Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Kitek
Pomiarowiec
Posty: 1278
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:26

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kitek » 31 paź 2021, 17:03

Jeszcze tak zastanawiając się nad propozycją Adminki, myślę, że "19" powinna dostać mniej więcej taki rozkład, jaki miała "12" (czyli w dni powszednie od rana do około 21) a "17" przejąć rozkład "19" i kursować przez cały tydzień (i też odpowiednio "6" dostać "cały rozkład" a "11" tylko w dni powszednie).
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kaszmir » 19 lis 2021, 10:04

Jopek36 wspomniał w temacie o torowiskach, to wrzucę też tu. Zgodnie z tym co mówiliśmy, trwają prace nad łącznikiem Kurdwanów - Prokocim. W przyszłym roku ma być przetarg na dokumentację. Do otwarcia TŁ wiadomo, nie zdążą - dowiedziałem się, że obsuwa wynikła z tego że zakres prac jest znacznie większy niż początkowo zakładano i trzeba będzie przebudować całe skrzyżowanie przy Bieżanowskiej. Sprawy jednak idą do przodu.

Kitek
Pomiarowiec
Posty: 1278
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:26

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kitek » 19 lis 2021, 10:43

Kaszmir pisze: 19 lis 2021, 10:04 Jopek36 wspomniał w temacie o torowiskach, to wrzucę też tu. Zgodnie z tym co mówiliśmy, trwają prace nad łącznikiem Kurdwanów - Prokocim. W przyszłym roku ma być przetarg na dokumentację. Do otwarcia TŁ wiadomo, nie zdążą - dowiedziałem się, że obsuwa wynikła z tego że zakres prac jest znacznie większy niż początkowo zakładano i trzeba będzie przebudować całe skrzyżowanie przy Bieżanowskiej. Sprawy jednak idą do przodu.
To też może mieć wpływ na kształt siatki na TŁ, stan podczas uruchomienia może być "tymczasowy" dopóki wspomniany łącznik nie powstanie.
Linia "52" co 5 minut w szczycie to komunikacyjna racja stanu!

tomek_m
Specjalista
Posty: 349
Rejestracja: 18 lut 2020, 15:21
Lokalizacja: Michałowice

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: tomek_m » 19 lis 2021, 19:17

Tu się objawia krótkowzroczne myślenie ówczesnych decydentów przy projektowaniu i budowie trasy tramwajowej na Kurdwanów dwadzieścia lat temu. Od razu ten łącznik powinien powstać.

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: fysztof » 19 lis 2021, 20:07

Jeszcze większą ignorancją wykazali się projektanci TŁ, że tego łącznika nie uwzględnili. Generalnie bohaterstwo planistów, którzy w Krakowie tworzą infrastrukturę, jest niebywałe... No ale nic, jaka płaca taka praca.
Najgorsze, że nawet na własnych błędach niewiele się uczą:
- w projekcie linii na Górkę i Azory - wjazdu na pętlę Krowodrza Górka od strony Azorów nie będzie
- przy projekcie linii do Mistrzejowic o równoległym zrobieniu wjazdu od tej strony na pętlę Bieńczyce myślą chyba wyłącznie pasjonaci
I tak dalej...
Obawiam się, że ten łącznik Wielicka - Nowosądecka to jeszcze z 5 lat będzie w sferze marzeń i rozważań. Najpierw pewnie zabraknie pieniędzy na projekt. Potem protesty. Potem z budżetem na samo zadanie będzie walka. Ciekawe, czy przy okazji wydzielą chociaż prawoskręt tramwajowy w stronę Kurdwanowa czy dalej będzie takie blokowanie. Cudem na cudami byłoby przy okazji również zrealizowanie przystanku podwójnego przy Kablu, ale to zapewne kolejne wielkie wieloletnie wyzwanie mentalne;-)

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kaszmir » 19 lis 2021, 23:41

tomek_m pisze: 19 lis 2021, 19:17Tu się objawia krótkowzroczne myślenie ówczesnych decydentów przy projektowaniu i budowie trasy tramwajowej na Kurdwanów dwadzieścia lat temu. Od razu ten łącznik powinien powstać.
Trochę tu będę bronił ówczesnych urzędników (tych sprzed 20 lat). Taki łącznik w tym czasie naprawdę miałby nikłe, bardzo nikłe zastosowanie. A przecież każdy rozjazd 1) kosztuje i 2) spowalnia tramwaje. To były czasy, gdy nowe trasy tramwajowe nie oddawało się co 2 lata, tylko raz na 10. Koszty miały znaczenie. A przecież były nawrotki na Dworcowej, więc w przypadku zamknięć tras, tramwaje i tak zawracały tamże.

Tu raczej plamę dali urzędnicy odpowiedzialni za TŁ, czyli w poprzednim dziesięcioleciu. Faktycznie, tramwaj w TŁ powinien być oddany razem z łącznikiem.

tomek_m
Specjalista
Posty: 349
Rejestracja: 18 lut 2020, 15:21
Lokalizacja: Michałowice

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: tomek_m » 20 lis 2021, 1:50

Kaszmir pisze: 19 lis 2021, 23:41 Trochę tu będę bronił ówczesnych urzędników (tych sprzed 20 lat). Taki łącznik w tym czasie naprawdę miałby nikłe, bardzo nikłe zastosowanie.
Podobnie nikłe zastosowanie ma od dziesięcioleci łącznik na rondzie Piastowskim relacji Osiedle Piastów - Mistrzejowice i nagle za 4-5 lat się okaże, że zastosowanie się dla niego znajdzie. I wówczas będzie jak znalazł, nie trzeba będzie zamykać tamtego rejonu sieci na miesiąc-dwa aby go specjalnie wybudować.
Druga sprawa, czy przypadkiem już w latach 90 nie było pierwotnych planów budowy TŁ, czy ogólnie przedłużenia Wincentego Witosa od ulicy Turowicza w stronę Zakopiańskiej wraz z tramwajem?

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kaszmir » 20 lis 2021, 11:18

tomek_m pisze: 20 lis 2021, 1:50Druga sprawa, czy przypadkiem już w latach 90 nie było pierwotnych planów budowy TŁ, czy ogólnie przedłużenia Wincentego Witosa od ulicy Turowicza w stronę Zakopiańskiej wraz z tramwajem?
Plany pewnie były ;) Natomiast Miastu zdarzyło się spalić na takich planach, więc podchodzono ostrożnie do budowy zapasowych rozjazdów, torowisk itd. Dobrym przykładem były rozjazdy na KG w stronę Opolskiej, które stały niepotrzebne 23 lata (!) i zrezygnowano z nich przy przebudowie w 2007.

Ogólnie, przez wiele lat Kraków oszczędzał na niepotrzebnych relacjach na skrzyżowaniach. Trochę to rozumiem, jak wspomniałem ze względu na finanse oraz to że każda zwrotnica spowalnia tramwaje, jest też najsłabszym (najbardziej zawodnym) elementem torowiska. Zresztą Warszawa robiła podobnie, choć tam poszli już w ekstremum i na skrzyżowaniach w centrum w ogóle nie dało się skręcać, na czym zresztą mocno się przejechali (każda awaria = zablokowanie wielokilometrowych ciągów).

A Kraków? Kilka lat temu zaczął od tego odchodzi, m.in. ze względu na opinię ekspertów. Stąd przy okazji remontów dodano brakujące zwrotnice np. na r. Czyżyńskim czy Wieczystej.

tomek_m
Specjalista
Posty: 349
Rejestracja: 18 lut 2020, 15:21
Lokalizacja: Michałowice

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: tomek_m » 20 lis 2021, 16:56

Kaszmir pisze: 20 lis 2021, 11:18 Plany pewnie były ;) Natomiast Miastu zdarzyło się spalić na takich planach, więc podchodzono ostrożnie do budowy zapasowych rozjazdów, torowisk itd. Dobrym przykładem były rozjazdy na KG w stronę Opolskiej, które stały niepotrzebne 23 lata (!) i zrezygnowano z nich przy przebudowie w 2007.
Brak kasy był jedynym i głównym powodem, schyłek komunizmu lat 80 i biedne lata 90 jako III Rzeczpospolita na dorobku. Dobrym przykładem jest choćby Kraków, gdzie masowo sprowadzano stare tramwaje z Zachodu, często starsze od używanych wówczas Konstali aby tylko załatać dziury taborowe, podobnie było z autobusami choć w mniejszym stopniu. Nie stać nas było na nowy tabor, a co dopiero na nowe inwestycje typu nowe torowiska itp..
Dlatego tunel KST powstał z 30 letnim opóźnieniem, podobnie trasa tramwajowa na Azory teraz powstanie z 40 letnim opóźnieniem.
A z ówczesnych rozjazdów na starej pętli Krowodrza Górka zrezygnowano, bo zmieniła się koncepcja budowy, i tutaj również widać krótkowzroczność projektantów czego wynikiem będzie że trzeba niestarą pętlę znowu przebudowywać od podstaw.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Bayer2003 » 10 sty 2022, 21:06

Myśląc o układzie linii tramwajowych po oddaniu Trasy Łagiewnickiej, przyszedł mi dziś do głowy następujący pomysł (bazując na aktualnym układzie linii: https://ztp.krakow.pl/wp-content/upload ... 211129.png, bez żadnych zawieszeń ani objazdów):

"10" - Kurdwanów P+R - Trasa Łagiewnicka - Łagiewniki - ... - Pleszów (f~15/15/20/20)
"11" - Czerwone Maki P+R - ... - Łagiewniki - Trasa Łagiewnicka - Wincentego Witosa - Nowosądecka - Kabel - ... - Mały Płaszów P+R (f~15/15/20/20)
"12" - Mały Płaszów P+R - Lipska - Estakada - Wielicka - Bolesława Limanowskiego - Kalwaryjska - Wadowicka - Łagiewniki - ... - Tauron Arena Kraków Wieczysta (f~15/15/do ustalenia/do ustalenia)
"50" - Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów P+R - Trasa Łagiewnicka - Zakopiańska - Borek Fałęcki (f~5/7,5/10/20, na odcinku Kurdwanów P+R - Borek Fałęcki f~15/15/20/20)

Pozostałe linie tramwajowe (m.in. "6" czy "17") pozostałyby w takim układzie bez zmian względem stanu obecnego.

Rozwiązanie takie zapewniłoby mieszkańcom Małego Płaszowa, Czerwonych Maków oraz całego ciągu kurdwanowskiego bezpośredni dojazd do Trasy Łagiewnickiej, przy jednoczesnym utrzymaniu bezpośredniego połączenia z Małego Płaszowa do Korony i Ronda Matecznego. Na rozwiązaniu takim nie ucierpieliby także mieszkańcy okolic całego ciągu kurdwanowskiego, którzy zachowaliby linię "6" w obecnej formie (chociaż przy takim układzie prawdopodobnie niestety na dłużej bez weekendów). Pomysł ten ma też niestety wady (m.in. znacząco osłabiłoby się połączenie z Czerwonych Maków na Rondo Matecznego), jednak osobiście uważam że jest ich mniej niż w przypadku propozycji konkurencyjnych.

Co sądzicie o tym pomyśle i czy według Was miałoby to szanse poprawnie funkcjonować po ewentualnym wejściu w życie?

Pozdrawiam, Bayer2003
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

tomek_m
Specjalista
Posty: 349
Rejestracja: 18 lut 2020, 15:21
Lokalizacja: Michałowice

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: tomek_m » 10 sty 2022, 23:49

Bayer2003 pisze: 10 sty 2022, 21:06
"12" - Mały Płaszów P+R - Lipska - Estakada - Wielicka - Bolesława Limanowskiego - Kalwaryjska - Wadowicka - Łagiewniki - ... - Tauron Arena Kraków Wieczysta (f~15/15/do ustalenia/do ustalenia)


Pozdrawiam, Bayer2003
Rozumiem że "12" ma zapewnić relację Mały Płaszów - Łagiewniki, którą realizowała wcześniej "11"? Skierowanie jej aż do Tauron Areny/Wieczystej tu wygląda jakby na siłę, bo gdzieś przecież musi dalej pojechać, a pętla Czerwone Maki już kolejnej linii nie pomieści. Pytanie, czy "52" w takim razie potrzebuje wzmocnienia na odcinku Kapelanka - Wieczysta.

Zieleńczanin
Ekspert
Posty: 781
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
Lokalizacja: Zielonki

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Zieleńczanin » 11 sty 2022, 0:21

Ja tak tylko zapytam, dlaczego relacja Mały Płaszów - Rondo Matecznego oraz linii "12" musi być obsługiwana cały dzień, a zapewne tydzień, a relację Korona - Czerwone Maki można wyciąć bez żalu poza szczytem.
Dodam jeszcze, że taka "12" jest trzecią najdłuższą linią tramwajową w mieście, ponad 17 kilometrów i 30/31 przystanków w zależności od kierunku.

Mr. Passenger
Znawca
Posty: 184
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05
Lokalizacja: Ruczaj

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Mr. Passenger » 11 sty 2022, 0:32

Bayer2003 pisze: 10 sty 2022, 21:06 Pomysł ten ma też niestety wady (m.in. znacząco osłabiłoby się połączenie z Czerwonych Maków na Rondo Matecznego), jednak osobiście uważam że jest ich mniej niż w przypadku propozycji konkurencyjnych
To akurat uważam za gigantyczną wadę, która całkowicie wyklucza możliwość wprowadzenia takiego projektu. Potok z Ruczaju na Mateczny oraz do Podgórza jest naprawdę spory, co dobrze widać zwłaszcza teraz gdy po zawieszeniu "17", "11" jeździ naprawdę mocno zapełniona. I nawet otwarcie Trasy Łagiewnickiej nie zlikwiduje zapotrzebowania do dojazd do Starego Podgórza czy Bonarki, która jest gigantycznym generatorem potoków na całym południu miasta. Więc jeśli chcesz pozbyć się "11" w obecnej formie to zapewnij Ruczajowi chociaż całodzienną i całotygodniową "17".

Zresztą, po przeanalizowaniu dziesiątek projektów w tym wątku wydaje mi się, że zapewnienie przyzwoitej obsługi nowego odcinka bez zbytniego ingerowania w całą siatkę połączeń jest niemożliwe, a każda próba rozpisania nowego układu jak najmniejszym kosztem kończy się tym, że ktoś (najczęściej Ruczaj) coś traci w zamian za relatywnie niewielkie zyski. Mam wrażenie, że ludziom łatwiej przychodzi zaakceptowanie jednej większej zmiany zamiast kilku mniejszych, i to jeszcze dodatkowo rozstrzelonych w czasie, więc może to dobra okazja, żeby wprowadzić korekty w całej siatce tramwajowej i zacząć ją przygotowywać na kolejne rozszerzenia, które czekają nas w kolejnych latach?

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: Kaszmir » 11 sty 2022, 16:27

Ja będę bronił tego co pisaliśmy przy okazji "projektu PKK". Jeśli z Ruczaju zostanie skierowany tramwaj przez TŁ do Wielickiej, to znaczenie połączenia w stronę r. Matecznego może spaść. To nie jest tak że ten punkt generuje potoki same z siebie, spora część to przesiadkowicze, którzy po zmianach będą woleli jechać przez TŁ i Witosa, z ominięciem zakorkowanego centrum.

W takim układzie zostawiłbym "17" z f15. Jeśli zabraknie środków, to można ograniczyć jej kursowanie nawet tylko do pon-sob, a może i w ogóle pon-pt (cały dzień).
Mr. Passenger pisze: 11 sty 2022, 0:32Zresztą, po przeanalizowaniu dziesiątek projektów w tym wątku wydaje mi się, że zapewnienie przyzwoitej obsługi nowego odcinka bez zbytniego ingerowania w całą siatkę połączeń jest niemożliwe, a każda próba rozpisania nowego układu jak najmniejszym kosztem kończy się tym, że ktoś (najczęściej Ruczaj) coś traci w zamian za relatywnie niewielkie zyski.
Z drugiej strony, dlaczego otwarcie odcinka na południu miasta miałoby powodować duże zmiany w innych miejscach, np. na Krowodrzy czy w Hucie? Ja w tych projektach nie dostrzegam ograniczeń dla Ruczaju, bardziej po prostu zmianę kierunków niektórych połączeń.

A przecież taki proces ma miejsce cały czas. "11" na obecnej trasie niewątpliwie się przyjęła, a przecież przed 2015 tak samo ktoś mógł napisać że przetrasowanie "11" z Kapelanki i Grzegórzeckiej na Estakadę spowoduje że Ruczaj traci połączenie z r. Grzegórzeckim, osłabia się połączenie Ruczaju z centrum, itp. A jednak zmieniono trasę i nowa się przyjęła ;)
Bayer2003 pisze: 10 sty 2022, 21:06"10" - Kurdwanów P+R - Trasa Łagiewnicka - Łagiewniki - ... - Pleszów (f~15/15/20/20)
"11" - Czerwone Maki P+R - ... - Łagiewniki - Trasa Łagiewnicka - Wincentego Witosa - Nowosądecka - Kabel - ... - Mały Płaszów P+R (f~15/15/20/20)
"12" - Mały Płaszów P+R - Lipska - Estakada - Wielicka - Bolesława Limanowskiego - Kalwaryjska - Wadowicka - Łagiewniki - ... - Tauron Arena Kraków Wieczysta (f~15/15/do ustalenia/do ustalenia)
"50" - Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów P+R - Trasa Łagiewnicka - Zakopiańska - Borek Fałęcki (f~5/7,5/10/20, na odcinku Kurdwanów P+R - Borek Fałęcki f~15/15/20/20)
Taka "12" mnie nie do końca przekonuje, raz że długa, dwa że pokręcona, trzy że wtedy Płaszów ma dwie linie w stronę Łagiewnik. Czy na pewno połączenie z r. Matecznego jest dla Płaszowa takie kluczowe? Nie znajduję powodów. Wg mnie, linię przez Estakadę lepiej poprowadzić w stronę Krakowskiej i centrum :) Nawet jeśli byłoby to kosztem likwidacji "12".

NowaHutaWschód
Specjalista
Posty: 217
Rejestracja: 20 lut 2020, 19:49

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

Post autor: NowaHutaWschód » 16 sty 2022, 19:54

Trasa 10 nie będzie już przesadą jeśli brać pod uwagę jej długość?
fuck upa!

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 8 gości