Przystanki

[kot_feliks]

No ale zgodzisz się, że akurat to jest remont w stylu "róbmy coś, co nie ma jakiegokolwiek sensu". I jeśli nie na zwiększenie f, to te 3,2 mln można było wydać na tysiące innych również "jednorazowych" rzeczy

[tomta1]

Ja nie mówię o likwidacji prawoskrętu, mówię że zmiana powinna nastąpić w wyniku zwężenia szerokości pozostałych pasów ruchu a nie przez dalsze dolewanie asfaltu. To jest miejska ulica a profil pasów ma z drogi ekspresowej!
Poza tym nawet jeśli, to nie zgadzam się z Twoją tezą - w jaki sposób spowolnienie i wymuszone uspokojenie ruchu wpłynęłoby negatywnie na bezpieczeństwo? A sam komfort dla pasażerów wynikający z braku zatoki akurat by się poprawił - wady zatok zaczęto już w wielu miejscach dostrzegać...

Jak na ul. Wielickiej umieścisz progi zwalniające to też poprawisz bezpieczeństwo, c'nie?

[fysztof]

Pomijając zasadność takiego działania - tak. Jestem przekonany, że sama liczba jak i przede wszystkim skutki ewentualnych kolizji i wypadków będą w takiej teoretycznej sytuacji mniejsze. Przede wszystkim w przypadku zdarzeń, w których uczestniczą piesi / rowerzyści.
Natomiast mówimy o racjonalnym podejściu. Ja o tym, że w mieście w zupełności wystarczą pasy o szerokości 3,0 m. Ciekawe, że na zachodzie mogą jakoś z takimi ulicami żyć - tylko dziwnie począwszy od Polski na wschód mają z tym problem mentalny. Do tego jeden z przedmówców zauważył, że w imię tej dziwnie rozumianej idei miasto wyda miliony złotych na coś, co może kosztować kilkadziesiąt góra kilkaset tysięcy złotych.
To z ciekawości odwrócę pytanie - w jaki sposób według Ciebie proponowana rozbudowa wpłynie na poprawę bezpieczeństwa?

[tomta1]

Wierutna bzdura. Wielicka nie jest ulicą, na której należy uspokajać ruch, przynajmniej nie w takim znaczeniu. Przykładowe wyznaczenie progów na ulicy o prędkości 70 km/h to proszenie się o nieszczęście, najechania na tył i inne wypadki związane z pojawieniem się urządzenia wymuszającego wolną jazdę na ulicy, której parametry (przekrój, liczba pasów ruchu, ich szerokość, ale także charakter przyległego zagospodarowania) wskazują, iż jest to ulica przystosowana do szybkiej jazdy (względnie bieda-skocznia jak w GTA). To tak samo, jakbyś na autostradzie zrobił łuk o promieniu 70 m, argumentując to tym, że są wypadki i chcesz uspokoić ruch robiąc ciasny zakręt. Albo tak, jak to proponował jeden mądry parę lat temu w ramach budżetu obywatelskiego, by na skrzyżowaniu* zrobić wyniesione przejście dla pieszych na wlocie drogi z pierwszeństwem, pozostawiając wlot drogi podporządkowanej bez wyniesienia (a członkowie Rady Budżetu Obywatelskiego stwierdzili, że oni wiedzą lepiej, bo wnioskowali o progi na ulicy X i zostały tam zamontowane, więc w czym problem, bo przecież poprawiają bezpieczeństwo). No nie. Nie każde narzędzie, które poprawia bezpieczeństwo, pasuje zawsze i wszędzie. Tak jak progi zwalniające, wyniesione przejścia dla pieszych czy szykany nie pasują na autostradzie (czy quasi-autostradzie, czym jest ul. Wielicka), tak samo sygnalizacja świetlna nie jest dobrym narzędziem poprawy bezpieczeństwa na ulicy osiedlowej (podczas gdy na takich ulica jak Wielicka – już owszem).

Przebudowa ma polegać nie tylko na poszerzeniu pasa, ale także na wykonaniu ścieżki rowerowej i paru innych drobniejszych rzeczach. Przy obecnych parametrach ul. Wielickiej jest to po prostu konieczne z uwagi na brak zachowanych normatywnych parametrów. Poza tym, nigdy nie twierdziłem, że trzeba natychmiast budować ten pas, by poprawić bezpieczeństwo, lecz sprzeciwiam się likwidacji tego pasa.

Natomiast to, co nie jest konieczne, to utrzymanie obecnego statusu skrzyżowania jako przewymiarowanego węzła drogowego. Bo sam bym tam widział zdecydowanie bardziej kompaktowe skrzyżowanie, które pełniłoby przede wszystkim rolę komfortowego, zwartego węzła przesiadkowego (zwłaszcza po realizacji tramwaju na Rżąkę). Tylko że to wymaga nieco większych zmian, niż po prostu przesunąć krawężnik czy inaczej wymalować pasy ruchu. Osobiście uważam, że mamy za dużo węzłów drogowych, a za mało węzłów przesiadkowych, i to skrzyżowanie jest jednym z nich.

Zresztą, co to zatok – teoretycznie służą one poprawie warunków dla „zwykłych” samochodów, a rykoszetem dostają autobusy. I jest to prawda. Ale często zatoka jest koniecznością – czy to z przyczyn bezpieczeństwa (np. na drogach o prędkości 60+ km/h), czy zwykłej logiki (np. na wylocie skrzyżowania), czy tej złowrogiej przepustowości. I to nawet nie chodzi o to, by zwiększyć przepustowość do maksimum kosztem autobusu, ale gdyby np. taki przystanek „Brodowicza” nie był na buspasie, to nie mógłby funkcjonować bez zatoki z uwagi na: 1) natężenie ruchu samochodów na ciągu Pilotów — Olszyny — Brodowicza; 2) natężenie ruchu autobusów na tym ciągu; 3) pobliską sygnalizację świetlną (na Moniuszki). Gdyby nie zatoka lub buspas (albo możliwość wyprzedzania autobusu, jak bywało to przed powstaniem tego buspasa), to moglibyśmy doprowadzić do sytuacji, w której autobusy zatrzymujące się na przystanku blokują cały ruch na tym ciągu — pomimo że krótko — tak skutecznie, że zablokowałyby także inne autobusy (mając na względzie współoddziaływanie tych trzech ww. czynników). I o ile taka zatoka np. na Beliny-Prażmowskiego nie ma sensu (ba, tam ma być nawet antyzatoka, a przynajmniej takie plany się przewijały), o tyle często są one po prostu koniecznością.

[fysztof]

Wielicka nie jest ulicą, na której należy uspokajać ruch, przynajmniej nie w takim znaczeniu. (...)
To tak samo, jakbyś na autostradzie zrobił łuk o promieniu 70 m, argumentując to tym, że są wypadki i chcesz uspokoić ruch robiąc ciasny zakręt. (...)
Tak jak progi zwalniające, wyniesione przejścia dla pieszych czy szykany nie pasują na autostradzie (czy quasi-autostradzie, czym jest ul. Wielicka) (...)
Ale często zatoka jest koniecznością – czy to z przyczyn bezpieczeństwa (np. na drogach o prędkości 60+ km/h) (...)

Dopóki w Twoim przekonaniu Wielicka ma być autostradą przez miasto, dopóty nie mamy powodu dalej dyskutować... bo inaczej w życiu się nie dogadamy. Punktem wyjścia dla mnie i kilku innych rozmówców jest zwężenie pasów ruchu do 3,00 m (jak na alejach). Za tym pójdzie obniżenie dopuszczalnej prędkości (czyli w praktyce likwidacja podniesienia do 70 km/h) i kilka innych czynników. I po raz wtóry i ostatni tłumaczę: nikt nie mówi o likwidacji tego pasa do skrętu (co znowu zarzucasz) tylko o poszerzeniu go kosztem zwężenia sąsiednich. Czy to naprawdę takie pilne zadanie za miliony? Bo te dodatkowe drobnostki, o których wspominasz i które też na początku podkreśliłem, że są fajne (dwie wiaty i fragment drogi rowerowej) to ile mogą kosztować? Według mnie góra kilkaset tysięcy.
Nic, ja kończę. A co do planowania tramwaju na Rżąkę, szczerze liczę że do tego dojdzie nieprędko - bo wtedy jest szansa, że zasiedziali mentalnie w latach 70-tych drogowcy już nie wezmą się za to. Ten tramwaj może być szansą na zmianę okolicy - o czym się rozpisałem kiedyś tu i za to trzymam kciuki.

[tomta1]

Dopóki w Twoim przekonaniu Wielicka ma być autostradą przez miasto, dopóty nie mamy powodu dalej dyskutować...

Nigdy tak nie twierdziłem. Twierdziłem wręcz coś przeciwnego.

Co nie znaczy, że obecna funkcja tego skrzyżowania jako przewymiarowanego węzła drogowego (i jednocześnie potworka przeciwpiechotnego) jest konieczna.

Natomiast to, co nie jest konieczne, to utrzymanie obecnego statusu skrzyżowania jako przewymiarowanego węzła drogowego. Bo sam bym tam widział zdecydowanie bardziej kompaktowe skrzyżowanie, które pełniłoby przede wszystkim rolę komfortowego, zwartego węzła przesiadkowego (zwłaszcza po realizacji tramwaju na Rżąkę). (…)Osobiście uważam, że mamy za dużo węzłów drogowych, a za mało węzłów przesiadkowych, i to skrzyżowanie jest jednym z nich.

Tym samym nie twierdzę, że ul. Wielicka ma być autostradą przez miasto. Twierdzę, że ona jest autostradą przez miasto. I twierdzę, że punktowe „uspokojenie” ul. Wielickiej na tym skrzyżowaniu nie zabierze jej statusu autostrady przez miasto. A punktowe uspokojenie autostrady przez miasto w sposób bardziej typowy dla typowych miejskich ulic nie jest po prostu dobrym rozwiązaniem. I — powtarzam to już co najmniej trzeci raz — nie uważam, że docelowym przeznaczeniem ul. Wielickiej ma być miejska autostrada. I chciałbym, by kiedyś ul. Wielicka pełniła inną rolę niż obecnie, podobnie jak skrzyżowanie z ul. Teligi/ul. Kostaneckiego by było węzłem przesiadkowym, a nie drogowym.

Też porównywanie do ATW nie jest dobre. Po pierwsze, ATW jest ciągiem ulic zlokalizowanych w centrum miasta, w zasadzie na granicy ścisłego centrum, a nie jest ciągiem łączącym obwodnicę autostradową (IV) i bieda-autostradową (III). Po drugie, zagospodarowanie przyległego terenu do każdej z nich jest zupełnie inne (mimo że nie jest to część drogi, to jednak wiele mówi o jej parametrach) – tu mamy ciągi kamienic dwa metry od jezdni, a tu mamy szerokie zieleńce i hen, za nimi, jakieś zabudowy (choć niestety na niektórych odcinkach się to zmienia na niekorzyść…). Po trzecie, występuje inna struktura ruchu (ruch źródłowo-docelowy vs. daleki ruch międzydzielnicowy plus tranzytowy). I po czwarte, na ATW szerokości pasów zostały zmienione na całym ciągu, a nie w obszarze jednego skrzyżowania.

[kot_feliks]

Tylko tutaj nikt nie mówi o uspokajaniu ruchu na Wielickiej i jakimś hardcorowy zawężaniu pasów ruchu, a jedynie o zrobieniu pasów ruchu 3,25 (dwa pasy do lewoskrętu + dwa pasy na wprost) i pasa ruchu do prawoskrętu o szerokości 3,00 - 3,25 m Przyznam szczerze, że nie chce mi się sprawdzać, jaka tam jest klasa drogi, ale obstawiam, że przy obecnych przepisach to i tak byłoby ponadnormatywne

Inna sprawa to to, o czym piszesz, że docelowo to skrzyżowanie w ogóle powinno wyglądać inaczej i może tutaj się narażę, ale jak dla mnie to tam po prostu powinno być skrzyżowanie w dwóch poziomach:
- ruch samochodowy na -1 (i tutaj niekoniecznie w formie tunelu w jednym kierunku, ale nawet ronda / skrzyżowanie - wbrew pozorom może to mieć całkiem sensowną przepustowość, jeśli cały ruch pieszych, KMK i część relacji wyrzucimy na 0);
- piesi, KMK, rowery, ew. ruch lokalny na 0;

Miasto z tego co kojarzę chce tam za to zrobić tunel / estakadę + wielki węzeł na powierzchni

[kbieniu7]

Miasto z tego co kojarzę chce tam za to zrobić tunel / estakadę + wielki węzeł na powierzchni

Dziś pojawiła się aktualizacja dokumentacji na audytach: Wariant 5 i Wariant 7. Wariant W7 to tunel w głównym ciągu i rondo na powierzchni.

https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... m-parkride

Ja się zastanawiam, czy relacja Rżąka/Wieliczka - Bieżanów faktycznie ma perspektywy na ruch liniowy? Bo może lepiej byłoby zaprojektować "główne" przystanki tramwajowe od strony centrum - wtedy wszystkie tramwaje jadą z jednego miejsca i też ułatwia to dojście do przystanku z okolicy oraz przesiadki.

[tomta1]

Inna sprawa to to, o czym piszesz, że docelowo to skrzyżowanie w ogóle powinno wyglądać inaczej i może tutaj się narażę, ale jak dla mnie to tam po prostu powinno być skrzyżowanie w dwóch poziomach:
- ruch samochodowy na -1 (i tutaj niekoniecznie w formie tunelu w jednym kierunku, ale nawet ronda / skrzyżowanie - wbrew pozorom może to mieć całkiem sensowną przepustowość, jeśli cały ruch pieszych, KMK i część relacji wyrzucimy na 0);
- piesi, KMK, rowery, ew. ruch lokalny na 0;

O, to to. Rondo Mogilskie na opak… tak jakby. Z tunelem na pewno się nie da w zakresie podłączenia ul. Kostaneckiego, bo spadki są tam pierońskie. Z ul. Teligi też może być problem (zbyt szybko jest połączenie z wlotami poprzecznymi), choć to pewnie jakoś dałoby się obejść. Im więcej ruchu samochodowego ściągniemy na „-1”, tym bardziej kompaktowe rozwiązania będzie się dało zrobić w poziomie „0”, a tym samym – bardziej przyjazne i dla pieszych, i dla pasażerów zbiorkomu.

[Kaszmir]

Ja się zastanawiam, czy relacja Rżąka/Wieliczka - Bieżanów faktycznie ma perspektywy na ruch liniowy? Bo może lepiej byłoby zaprojektować "główne" przystanki tramwajowe od strony centrum - wtedy wszystkie tramwaje jadą z jednego miejsca i też ułatwia to dojście do przystanku z okolicy oraz przesiadki.

Pewnie w 99% przypadków tak by było lepiej, acz jakaś perspektywa może być - np. w przypadku zatrzymań czy łączeń kursów - analogiczny łuk między Piastów a Mistrzejowicami bywał używany, albo w przypadku zamknięcia torowiska na wysokości Prokocimia można uruchomić linię odciętą od reszty sieci - zawsze to odciążenie autobusów, zwłaszcza gdyby w przyszłości linia z Rżąki była wydłużona do Wieliczki, tak jak wspominano.

[Zieleńczanin]

Zawsze można też zrobić perony techniczne w razie takich problemów...

[Kaszmir]

Zawsze można też zrobić perony techniczne w razie takich problemów...

Dobry pomysł.

Teraz mi przyszło do głowy, że może chodzi o bliskość do przystanku autobusowego? Dzięki temu osoby jadące w kier. Nowego Bieżanowa miałyby mniej biegania między peronami.

[Kowalik]

Moje pytanie dotyczy przystanku podwójnego Stary Kleparz w kierunku Teatr Słowackiego. Dlaczego mimo długiej krawędzi i miana podwójnego przystanku nie odbywa się wymiana pasażerska z dwóch pojazdów, mimo iż się na nim mieszczą? Bardzo często korzystam z niego i dotychczas tylko dwukrotnie motorniczowie zdecydowali się na taki wariant. Z reguły czekają drugim pojazdem, aż odjedzie poprzedzający.

[yosujiro]

Pewnie dlatego, że czasy przejazdów między przystankami na I obwodnicy są mocno wydłużone i jak nie ma kolejki to zostaje spory zapas do rozkładowego odjazdu. Żeby nie blokować "tylnej" części przystanku motorniczy często czeka, żeby podjechać do jego czoła. Poza tym nie robiąc wymiany jako drugi, to ten nadmiarowy czas też mu ucieka, a wydłużony czas postoju podzielony na dwa zmniejsza ryzyko narzekania "a czemu Pan nie jedzie" Tak jeszcze dodam, że ja akurat dość często widuję tam podwójną obsługę

[Scania_9640]

Moje pytanie dotyczy przystanku podwójnego Stary Kleparz w kierunku Teatr Słowackiego. Dlaczego mimo długiej krawędzi i miana podwójnego przystanku nie odbywa się wymiana pasażerska z dwóch pojazdów, mimo iż się na nim mieszczą? Bardzo często korzystam z niego i dotychczas tylko dwukrotnie motorniczowie zdecydowali się na taki wariant. Z reguły czekają drugim pojazdem, aż odjedzie poprzedzający.

Jak pierwsza stoi PESA to potem drugi tramwaj nie mieści się cały w krawędziach peronu, + na końcu przystanku jest przerywacz, i pewnie motorniczowie boją się żeby na niego nie najechać.