Układ linii w rejonie Trasy Łagiewnickiej

- Linie, trasy, rozkłady
fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: fysztof » 15 cze 2022, 13:42

Ok, sorry! Zagalopowałem się po części... bo mnie po prostu irytuje podejście miasta do tematu. Trasa jest planowana i budowana od dobrych kilku lat, a my na dwa-trzy tygodnie przed jej otwarciem oficjalnie nie wiemy nic. Nie tylko jako pasjonaci - ale też jako mieszkańcy, którzy z tej komunikacji mogą skorzystać. To frustrujące! No i o ile mniej byłoby domysłów - i o ile merytoryczniej moglibyśmy oceniać propozycję. A tak, przerzucamy się tym, co kto zakłada... I napędzamy się niestety wzajemnie, bo obie strony unikają odpowiedzi na pytania.
Ja na przykład przez kilka stron ostatniej dyskusji powtarzam to pytanie, ale nikt się do niego nie odnosi - dlaczego połączenia Czerwone Maki - TŁ - Nowosądecka i dalej nie można zrealizować autobusem, skoro jest to tańsze, szybsze i w dodatku potencjalnie popularniejsze dzięki skierowaniu do Bieżanowa. Tylko na to pytanie mi proszę odpowiedzcie (bądź zaprzeczcie tezom: tańsze, szybsze, potencjalnie popularniejsze) i mogę skończyć dyskusję...

Edit:
By wyjść naprzeciw i spróbować się porozumieć - jakie argumenty przedstawiacie za proponowanym przetrasowaniem "11"? Ja na razie znalazłem takie:
a. Zagospodarowanie potencjalnego potoku w relacji Mały Płaszów - Kurdwanów/Piaski .
b. Zagospodarowanie potencjalnego potoku w relacji Kurdwanów/Piaski - Maki.
c. Mniejsza podatność przetrasowanej "11" na korki.
d. Skoordynowane f=7,5 przez cały dzień w relacji Łagiewniki - Maki (dzięki wzmocnieniom "17")
e. Potencjalne f=7,5 przez cały dzień w relacji Łagiewniki - Starowiślna - tunel - Dw. Towarowy (jeśli wzmocnione będzie "17" przy zachowaniu "19").
Co jeszcze?

tomaszep42
Specjalista
Posty: 216
Rejestracja: 19 maja 2020, 9:03

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: tomaszep42 » 15 cze 2022, 17:29

Te 10 lat temu przy otwarciu trasy na Maki to tak naprawdę najbardziej oberwały Azory i rejon Wrocławskiej gdy nie wiedzieć czemu pocięto jedyną linię na Wrocławskiej i jeszcze zabrano 18metrowy tabor z niej, efekt - nie mieszczenie się pasażerów do jedynego możliwego połączenia!!! Naprawiono to częściowo dopiero w grudniu 2017. Byłem żywotnie zainteresowany poprawą komunikacji w tym rejonie, słałem pisma do ówczesnego ZIKIT i chyba pomogło dopiero to, że zagroziłem opisaniem sprawy do Ministerstwa Transportu i Infrastruktury

suchy
Ekspert
Posty: 750
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: suchy » 15 cze 2022, 23:03

Kaszmir pisze: 15 cze 2022, 13:03 Panowie, tak się nie da dyskutować. Nakręcacie się wzajemnie, dalej tworzycie własną interpretację wydarzeń, innych wyśmiewacie a nasze argumenty zbywacie. To nie dziwcie się, że nikt już nie chce dyskutować. Dostajemy już nawet zgłoszenia Waszych postów.

Szkoda. Naprawdę potrzeba głosów krytyki i dobrze, że są osoby które prezentują inny punkt widzenia - wszak to jest potrzebne by dyskutować, by wypracowywać rozwiązania. Jednak nie da się tego robić w taki sposób, jak tu się próbuje. Szkoda, bo wszyscy na tym tracą - i ci, którzy próbują coś zmienić, i ci którym coś nie odpowiada.
Kaszmir, ale jaką własną interpretację, jakie nakręcanie? Tak właściwie to sam robisz własną interpretację - bo w jednym miejscu sam osobiście piszesz, że nie ma kasy i dokonuje się pseudo-zmian w postaci rozwalania istniejących połączeń (mówiłeś o autobusie 136), a w innym miejscu totalnie nie zauważasz, że o wiele więcej kasy będzie wywalone w błoto na rozwalenie obecnego połączenia 11tki przez Podgórze (dłuższa trasa przez Kurdwanów, konieczność przekierowania 6tki na Płaszów jako całotygodniowej, konieczność uruchomienia całotygodniowej 17tki, wzmocnienie 24 lub 50 z Kurdwanowa do centrum, bo stracą 6tkę...).

Wałkujemy o tym już od długiego czasu i również podajemy przeróżne argumenty (które wy zbywacie / umniejszacie) oraz sposoby, aby temu rozwalaniu zapobiec/zminimalizować.

Ot choćby jeden z twoich postów sprzed kilku dni:
Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 11:17piszesz, że Płaszów straci połączenie z r. Matecznego. No... tak. Tylko czemu to połączenie miałoby być ważne? Przesiadka na linie do Alej? Przecież "6" czy "20" przecinają bezpośrednio Aleje, można pojechać bez stania w korkach na Konopnickiej.
O takim umniejszaniu czy zbywaniu właśnie mówię - dlaczego twierdzisz że jest nieważne? Sprawdziłeś ile osób potrzebuje takiego połączenia z Płaszowa, Estakady (np. przesiadki z 9/49 od strony Zabłocia), Dworcowej, Cmentarza Podgórskiego czy SKA?

Nie sprawdziłeś, nie masz żadnych wyników (swoich lub cudzych), nie masz opinii pasażerów - ale z góry twierdzisz, że w sumie takie połączenie to nie jest ważne.
Guzik prawda, napisałem to w kontekście "6" z Płaszowa do CK, a trasa ta ma obowiązywać przez dwa lata bo planuje się przesunąć środki (przez Igrzyska) i ruszyć z remontem Kościuszki w 2023. Czyli w 2024 będzie przejezdne = za dwa lata.
Co do argumentu o tymczasowości - w pośpiechu źle doczytałem i zrozumiałem,, że mówisz o 11tce (gdzie na łącznik będzie zapewne te 4-5 lat czekania), a nie o 6.

Kowalik
Specjalista
Posty: 303
Rejestracja: 08 lut 2022, 14:38

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kowalik » 16 cze 2022, 8:40

Panowie nie ma co się kłócić i licytować. Morał jest taki, że ZTP jako organizator ma w nosie mieszkańców i narzuca własne pomysły. Trasa ta nie powstała w dwa dni. Tak jak jeden z przedmówców wcześniej wspomniał, jakoś Warszawa przeprowadza jakiekolwiek konsultacje. Tutaj nie było nic i praktycznie tylko przecieki mniej lub więcej oficjalne się pojawiają. W dobie internetu nawet zwykła ankieta nie jest jakimś kosmicznym wydatkiem. Ludzie jakoś się przyzwyczają do zmian. Wysokie ceny paliwa, może zahamują przesiadkę do samochodów. Szkoda tylko, że proponuje się przesiadki, a do tej pory przystanek Kabel jest daleki od obecnych standardów. Teraz pozostaje walczyć o wzmocnienie 24, bądź wydłużenie taboru, ponieważ jestem pewien, że jak potencjalni pasażerowie utkną w 10 w korku na Kalwaryjskiej, to wybiorą właśnie wariant 24+13.

ant_sm
Specjalista
Posty: 379
Rejestracja: 20 lut 2020, 19:45

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: ant_sm » 16 cze 2022, 9:07

Kowalik pisze: 16 cze 2022, 8:40 Tak jak jeden z przedmówców wcześniej wspomniał, jakoś Warszawa przeprowadza jakiekolwiek konsultacje. Tutaj nie było nic i praktycznie tylko przecieki mniej lub więcej oficjalne się pojawiają. W dobie internetu nawet zwykła ankieta nie jest jakimś kosmicznym wydatkiem.
Ja pamiętam konsultacje chyba przy okazji zmian w 2012. Skończyły się tylko jednym wielkim dymem wszystkich dzielnic. I generalnie chyba wszystkie konsultacje w Krakowie tak się kończą bez względu czy urzędy robią zmiany w dobrej czy złej wierze. Nie wiem jak to wygląda w innych miastach. Ktoś wie jak wyglądały konsultacje w Warszawie? Bo oprócz samego info nie słyszałem jakie były rezultaty i sam proces.

Ankiety internetowe mają to do siebie, że trafiają do wąskiej grupy pasażerów pomijając osoby wykluczone cyfrowo, które często mają zupełnie inne potrzeby niż osoby młodsze.

Grzechu
Pasażer
Posty: 21
Rejestracja: 02 lut 2021, 22:33

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Grzechu » 17 cze 2022, 2:16

Jak dla mnie, brakuje wyjazdu z pętli Łagiewniki w stronę Borku/Trasy Łagiewnickiej. Przeznaczamy małą pętlę w Łagiewnikach jako przystanek początkowy, dość dobra możliwość przesiadki z 11 na 12 odległość między przystankami Łagiewniki nie byłaby jakaś duża. Wtedy moglibyśmy "przetrasować" zawieszoną X lat linię 12 na trasie:
12- Łagiewniki, Zakopiańska, Trasa Łagiewnicka, Nowosądecka, Dworzec Estakada, Klimeckiego, Rondo Grzegórzeckie, tunel, Dworzec Towarowy/Krowodrza Górka. Wariant Krowodrzy po otwarciu GN. Wtedy 11 zostaje na swojej trasie, linia 6 do piachu. 12 dostaje rozkład skoordynowany z linią 11 na przesiadkę +/- 5 minut z jednej i drugiej strony, bo często spotykają się 11stki na Łagiewnikach jadąc w różnych kierunkach. Zostawiamy 50 co 7,5 minuty, i z co 2 kursem do Borku, dodając 12 między wierszami wychodzi chyba nawet nieźle, na odcinku Kurdwanów - Towarowy/Krowodrza co 3/5 minut tramwaj. A zamiast 6stki wzmacniamy 13stkę co 10 minut poza szczytem, a co 7 minut w szczycie jak to jest obecnie. I tak naprawdę zostałbym przy układzie 5 na Rakowice a 20 Salwator, bo 5tka ładowanie miała na Dworcu tunel, a rozładowanie na Mogilskim, co zapewniłoby nowe 12 w takcie z 50.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Bayer2003 » 17 cze 2022, 21:06

Niedawno sprawą zmiany trasy jedenastki zainteresowały się media, m.in. Gazeta Krakowska, czy krakowski oddział TVP3 Kraków. Osobiście z kolei otrzymałem odpowiedź od Dyrektora ZTP, Łukasza Franka. Pełną błędów merytorycznych odpowiedź Zarządu, udzieloną redakcji TVP3 można znaleźć tutaj: https://krakow.tvp.pl/60807989/17062022-1830, dokładniej w minucie 12:42. Bardziej jednak przeraziła mnie odpowiedź Dyrektora, która wygląda następująco:
Obrazek
Jednoznacznie wynika z niej, że żadnych konsultacji z pasażerami w sprawie nowego układu linii nie przeprowadzono. Dlaczego w takim razie ZTP twierdzi, że ich propozycja jest dobra i próbuje ją przepchnąć, pomimo wyraźnego sprzeciwu pasażerów? Tego najprawdopodobniej nie dowiemy się nigdy.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Kierman
Specjalista
Posty: 350
Rejestracja: 20 lut 2022, 9:44

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kierman » 17 cze 2022, 21:56

Dlaczego na siłę próbuje przepchać? Bo jakby to medialnie wyglądało, że będą trasą łagiewnicką jeździć tylko dwie linie? I to jedna tylko co drugim kursem. Propaganda by się nie spinała. Stąd takie, a nie inne decyzje są forsowane na siłę

obserwator
Pomiarowiec
Posty: 309
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:47

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: obserwator » 17 cze 2022, 22:10

Na siłę? Zmiana trasy jest korzystna dla wielu pasażerów przy jednoczesnym zapewnieniu większości relacji zapewnianych przez obecną "11". W komunikacji każde zmiany powinny wyglądać tak, aby więcej osób zyskiwało niż traciło.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kaszmir » 17 cze 2022, 22:23

fysztof pisze: 15 cze 2022, 13:42dlaczego połączenia Czerwone Maki - TŁ - Nowosądecka i dalej nie można zrealizować autobusem, skoro jest to tańsze, szybsze i w dodatku potencjalnie popularniejsze dzięki skierowaniu do Bieżanowa. Tylko na to pytanie mi proszę odpowiedzcie (bądź zaprzeczcie tezom: tańsze, szybsze, potencjalnie popularniejsze) i mogę skończyć dyskusję...
Zasięgnąłem info. Z tego co zrozumiałem, pierwszym (zaznaczę - nie wiem czy jedynym) problemem jest brak wozów. Teraz taboru jest na styk, dołożenie brygady w jednym miejscu wymaga zabrania jej w innym. Nie wspominając o problemach z kierowcami. Liczba autobusów ma wzrosnąć o ok. 20, lecz dopiero za rok, po dostawach. Nowa linia autobusowa wzdłuż TŁ odpada na tę chwilę.

Podpytywałem kilkukrotnie o skierowanie "204+244" przez TŁ, acz i tu są komplikacje. Raz, że to też wymagałoby dołożenia brygad (wydłużenie "244"), dwa że wozów potrzeba tym więcej bo w zamian coś trzeba dołożyć na Zawiłej i ew. Jugowickiej.

Również z powodu trudności brygadowych rozważane jest przetrasowanie "136" bo da się to zrobić przy tej samej liczbie wozów. Acz bardzo krytykowałem to rozwiązanie, zwracając uwagę na to co było tu wspominane - że to rozdział "106+136" na dwie i pogarsza przesiadkę z "18/52". Wydaje mi się, że nasz głos został usłyszany.

Myślałem by skierować przez TŁ "178" wydłużone z Łagiewnik. Do Cz. Maków daleko, acz zastanawiam się czy nie mógłby kończyć na przystanku "Norymberska" i zawracać w kryterium ulicznym: Mistrzejowice - Łagiewniki - Zakopiańska - TŁ - Norymberska (powrót: Grota-Roweckiego - Kobierzyńska - TŁ). Takie wydłużenie pochłonęłoby jedną brygadę, może dałoby się wziąć tę ze skrócenia "189". Zalety? Lepszy dojazd z Ruczaju i Kampusu do Podgórza i Huty, dodatkowe połączenie na Zakopiańskiej, a i "136" zostaje w spokoju. Acz pytanie co sądzicie, może są inne pomysły.

Jeśli chodzi o tramwaje, to nie jest tak że nie rozważano innych układów. Np. swojego czasu analizowano skierowanie "6" po trasie Centrum - Korona - TŁ - Nowosądecka - Mały Płaszów (o czym ktoś nawet tu wspominał na forum w 2021). Acz koncepcja upadła bo trasa byłaby zbyt pokręcona i nieczytelna dla pasażerów.

Walczymy o wzmocnienie "24", przynajmniej w szczycie. Nie spotkaliśmy się z odmową, acz jestem realistą że kasa itd., zwłaszcza że "6" i "17" zyskają sporo kursów. Podsunąłem tańszy wariant, czyli uruchomienie szczytówki po trasie dawnej "7" (Kurdwanów - Wielicka - Starowiślna - I obwodnica), skoordynowanej z "24". Na pewno łatwiej będzie to zmieścić na Kurdwanowie niż osobną linię "6". Co więcej, ZTP marzy się utrzymanie jakiejś linii na stałe w relacji Cichy Kącik - Filharmonia. Taka "7" dałaby pole do manewru, np.:
- można od Poczty skierować ją przez Filharmonię do CK,
- albo np. jednak wzmocnić "24", z wariantami w szczycie do Bronowic, a w zamian szczytówki "13" przenieść na CK jako osobną linię,
acz to wszystko głośne myślenie - jestem ciekaw Waszych opinii i pomysłów.

Awatar użytkownika
pawel200020
Specjalista
Posty: 213
Rejestracja: 26 sie 2020, 0:08

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: pawel200020 » 17 cze 2022, 22:24

Moim zdaniem najtaniej i najlepiej byłoby:
  • 11 - bez zmian
  • 19 - wchłania kursy 17, w szczycie 7.5 w razie czego można co drugi kurs kończyć w Łagiewnikach
  • 10 - Kurdwanów P+R
  • 50 - Kursy do Borku co 15/20 minut żeby nikomu do głowy nie przyszło robić czegoś na wzór 21 czyli tramwaj co 40 min w weekendy ;) szczytówki 5/7.5/10 do Kurdwanowa.
  • 6 - Czerwone Maki P+R - TŁ - Kurdwanów - Salwator ale nawet po powrocie na Salwator w negatywie. Trasa czasowa do wybudowania łuków na Bieżanów
  • po wybudowaniu łuków 6 wraca na Kurdwanów P+R i wkracza cała na biało 23 Nowy Bieżanów - Czerwone Maki
Ruczaj co prawda traci mimo wszystko 7.5 na mateczny, (umówmy się nikt pod Koronę 6 z Maków jechał nie będzie), ale zawsze można 6 dojechać do Łagiewnik i dalej jechać 19. Ewentualnie jak komuś bardzo zależy na połączeniu TŁ z Płaszowem można zgrać wydłużone kursy 50 z 11.
6 może mieć rozkład tylko pn-pt ale nikt się nie obrazi za pełnowymiarowy ;)

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kaszmir » 17 cze 2022, 22:35

"50" będzie do Borku co drugim kursem, czyli w weekendy co 20 minut.

Tak jak wspomniałem, w opinii urzędników pokręcone trasy nie są dobre. Pewnie dlatego nie rozważano wydłużania "6" czy "24" do Cz. Maków. Można się z tym zgodzić lub nie - ja to akurat rozumiem, bo trasy pokręcone niczym "S" są nieczytelne, i stale by budziły frustrację pasażerów którzy np. wsiedli pod Koroną w tramwaj na Ruczaj, a potem okazuje się że jadą 30 zamiast 15 minut, po drodze zwiedzając Wielicką i Kurdwanów. Acz to tylko moja opinia ;)

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Jaky » 17 cze 2022, 22:40

Bayer2003 pisze: 17 cze 2022, 21:06 Jednoznacznie wynika z niej, że żadnych konsultacji z pasażerami w sprawie nowego układu linii nie przeprowadzono. Dlaczego w takim razie ZTP twierdzi, że ich propozycja jest dobra i próbuje ją przepchnąć, pomimo wyraźnego sprzeciwu pasażerów? Tego najprawdopodobniej nie dowiemy się nigdy.
Drogi użytkowniku, szczerze powiedziawszy to ręce opadają. Na pewno wiesz, kto w Krakowie odpowiada za organizację transportu zbiorowego. I teraz, wyobraź sobie, że urzędnicy, którzy są w tejże jednostce przy ustalaniu tras linii posługują się twardymi danymi:
1) pomiarów ruchu
2) modelu ruchu potoków pasażerskich
No i mam pytanie w związku z tym. Na jakich danych ty się opierasz upierając się przy "ratowaniu" tramwaju 6 i 11. Na danych garstki mieszkańców? Okej, jeśli tak to ja na jutro jestem w stanie znaleźć ci taką samą garstkę chcących zmiany.
I właśnie do tego zmierzam... głos mieszkańców owszem jest w jakimś stopniu ważny, ale jednak głos specjalistów znających się na transporcie oraz szeroko pojętym rozwoju miasta, nie może być zagłuszany przez grupkę mieszkańców, którzy nie chcą zmian/boją się zmian. Oni najczęściej patrzą tylko na swój interes. Natomiast specjaliści patrzą szerzej na ogół mieszkańców z różnych dzielnic i jeszcze szereg innych czynników.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kaszmir » 17 cze 2022, 22:45

Warto też zwrócić uwagę, że np. w dyskusji na grupie "Płaszów", więcej pozytywnych reakcji było w komentarzu popierającym zmianę trasy "11", niż w samym poście przeciwko tym zmianom. Co jest nawet podwójnie znamienne, bo reguła jest taka że łatwiej zebrać reakcje w poście niż w komentarzach pod nim. Straszenie o "wyraźnym sprzeciwie pasażerów" jest zatem na wyrost - w mojej opinii sprzeciw jest, lecz mniejszości pasażerów. I jasne, mają takie prawo, lecz proszę nie pisać o "proteście większości" czy w ogóle "proteście pasażerów".

Awatar użytkownika
pawel200020
Specjalista
Posty: 213
Rejestracja: 26 sie 2020, 0:08

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: pawel200020 » 17 cze 2022, 22:59

Nie wiem na ile to realne ale po usunięciu 11 dobrze by było gdyby 17 i 19 zatrzymywały się na "Limanowskiego" żeby była możliwość przesiadki do 6 na Mały Płaszów z tego samego peronu :)

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot], Google [Bot] i 9 gości