Sądzę, że każdy intuicyjnie czuje tą różnicę i okien nieuzbrojonych dostrzega różnice.

Jak widać metro cechuje się całkowita bezkolizyjnościa, zwiększoną pojemnością taboru, większą prędkością komunikacyjną a tramwaj to korzysta z ulic, jest znacznie krótszy itp
Oczywiście stosując cherry picking można sie przyczepić do wszystkiego, no bo jak to metro jest dłuższe jak w Kopenhadze jest wielkości tramwaju. I tak można sie bawić w nieskończoność e taka dyskusję akademicka, ale ona nic nie wnosi.
Potrzebuję czegoś na wzór metra w Krakowie, bo przepustowość szlaków tramwajowych jest ograniczona i na wykończeniu.

Nie no, ale prowadźmy dyskusję na poziomie wyższym niż wklejenie odpowiedzi z generatora następnego słowa, bez źródeł na które się powołuje, i skomentowanie tego "jak widać".

Osobna sprawa, że mimo wszystko, nie widać. Choćby przywołane DLR spełnia wszystkie wymogi metra które wypisałeś, a jednak prawie nikt go tak nie nazywa. Albo co jeśli zbuduje się system szynowy, w centrum pod ziemią, poza centrum na lub nad, na wydzielonych torowiskach, np. coś na kształ PST? Wówczas spełniamy 4 z 5 przytoczonych wymogów, a jednak nikt nie nazywa PST metrem.

[siemenscombino]

W Krakowie metro nadziemne nie przejdzie, tak usłyszałem kilka lat temu od urzędników, jeszcze gdy myślano o premetrze. Jakiekolwiek próby wybudowania estakady kończą się protestami mieszkańców. Tak było np. z proponowaną estakadą premetra na Al. Gen. Andersa.

Ale metro nie musiałoby być całkowicie nadziemne, są fragmenty, które, gdyby przebiegały nad ziemią, nie przeszkadzałyby mieszkańcom - m.in. wzdłuż Bora-Komorowskiego czy na południu miasta. Powołuję się oczywiście na obecną koncepcję z września zeszłego roku. Całkowicie naziemne metro i tak nie byłoby możliwe ze względu na brak miejsca i ochronę krajobrazu w wielu miejscach, ale nie rozumiem dlaczego mieszkańcy 2 czy 3 piętra mają być lepsi niż mieszkańcy parteru. Przecież w Krakowie w wielu miejscach tramwaj jeździ bardzo blisko budynków - np. od pętli Bronowice do Wesela. Przy pętli Bronowice to tramwaj już prawie wjeżdża do budynku (chociaż jest on położony prostopadle więc nie widać mieszkań bezpośrednio z tramwaju.

Inną kwestią jest fakt, że w Krakowie pociągi kursują już nad ziemią - od Dworca Głównego aż do Wisły można spokojnie zaglądać mieszkańcom kamienic do mieszkań. W razie potrzeby myślę że ewentualne estakady można odseparować od budynków zielenią lub zrobić coś na kształt tuby, jaką wybudowano w Pradze na końcu jednej z linii

Argument o hałasie również mnie nie przekonuje - współczesne pociągi i wiadukty zapewniają dobre wyciszenie. Poza tym tam, gdzie metro potencjalnie kursowałoby nad ziemią i tak przejeżdżają codziennie tysiące samochodów, które generują znacznie większy hałas.

Osobna sprawa, że mimo wszystko, nie widać. Choćby przywołane DLR spełnia wszystkie wymogi metra które wypisałeś, a jednak prawie nikt go tak nie nazywa. Albo co jeśli zbuduje się system szynowy, w centrum pod ziemią, poza centrum na lub nad, na wydzielonych torowiskach, np. coś na kształ PST? Wówczas spełniamy 4 z 5 przytoczonych wymogów, a jednak nikt nie nazywa PST metrem.

Myślę że dlatego, że PST to fragment (dość długi), ale tylko fragment sieci tramwajowej w Poznaniu. gdyby wszystkie torowiska i trasy miały takie parametry jak PST to moglibyśmy mówić o (pre)metrze w Poznaniu. Lub gdyby chociaż PST stanowiła jakiś odrębny, odseparowany twór obsługiwany innym taborem.

[karol dżonson]

Bardziej chodzi o hałas i naruszanie prywatności, ludzie mieszkający na takim 2. czy 3. piętrze pewnie nie chcieli, by im pasażerowie zaglądali do mieszkań.

Łatwo to zrozumieć, ale oba problemy to kwestia dobrego zaprojektowania. W Singapurze na jednej linii monorailu (Bukit Panjang LRT) okna wagonów są zrobione tak aby na niektórych odcinkach stawały się całkowicie nieprzezroczyste, acz to rozwiązanie często się psuje. Estakadę można też obudować od boków, jak np. w Pradze, tylko tam akurat komuniści nie postarali się z estetyką. Z kolei hałas też da się znacznie zredukować, nie uważam np. aby pociągi na nowej estakadzie linii średnicowej generowały dużo dźwięku - zgaduję że to zasługa designu podpór, stanowczo zbyt wielkich żeby móc takie umieścić w środku osiedla. Ale generalnie to oba problemy są do rozwiązania, to nie jest 1905 żeby każda infrastruktura była toporna i ciężka, niektórzy będą protestować ale wydaje mi się że nawet gdyby wynaleziono lek na raka to znalazłby się ktoś kto też by przeciw niemu protestował

[Kuba Ciepły Guzik]

Jest to trzeci i ostatni post, w którym jakkolwiek będę odnosił się do niemającej w gruncie rzeczy żadnego znaczenia semantyki. Na wstępie proszę też Kojaka o zaprzestanie szerzenia dezinformacji, nie chce mi się rozbijać wszystkiego na czynniki pierwsze, bo jest tego zbyt dużo (stacja Liverpool Street jak najbardziej jest wydzielona dla Elizabeth Line, w Londynie jest 10 linii metra, a podział między metrem a tramwajem wcale nie jest dychotomiczny, co próbujesz udowodnić. I zresztą zaraz to obalę. Nie mówiąc już o tym, jak żenujące jest wrzucanie wstawek z modelu językowego i traktowanie go jak autorytetu.

Dobra, teraz przejdźmy do części "zagadki". Czytelnika proszę o odpowiedź we własnym zakresie, to do czego się odnosiłem jest podane na końcu. Odpowiedź to "tramwaj", "metro" lub "kolej".
1) jak nazwiemy w pełni wydzieloną i bezkolizyjną linię oddalającą się na ponad 30 kilometrów od centrum miasta, z przystankami w centrach miejscowości oddalonych o kilka kilometrów, przejeżdżającą przez obszary zupełnie niezurbanizowane na znacznej długości trasy?
2) w pełni wydzieloną i bezkolizyjną linię obsługiwaną taborem typowo tramwajowym?
3) wydzielony system, kolizyjny wyłącznie z samym sobą, obsługiwany 80-metrowymi składami?
4) całkowicie wydzieloną miejską linię o bardzo wysokiej częstotliwości obsługiwaną taborem kolejowym?
5) system z punktu 2), ale połączony z resztą sieci tramwajowej, choć mogący funkcjonować autonomicznie?
6) w pełni wydzieloną linię w obrębie zwartej aglomeracji?
7) pojazdy kursujące w ruchu ulicznym, gdzie co drugi kurs wjeżdża następnie na odcinek kolejowy, aglomeracyjny?
8) tramwaje z bezkolizyjną trasą na odcinkach centralnych?

Odpowiedzi:
1) metro - Metropolitan line w Londynie, a jeśli jesteśmy w Paryżu, to już jest to pociąg (RER A).
2) metro. Linia U6 w Wiedniu.
3) metro lub pociąg, bo zdania są odmienne. Definicja pasuje zarówno do Sofii, jak i londyńskiego DLR.
4) nie wiadomo. Była to East London Line londyńskiego metra, która po modernizacji na fizycznie tej samej trasie stała się linią Windrush kolei Overground. Fizycznie ta sama linia była metrem, a teraz jest koleją.
5) a to już tramwaj. Przykładami mogą być Krzywy Róg, Pestka.
6) a to pociąg. No chyba że jesteśmy w San Francisco, bo taki system to już tam metro.
7) tramwaj. Ale wcześniej odcinek aglomeracyjny był pociągiem.
8) generalnie tramwaj, ale w Porto uznają to za metro.

Systemów pomiędzy klasycznymi "ciężkie metro typu warszawskiego", "kolej* a "tramwaj" jest ogromna liczba. Szufladkowanie "aaa, metro to jest bezkolizyjne, pociąg jedzie za miasto, a tramwaj po ulicy!!" jest zwyczajnie ekstremalnie dalekie od prawdy. Załóżmy, że budujemy bezkolizyjny tunel linii od Klin po Kombinat. Mamy metro, super. A teraz wydłużamy część kursów do Skawiny torami kolejowymi. Och, to chyba jednak mamy pociąg. A jeśli ten sam tunel połączymy z naziemnym torowiskiem do Pleszowa i będziemy go obsługiwać taborem tramwajowym, to mamy już tramwaj, co nie? A co jeśli tabor tramwajowy będzie jeździć do Skawiny, albo typowo kolejowy do Pleszowa? A co jeśli w pełni wydzielimy torowisko wzdłuż Igołomskiej i odpuścimy pchanie czegokolwiek do Skawiny tworząc linię Kliny - Pleszów? Co uznamy za metro, co za tramwaj, a co za kolej miejską? Czy jeśli pozwolimy przez nasz tunel jechać pociągom relacji Skawina - Niepołomice, to dalej będziemy mieć metro?

Prawda jest taka, że to wszystko dyskusje o semantykę. I są to dyskusje kompletnie zbędne. Pasażerowi DLR naprawdę nie robi różnicy, czy jedzie tramwajem, pociągiem, czy może jednak metrem. Jedzie do pracy. Liczy się funkcjonalność.

Co do metra nadziemnego - generalnie bardzo istotnym kosztem budowy linii metra jest konieczność wkopania tarczy wiercącej, czyli TBM. Wyjazd nad ziemię na kilometr tylko po to, żeby zaraz znów pod nią zejść będzie wymagać raz że kilkuset metrów podjazdu, dwa że wkopywania i wykopywania tarcz na dużo większą skalę. Wątpię, żeby to się gdziekolwiek kalkulowało. No chyba, że poszlibyśmy w bardzo radykalne pomysły typu metro naziemnie od Opatkowic aż po Ludwinów (technicznie raczej wykonalne). Na obrzeżach może to być opcja, ale poza nimi - raczej nie

[Kojak]

Nie no, ale prowadźmy dyskusję na poziomie wyższym niż wklejenie odpowiedzi z generatora następnego słowa, bez źródeł na które się powołuje, i skomentowanie tego "jak widać".

Żeby tylko z tym poziomem za wysoko nie wyskoczyć, bo łatwo wówczas podnosić zero do potęgi...

Wkleiłem odp z Google, bo chodziło mi o zebranie najważniejszych cech, Google świetnie to zrobił. Właściwie ciężko się nie zgodzić z tymi warunkami.

By odp sobie na pytanie czym właściwie jest metro proponuje wrócić do źródeł.
Pierwsze metro powstało w Londynie (gdzie akurat mieszkam od kilku lat, więc często korzystam z londyńskiego metra i coś nie coś się orientuję). Angielska nazwa to London Underground, czyli w wolnym tłumaczeniu Londyn pod ziemią, podziemny Londyn, itp nazwa odnosiła się historycznie do kolejki szynowej jadącej pod ziemią. I tym zasadniczo jest metro.
Natomiast z biegiem czasu wszystko ewoluowało, napęd parowy został zastąpiony elektrycznym, linie podziemna wyciągnięte zostały na powierzchnię tam gdzie się dało itp

Właściwie gdyby taka linia tramwajowa 50, jeździłaby wyłącznie w tunelu, nie miałbym nic przeciwko temu, by nazwać ta linie, linią metra. Jako, że w tunelu jedzie 2 przystanki a resztę z innymi po torowisku, przecina ulice, staje na światłach... to już metrem, czy premetrem tego nie nazwiemy, a właśnie tramwajem.

Londyńskie DLR nazwałbym z nowoczesna metrem naziemnym, co - w obliczu powyższego - brzmi jak oksymoron, bo jest w większości naziemne, a przecież powinno być podziemna. Ale w zasadzie spełnia kryteria izolacji od pozostałych uczestników ruchu, wielkiej pojemności, szybkości przemieszczania.

Co do nazewnictwa jeszcze, podzielę się taka osobista reflekcja, kiedy wsiadam np do londyskiej linii metra Hammersmith & City Line na stacji West Ham to mam wrażenie że wsiadam do jakiegoś pociągu, bo jest to stacja odkryta, na powierzchni, z tych peronów korzysta takze linia District, więc nie czuje się jakbym wsiadał do metra. Jak już wsiądę, to zaczynam nabierać przekonania, że chyba jednak jestem w metrze, a nie w pociagu, bo wskazuje na to układ siedzien ułatwiających wymianę pasażerów, niska, płaska podłoga. Ale juz wysiadam z niego, w tunelu, musze wyjechać schodami do góry, przejść tunelami, to juz mam absolutną pewność, że jechałem metrem.
Zatem jest to kwestia naszych subiektywny odczuć, jednakże wszystko obraca sie wokół tych podziemnych tuneli.

[Kojak]

Jest to trzeci i ostatni post, w którym jakkolwiek będę odnosił się do niemającej w gruncie rzeczy żadnego znaczenia semantyki. Na wstępie proszę też Kojaka o zaprzestanie szerzenia dezinformacji, nie chce mi się rozbijać wszystkiego na czynniki pierwsze, bo jest tego zbyt dużo (stacja Liverpool Street jak najbardziej jest wydzielona dla Elizabeth Line, w Londynie jest 10 linii metra, a podział między metrem a tramwajem wcale nie jest dychotomiczny, co próbujesz udowodnić. I zresztą zaraz to obalę. Nie mówiąc już o tym, jak żenujące jest wrzucanie wstawek z modelu językowego i traktowanie go jak autorytetu.

kolega Kuba Ciepły Guzik to niech się najpierw zorientuje w temacie, a dopiero później poucza kogoś, kto na codzień z londynskiego metra korzysta. Bo stroisz swoje wypowiedzi w bezkrytyczną pewność siebie godną profesora a duby smalone bredzisz. Przejedź się do Londynu, skorzystaj z Liverpool Street albo chociaż rozkład jazdy sobie poczytaj, z którego peronu, której kursy dojeżdżają to przestaniesz samemu szerzyć dezinformację.

Gdzie to obalenie ? Ty cały czas stosujesz cherry picking próbując udowodnić, że metro nie ma definicji.
Jak już chcesz przemawiać tonem profesorskim, to niechże idzie za tym jakaś kompetencja... definicja terminu nie musi być oparta na kwantyfikatorze dużym, bo często oparta jest na kwantyfikatorze małym, właśnie po to, by uodpornić definicje pojęcia na to co lubisz najbardziej czyli na wyłuskiwaniu, pojedynczych, zupełnie niereprezentatywnych przykładów, które maja wykazać, że ogólna reguła nie ma zastosowania.

Nie doszukalem się w Twojej wypowiedzi odpowiedzi na pytanie, skąd pogląd, że dwa rodzaje zasilania metra (trzecia szyna oraz górne kablami) występują jednakowo często. To jakiś dogmat? Mam uwierzyć na słowo, bo przemówił Kuba Ciepły Guzik czy też ida za tym jakieś dane?

Przykłady manipulacji:

jak nazwiemy w pełni wydzieloną i bezkolizyjną linię oddalającą się na ponad 30 kilometrów od centrum miasta, z przystankami w centrach miejscowości oddalonych o kilka kilometrów, przejeżdżającą przez obszary zupełnie niezurbanizowane na znacznej długości trasy?

kolega zapomniał wspomnieć o skali... powierzchnia Londynu jest prawie 5x (slownie: pięć razy) większą od powierzchni Krakowa.
Zatem 30/5=6.. jak nazwiemy tą linie oddalajaca się 6km od centrum?

 a to już tramwaj. Przykładami mogą być Krzywy Róg, Pestka.

A my jesteśmy w Krakowie? ( ja akurat teraz w Londynie) czy w San Francisco.
Bo mam zagwostkę jak powiniem po angielsku mówić na frytki?
Z brytyjska: chips
Z amerykańska: fries
Może jednak będziemy się odnosić do tego co funkcjonuje u nas na podwórku, a nie mądrować się jak w Koziej Wólce mówią na to co my nazywamy metrem?

[Fortissimo]

Drodzy, ale po co w ogóle ta dyskusja? Fakt że nowy projekt zaczniemy nazywać tak lub inaczej nie zmieni jego funkcjonowania. W Porto, jadąc ichniejszym metrem, w części centralnej czułem się jak w pełnowymiarowym metrze, a w części nadziemnej jak w tramwaju. W Londynie przesiadałem się z pociągu na Elizabeth Line (na Liverpool Street właśnie) i momentami czułem się jak w pociągu a momentami jak w metrze. Jasne, bardzo ważne jest, czy nasz nowy system będzie jeździł całkowicie pod ziemią jak w Lizbonie czy też estakadami jak w Wiedniu; czy będzie miał przejazdy dla samochodów jak w Porto czy też będzie zupełnie bezkolizyjny; czy obsługiwać go będą ciężkie stumetrowe pociągi czy też coś jak Bombardiery Tramino. Ale czy spełnianie lub niespełnianie któregoś z powyższych warunków kwalifikuje go jako metro czy nie, jest kwestią najwyżej szóstorzędną. Każdy system jest inny, co miasto to obyczaj. Czy jak zacznę nazywać metro w Porto szybkim tramwajem, nagle stanie się ono mniej efektywne? Czy jak zacznę nazywać tunel KST metrem, tramwaje przestaną notować opóźnienia? Apeluję o zdrowy rozsądek i wzajemną kulturę