Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 3223
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Post autor: Kaszmir » 30 gru 2021, 9:32

Hej,
Michał, autor kmk.krakow.pl, po przerwie wziął się za nadrabianie zaległości w spisie historii linii i poprosił nas o pomoc w przygotowaniu go i poprawianiu. Chodzi głównie o nowe lata, od 2010 dla tramwajów oraz od 2008 dla autobusów.

W najbliższych tygodniach będziemy tu wrzucać info o kolejnych grupach linii z prośbą o sprawdzenie. Sprawa jest duża i bardzo będziemy potrzebować Waszej pomocy, każda para rąk się przyda bo Wy na pewno najlepiej będziecie znać historię zmian tras np. w swoim rejonie czy na aglo. Możecie mieć swój wkład w największą bazę historii krakowskiej km :) Michał będzie robić to dział po dziale, zaczynając pewnie od najprostszych grup linii na rozgrzewkę.

rumcajs
Pasażer
Posty: 25
Rejestracja: 28 lut 2020, 0:50

Re: Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Post autor: rumcajs » 30 gru 2021, 16:38

No poprawki też są konieczne także dla "starych lat" - od powstania spisu pojawiły się nowe źródła historyczne (tzn. stały się łatwiej dostępne) i np. tramwaje wąskotorowe są do przebudowy.

kmk
Pasażer
Posty: 47
Rejestracja: 18 gru 2021, 0:34
Kontakt:

Re: Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Post autor: kmk » 30 gru 2021, 23:49

Witajcie,
Na początek dziękuję kol. Kaszmirowi za zaangażowanie i pomoc.
Liczę na Waszą wiedzę i pamięć. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami uda się stworzyć naprawdę konkretną i szczegółową bazę linii.
rumcajs pisze: 30 gru 2021, 16:38 No poprawki też są konieczne także dla "starych lat" - od powstania spisu pojawiły się nowe źródła historyczne (tzn. stały się łatwiej dostępne) i np. tramwaje wąskotorowe są do przebudowy.
Zgodzę się. Bywa niestety tak, że w tych źródłach są różne, czasami sprzeczne dane - najczęściej w kwestii dat.
O jakim źródle piszesz w kwestii tramwajów wąskotorowych?

rumcajs
Pasażer
Posty: 25
Rejestracja: 28 lut 2020, 0:50

Re: Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Post autor: rumcajs » 31 gru 2021, 16:26

kmk pisze: 30 gru 2021, 23:49 O jakim źródle piszesz w kwestii tramwajów wąskotorowych?
W sumie to ciężko wybrać jedno, bo każde źródło z epoki do jakiego dotarłem w Archiwum Narodowym pokazuje to samo - jakbym miał wybrać to Nowa Reforma jest w sumie najbardziej dokładna w tej kwestii.

Jest pare źródeł też z roku 1913 (czas zmiany rozstawu), które jakby to ująć "nie pasują" do tego co jest we wszystkich źródłach powstałych po 1930r.
Postaram się streścić moją interpretację zdarzeń.
W 1930r. Pan Polaczek-Kornecki napisał " Zarys monografii komunikacji wewnętrznej miasta Krakowa" w którym przepisał jedno zdanie z dokumentów "otwiera ruch publiczny na trzech nowych liniach". Pan Polaczek-Kornecki w tej pozycji rozróżnia "linia" od "linja ruchu", ale sam stosuje też liczne skróty myślowe. W 1975r. podejrzewam, że Sekcja Historyczna MPK na "100 lecie MPK" (które powinno być bodaj w 1963r., albo i wcześniej) miała dostęp do tej monografii i ją zaczęli przepisywać na współczesny język - tak powstało zamieszanie.


Były bowiem tylko 4 linie wąsktorowe podstawowe:
Most Podgórski – Mostowa – Plac Wolnica – Krakowska – Stradom – Grodzka – Rynek Główny – Floriańska – Basztowa – Lubicz – Dworzec Kolejowy (późniejsza "1")

Most Podgórski – Krakowska – Dietla – Starowiślna – Sienna – Rynek Główny – Szewska – Karmelicka – Park Krakowski (późniejsza "2", którą skrócono po paru latach do Dietlowskiej, ale wg dziennika urzędowego wówczas przystanek "Dietlowska" był przy Stradomiu, a nie przy Starowiślnej)

Dw. Zwierzyniecki – Zwierzyniecka – Wiślna – Rynek Główny – Sławkowska – Długa – Nowy Kleparz (późniejsze "3", po 1913r. funkcjonowała równolegle do pierwszej linii normalnotorowej, która otrzymała nr "5", do czasu rozpoczęcia budowy trasy na Dworzec Towarowy - później pojechała tam "3")

Krzysztofory – Szewska – Podwale – Wolska – Park Jordana (późniejsze "4", sezonowa, później wydłużona pod Kościół Mariacki, a potem znów do Dietlowskiej)

Przejściowo działała też piąta linia Dw. Zwierzyniecki - Rynek - Starowiślna - Krakowska - Most Podgórski (tylko parę dni); "2A" Dietlowska/Stradom - Dietlowska/Starowiślna (po uruchomieniu normalnotorowej linii "5"; choć spotkałem się też z oznaczeniem "2 II trasa") i parę innych krótkotrwałych tworów. Dodatkowo jedna gazeta sugeruje, że linie początkowo miały kolory, ale nie znalazłem innego potwierdzenia (choć zdjęcia z 1901 i 1902 wskazują, że mogły być).
Oczywiście trasy też doraźnie skracano, wydłużano z powodu różnych potrzeb.
------

Inny fun fact dotyczący autobusów - linia 6-A była uruchomiona jako linia F - zmiana oznaczenia z literowego na cyfrowo-literowy pozwala moim zdaniem wytłumaczyć także pare nieścisłości (np. dlaczego linia 4-A powstała po 5-A i 7-A) w tabeli dotyczącej linii 1-A - 14-A, ale ten temat jeszcze zgłębiać jeszcze nie zacząłem.

kmk
Pasażer
Posty: 47
Rejestracja: 18 gru 2021, 0:34
Kontakt:

Re: Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Post autor: kmk » 03 sty 2022, 23:55

rumcajs pisze: 31 gru 2021, 16:26 W sumie to ciężko wybrać jedno, bo każde źródło z epoki do jakiego dotarłem w Archiwum Narodowym pokazuje to samo - jakbym miał wybrać to Nowa Reforma jest w sumie najbardziej dokładna w tej kwestii.
Jakie to jest dokładnie wydawnictwo?
rumcajs pisze: 31 gru 2021, 16:26 Jest pare źródeł też z roku 1913 (czas zmiany rozstawu), które jakby to ująć "nie pasują" do tego co jest we wszystkich źródłach powstałych po 1930r.
Postaram się streścić moją interpretację zdarzeń.
W 1930r. Pan Polaczek-Kornecki napisał " Zarys monografii komunikacji wewnętrznej miasta Krakowa" w którym przepisał jedno zdanie z dokumentów "otwiera ruch publiczny na trzech nowych liniach". Pan Polaczek-Kornecki w tej pozycji rozróżnia "linia" od "linja ruchu", ale sam stosuje też liczne skróty myślowe.
Wg mojej wiedzy są dwa wydawnictwa p. Polaczka-Korneckiego.
Wspomniany przez Ciebie "Zarys monografii komunikacji wewnętrznej miasta Krakowa" z 1930 roku oraz
"Trzydziestolecie tramwaju elektrycznego w Krakowie" z 1931 roku. Niestety oba miałem w rękach tylko raz więc trudno mi się odnieść.
rumcajs pisze: 31 gru 2021, 16:26 W 1975r. podejrzewam, że Sekcja Historyczna MPK na "100 lecie MPK" (które powinno być bodaj w 1963r., albo i wcześniej) miała dostęp do tej monografii i ją zaczęli przepisywać na współczesny język - tak powstało zamieszanie.
Bardzo możliwe. Zapewne kolejne wydawnictwa opierają się na tej książce.
rumcajs pisze: 31 gru 2021, 16:26 Były bowiem tylko 4 linie wąsktorowe podstawowe:
Most Podgórski – Mostowa – Plac Wolnica – Krakowska – Stradom – Grodzka – Rynek Główny – Floriańska – Basztowa – Lubicz – Dworzec Kolejowy (późniejsza "1")

Most Podgórski – Krakowska – Dietla – Starowiślna – Sienna – Rynek Główny – Szewska – Karmelicka – Park Krakowski (późniejsza "2", którą skrócono po paru latach do Dietlowskiej, ale wg dziennika urzędowego wówczas przystanek "Dietlowska" był przy Stradomiu, a nie przy Starowiślnej)

Dw. Zwierzyniecki – Zwierzyniecka – Wiślna – Rynek Główny – Sławkowska – Długa – Nowy Kleparz (późniejsze "3", po 1913r. funkcjonowała równolegle do pierwszej linii normalnotorowej, która otrzymała nr "5", do czasu rozpoczęcia budowy trasy na Dworzec Towarowy - później pojechała tam "3")

Krzysztofory – Szewska – Podwale – Wolska – Park Jordana (późniejsze "4", sezonowa, później wydłużona pod Kościół Mariacki, a potem znów do Dietlowskiej)

Przejściowo działała też piąta linia Dw. Zwierzyniecki - Rynek - Starowiślna - Krakowska - Most Podgórski (tylko parę dni); "2A" Dietlowska/Stradom - Dietlowska/Starowiślna (po uruchomieniu normalnotorowej linii "5"; choć spotkałem się też z oznaczeniem "2 II trasa") i parę innych krótkotrwałych tworów. Dodatkowo jedna gazeta sugeruje, że linie początkowo miały kolory, ale nie znalazłem innego potwierdzenia (choć zdjęcia z 1901 i 1902 wskazują, że mogły być).
Oczywiście trasy też doraźnie skracano, wydłużano z powodu różnych potrzeb.
Te dane są z książki Polaczka-Korneckiego? Co do kolorów to nie znalazłem nigdzie takiego potwierdzenia.
W spisie linii na stronie kmk przedstawiam tylko (albo aż) podstawowe trasy linii stałych, nie zagłębiam się w zmiany tras spowodowanych, np. remontami bo w większości byłoby to nie do odtworzenia.
rumcajs pisze: 31 gru 2021, 16:26 Inny fun fact dotyczący autobusów - linia 6-A była uruchomiona jako linia F - zmiana oznaczenia z literowego na cyfrowo-literowy pozwala moim zdaniem wytłumaczyć także pare nieścisłości (np. dlaczego linia 4-A powstała po 5-A i 7-A) w tabeli dotyczącej linii 1-A - 14-A, ale ten temat jeszcze zgłębiać jeszcze nie zacząłem.
W książce "Historia komunikacji miejskiej w Krakowie 1875-1975" opisane są tylko linie 2A i 3A. Pozostałe uruchamiane odpowiednio w roku 1948, 1949 itd. opisane są już tylko końcówkami (bez numerów czy innych oznaczeń). Dodatkowo wspomina się o linii S i M ale były to linie stricte rekreacyjne. Skąd zatem informacja o linii F / 6A?

rumcajs
Pasażer
Posty: 25
Rejestracja: 28 lut 2020, 0:50

Re: Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Post autor: rumcajs » 04 sty 2022, 0:25

kmk pisze: 03 sty 2022, 23:55 Jakie to jest dokładnie wydawnictwo?
"Nowa Reforma" - dziennik wydawany w latach 1882-1926. Większość jest już zdygitalizowana w Jagiellońce.
Dodatkowo informacje powielają się w "Głosie Narodu", ale z powodu bardzo silnego antysemityzmu ciężko się go czyta.
kmk pisze: 03 sty 2022, 23:55 Wg mojej wiedzy są dwa wydawnictwa p. Polaczka-Korneckiego.
Wspomniany przez Ciebie "Zarys monografii komunikacji wewnętrznej miasta Krakowa" z 1930 roku oraz
"Trzydziestolecie tramwaju elektrycznego w Krakowie" z 1931 roku. Niestety oba miałem w rękach tylko raz więc trudno mi się odnieść.
Zarys monografii też jest już zdygitalizowany, chyba w FBC. Odnoszę się do niego bo jest częściej cytowany jako źródło po 1975r.
kmk pisze: 03 sty 2022, 23:55 Te dane są z książki Polaczka-Korneckiego? Co do kolorów to nie znalazłem nigdzie takiego potwierdzenia.
W spisie linii na stronie kmk przedstawiam tylko (albo aż) podstawowe trasy linii stałych, nie zagłębiam się w zmiany tras spowodowanych, np. remontami bo w większości byłoby to nie do odtworzenia.
Nie - Polaczek-Kornecki przepisał w monografii chyba dokument dotyczący uruchomienia nowych tras w 1902r.
Ja też podałem stałe trasy np. przy przekuwaniu tras podzielono 2 na dwie niezależne części:
I - Park Krakowski - Sienna (przy Plantach) i II Dietla/Krakowska - Dietla/Starowiślna (vel 2A).
Podobnie 3 skrócono do wylotu Wiślnej obok Filharmonii.
Ta piąta trasa (z 1902) ze Zwierzyńca na Kazimierz była bardziej może testową.
kmk pisze: 03 sty 2022, 23:55 W książce "Historia komunikacji miejskiej w Krakowie 1875-1975" opisane są tylko linie 2A i 3A. Pozostałe uruchamiane odpowiednio w roku 1948, 1949 itd. opisane są już tylko końcówkami (bez numerów czy innych oznaczeń). Dodatkowo wspomina się o linii S i M ale były to linie stricte rekreacyjne. Skąd zatem informacja o linii F / 6A?
Dziennik Polski, ale numeru w tym momencie nie przypomnę sobię - jest informacja o uruchomieniu linii F na trasie z Dębnik po Alejach na Dworzec. Potem znalazłem informację o bodaj likwidacji linii 6-A - gazety po 1945r. są mniej dokładne w sprawie zmian.

Postaram się zrobić większą listę w wordzie z wycinkami ;)

kmk
Pasażer
Posty: 47
Rejestracja: 18 gru 2021, 0:34
Kontakt:

Re: Ogłoszenie - porządkowanie archiwów kmk.krakow.pl

Post autor: kmk » 04 sty 2022, 10:32

rumcajs pisze: 04 sty 2022, 0:25 "Nowa Reforma" - dziennik wydawany w latach 1882-1926. Większość jest już zdygitalizowana w Jagiellońce.
Dodatkowo informacje powielają się w "Głosie Narodu", ale z powodu bardzo silnego antysemityzmu ciężko się go czyta.
Typowa gazeta, czytając Twój post myślałem, że jest jakaś książka/ monografia o której nie wiem ;)
rumcajs pisze: 04 sty 2022, 0:25 Zarys monografii też jest już zdygitalizowany, chyba w FBC. Odnoszę się do niego bo jest częściej cytowany jako źródło po 1975r.
Potwierdzam, znalazłem: https://polona.pl/item/zarys-monografji ... o:metadata
rumcajs pisze: 04 sty 2022, 0:25 Nie - Polaczek-Kornecki przepisał w monografii chyba dokument dotyczący uruchomienia nowych tras w 1902r.
Ja też podałem stałe trasy np. przy przekuwaniu tras podzielono 2 na dwie niezależne części:
I - Park Krakowski - Sienna (przy Plantach) i II Dietla/Krakowska - Dietla/Starowiślna (vel 2A).
Podobnie 3 skrócono do wylotu Wiślnej obok Filharmonii.
Ta piąta trasa (z 1902) ze Zwierzyńca na Kazimierz była bardziej może testową.
Muszę się zatem w to wgryźć na nowo.
rumcajs pisze: 04 sty 2022, 0:25 Dziennik Polski, ale numeru w tym momencie nie przypomnę sobię - jest informacja o uruchomieniu linii F na trasie z Dębnik po Alejach na Dworzec. Potem znalazłem informację o bodaj likwidacji linii 6-A - gazety po 1945r. są mniej dokładne w sprawie zmian.
Niestety w gazetach po pierwsze ciężko szuka się takich informacji, po drugie nie zawsze są na tyle szczegółowe. Ciekawe jest to, że oznaczenie literowe nie pojawia się w żadnej książce a w gazecie.
rumcajs pisze: 04 sty 2022, 0:25 Postaram się zrobić większą listę w wordzie z wycinkami ;)
Będę bardzo wdzięczny za pomoc i każdą informację.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 0 gości