Układ linii w rejonie Trasy Łagiewnickiej

- Linie, trasy, rozkłady
fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: fysztof » 13 lip 2022, 15:18

tomta1 pisze: 13 lip 2022, 13:11 A dziwisz się? Wsiadam na Makach w tramwaj, co jedzie do centrum, a tu niespodzianka, nie jedzie ani przez Monte Cassino, ani nawet przez Kalwaryjską, tylko… Zakopiańską i Nowosądecką. Linia dla nikogo, na zasadzie „byleby liczba kursów się zgadzała”.
Wsiadasz w tramwaj wyłącznie na podstawie tabliczki końcowej? Odważnie;-)
Też nie kupuję tego argumentu... a pomysł przedmówcy z ewentualnym nazwaniem linii "76" tym bardziej może być pomocny. Jak wspomniałem wcześniej, czy to najlepszy czy najgorszy wariant - nie oceniam - ale na pewno jest to propozycja do rozważenia dalszego, niż do ubicia, bo "trasa pokręcona".
Polecam uwagę na takie linie jak "165" czy "123". Wcale nie podążają najprostszą drogą do celu, nie zawsze o to chodzi.

ant_sm
Specjalista
Posty: 379
Rejestracja: 20 lut 2020, 19:45

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: ant_sm » 13 lip 2022, 15:31

Ja się akurat zgadzam z tomta1. Przebieg linii powinien być w miarę idiotoodporny. Ciężko porównywać 73, która jest czasowo i jej trasa wynika z zupełnie innych uwarunkowań jak proponowana trasa 6. Ludzie są jacy są, jedni ogarniają trasy inni nie, w szczególności osoby starsze. Wystarczy już że liczba zmian w trasach linii jest tak ogromna, że ciężko się połapać zwykłemu pasażerowi, a jeszcze chcemy robić takie meandrujące linię.

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Jaky » 13 lip 2022, 16:07

Ja również zgadzam się z tomta1 jak i z ant_sm.
fysztof pisze: 13 lip 2022, 15:18 Wsiadasz w tramwaj wyłącznie na podstawie tabliczki końcowej? Odważnie;-)
I drogi kolego, może ja, Ty czy większość pasjonatów KM zna linie i ich trasy na pamięć, ale jednak spora większość nie zna. Ile to już spotkałem komentarzy zagubionych pasażerów, którzy wsiedli w tramwaj z napisem Nowy Bieżanów na PWŚ lub podobnie do tego. O ile to jest sytuacja wyjątkowa, na max 8 miesięcy, o tyle twoje proponowane byłyby na dłużej.
Przy planowaniu tras tramwajowych jest coś takiego jak współczynnik długości linii prostej między pętlami do długości realnej trasy. Obecna trasa linii 6 z Kurdwanowa na Salwator miała współczynnik na poziomie 0,45 co już i tak jest zupełnie skrajnym wynikiem, trasa ponad 2 razy dłuższa niż w linii prostej.
Oczywiście są sytuacje wyjątkowe, gdzie linia ma charakter dowozówki do centrum z dwóch różnych pętli, jak linia 9 w Krakowie czy linia 5 w Poznaniu. Ale w tych przypadkach miejsce przegięcia trasy ma miejsce w rejonach, do których potok z ów linii jest kierowany, a nie na zasadzie, że jedziemy sobie naokoło i nadrabiamy trasy.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Bayer2003 » 13 lip 2022, 17:03

Jaky pisze: 13 lip 2022, 16:07 Przy planowaniu tras tramwajowych jest coś takiego jak współczynnik długości linii prostej między pętlami do długości realnej trasy. Obecna trasa linii 6 z Kurdwanowa na Salwator miała współczynnik na poziomie 0,45 co już i tak jest zupełnie skrajnym wynikiem, trasa ponad 2 razy dłuższa niż w linii prostej.
W przypadku linii "14" jest niewiele lepiej jeżeli chodzi o ten śmieszny współczynnik, a tramwaje tej linii są często nawet przepełnione.

Trasa Łagiewnicka nie generuje takich potoków pasażerskich, żeby trzeba było tam puszczać aż trzy linie tramwajowe. To niepotwierdzony niczym wymysł ZTP, który niestety musi się odbić na pasażerach. W mniejszym lub większym stopniu na nowym układzie linii stratne będzie niemal całe południe miasta, chyba tylko z wyjątkiem ciągu bieżanowskiego, z Borkiem Fałęckim niestety na czele.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Jaky » 13 lip 2022, 20:44

Bayer2003 pisze: 13 lip 2022, 17:03 W przypadku linii "14" jest niewiele lepiej jeżeli chodzi o ten śmieszny współczynnik, a tramwaje tej linii są często nawet przepełnione.
Bardzo nietrafiony przykład. Jaką alternatywę widzisz dla tramwaju z pętli Mistrzejowice? To naturalne, że musi jechać naokoło, ponieważ nie ma innej możliwości infrastrukturalnej. Poza tym odcinkiem jest to linia mieszcząca się w zupełności w sensownych ramach tego współczynnika.
Linia 14 nie miałaby takich napełnień, gdyby istniało torowisko na Meissnera, a nowa linia tramwajowa X jeździłaby z Mistrzejowic do Bronowic właśnie Meissnera.
Natomiast w obszarze Kurdwanowa jak najbardziej po oddaniu Trasy Łagiewnickiej będą możliwości infrastrukturalne.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kaszmir » 16 sie 2022, 14:23

fysztof pisze: 11 lip 2022, 15:38Przykładowo - kilka razy już przytaczane przez kilka osób:
- obecna linia "6" w takcie z "24" -> na nią w propozycjach miejsca nie ma, bo pętla nie pomieści
- hipotetyczna linia "7" w takcie z "24" -> na nią miejsce już jest, jakoś pętla na kilka godzin pomieści
O takie sztucznie kreowane argumenty na własne potrzeby też mi chodzi.
Różnica między jednym a drugim była wyjaśniona kilkukrotnie. Przede wszystkim - "7" (albo "24A") byłoby tylko szczytówką. Tak, łatwiej pomieścić szczytówkę niż całodzienną linię bo poza szczytem dochodzi np. kwestia dłuższych przerw dla motorniczych. I to jest najważniejszy, główny argument.

Do tego wydaje mi się, że im bardziej nowe kursy pokrywają się z istniejącą linią, tym mniejsza szansa że dojdzie do poprzestawiania/zajechania się brygad przez różne komplikacje, np. jakieś zdarzenia czy korki. Ustawiając w kolejności:
1) najlepsze byłoby wzmocnienie całego "24" w szczycie,
2) ciut gorszym rozwiązaniem jest "24A" do Bronowic,
3) potem "7" dublująca "24" przynajmniej do I obwodnicy,
4) a najgorszym "6" która dubluje tylko do Limanowskiego.

Zaznaczę, że to samo usłyszeliśmy od ZTP - "faktycznie, taką 7 będzie łatwiej zmieścić na Kurdwanowie niż 6". Przyznano też to już w mediach.

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: fysztof » 16 sie 2022, 14:32

W Twojej kolejności brakuje jeszcze:
5) ani "24" ani "24A" ani "7" ani "6"
Ciekawe czemu w docelowej perspektywie możemy spodziewać się właśnie tej opcji 5) :-)?
Wobec niej "6" wcale nie jest najgorsze.

Poza tym mam wrażenie, że w kontekście pogodzenia linii na pętli Kurdwanów już na wstępie wybrano najgorszą opcję - czyli rozbicie "50". Nie dość, że jakiś 'mędrzec' zapomniał w projekcie o powiększeniu pętli, to jeszcze ZTP chce dołożyć swoje trzy grosze... Bo obecny plan mnoży potworki z f=15 zamiast w jakikolwiek sposób je ograniczać...
Ostatnio zmieniony 16 sie 2022, 14:38 przez fysztof, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kaszmir » 16 sie 2022, 14:35

Pytałeś, czemu szczytowa "7" wchodzi w grę a całodzienna "6" nie. To wyjaśniłem czemu.

Nie wiem czy rozwiązanie z "6 wcale nie jest najgorsze". Wiem że jest fizycznie niewykonywalne z powyższego powodu. Tak mi powiedziały zaufane osoby w urzędach, które wcale nie marzą by uwalać km na siłę.

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: fysztof » 16 sie 2022, 14:45

By być ścisłym co do "7" i "6" - nie pytałem, przedstawiłem swoją opinię. Póki co nadal mnie nie przekonuje Twoja odpowiedź.
Kilku przedmówców przedstawiało pomysły, przy których zmieszczenie kursów na Kurdwanowie jest realne. Aby Twoje zdanie "Wiem że jest fizycznie niewykonywalne z powyższego powodu." było prawdą, powinno brzmieć: "(...) jest fizycznie niewykonywalne z powyższego powodu w forsowanym przez ZTP projekcie." A to co innego... :-)

suchy
Ekspert
Posty: 750
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: suchy » 16 sie 2022, 22:52

Kaszmir pisze: 16 sie 2022, 14:23 Różnica między jednym a drugim była wyjaśniona kilkukrotnie. Przede wszystkim - "7" (albo "24A") byłoby tylko szczytówką. Tak, łatwiej pomieścić szczytówkę niż całodzienną linię bo poza szczytem dochodzi np. kwestia dłuższych przerw dla motorniczych. I to jest najważniejszy, główny argument.
Najważniejszy i główny, aczkolwiek totalnie bezsensowny i wymyślony na siłę - bo w przypadku linii kursujących co 15minut, przerwy praktycznie przez CAŁY DZIEŃ są takie same. Jeśli np linia 24 ma w międzyszczycie przerwy 17min na Bronowicach oraz 13min na Kurdwanowie (strzelam z sufitu, bo nie pamiętam jakie były w roku szkolnym), to w godzinach szczytu RÓWNIEŻ będzie 17 oraz 13min (ewentualnie może się wahać +/- 1minuta np. 16/14 albo 18/12). Ale na pewno w szczycie przerwy nie będą skrócone bo niby jak - zrobi się nagle f-10 zamiast f-15?

Jedynie gdzie przerwy są różnej długości, to na liniach z dwurazówkami - np. dawna 50tka z f-5 (przerwy w szczycie po 6-7minut, poza szczytem przy f-7,5 po 17-20min), 13tka (w szczycie przerwy na Bronowicach po 8-10 minut, poza szczytem po 22-23min), lub w przypadku 3 gdy pojawiają się warianty (w szczycie do Krowodrzy było po 8min, poza szczytem na Krowodrzy 17-18min, na Towarowym po 12-13min).

W przypadku Kurdwanowa będziesz miał przecież wyłącznie linie z f-15: 10, 24 oraz skrócone warianty 50tki. No chyba, że na 50 miałoby się pojawić w szczycie f-5 (tylko pytanie, czy w MPK będzie na tyle motorniczych, żeby dało się zrobić dodatkowe wzmocnienia).

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: kot_feliks » 17 sie 2022, 0:04

Btw. wiadomo już, czy będziemy mieli potworki w postaci 50 + 5x na osobnych rozkładach, czy jednak chyba po raz pierwszy w historii zrobią warianty i będzie można normalnie sprawdzić rozkład jazdy? :D

ant_sm
Specjalista
Posty: 379
Rejestracja: 20 lut 2020, 19:45

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: ant_sm » 17 sie 2022, 6:58

kot_feliks pisze: 17 sie 2022, 0:04 Btw. wiadomo już, czy będziemy mieli potworki w postaci 50 + 5x na osobnych rozkładach, czy jednak chyba po raz pierwszy w historii zrobią warianty i będzie można normalnie sprawdzić rozkład jazdy? :D
Warianty 3 do Dworca Towarowego były na jednym rozkladzie ;)

Awatar użytkownika
mkm3
Ekspert
Posty: 995
Rejestracja: 02 mar 2020, 9:47

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: mkm3 » 17 sie 2022, 8:15

Ze względu na różne lokalizacje przystanków na Kurdwanowie ja byłem zwolennikiem podziału 50tki na dwie linie:
15 KG - Kurdwanów - Borek Fał (w przyszłości z Górki Narodowej)
25 KG - Kurdwanów (w przyszłości z Azorów)

Osobiście uważam, ze wydłużenie 50 (jako 15) i 10 wystarczyłoby. Bez ruszania 11stki i innych linii w rejonie.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5735
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kaszmir » 17 sie 2022, 12:39

fysztof pisze: 16 sie 2022, 14:45Kilku przedmówców przedstawiało pomysły, przy których zmieszczenie kursów na Kurdwanowie jest realne.
Magia tych pomysłów opiera się zwykle albo na niezapewnieniu którejś z kluczowych relacji, albo tworzeniu linii potworków, albo niedostosowaniu do możliwości brygadowych (i finansowych i pojemnościowych).
suchy pisze: 16 sie 2022, 22:52Najważniejszy i główny, aczkolwiek totalnie bezsensowny i wymyślony na siłę - bo w przypadku linii kursujących co 15minut, przerwy praktycznie przez CAŁY DZIEŃ są takie same. Jeśli np linia 24 ma w międzyszczycie przerwy 17min na Bronowicach oraz 13min na Kurdwanowie (strzelam z sufitu, bo nie pamiętam jakie były w roku szkolnym), to w godzinach szczytu RÓWNIEŻ będzie 17 oraz 13min (ewentualnie może się wahać +/- 1minuta np. 16/14 albo 18/12). Ale na pewno w szczycie przerwy nie będą skrócone bo niby jak - zrobi się nagle f-10 zamiast f-15?

Jedynie gdzie przerwy są różnej długości, to na liniach z dwurazówkami - np. dawna 50tka z f-5 (przerwy w szczycie po 6-7minut, poza szczytem przy f-7,5 po 17-20min), 13tka (w szczycie przerwy na Bronowicach po 8-10 minut, poza szczytem po 22-23min), lub w przypadku 3 gdy pojawiają się warianty (w szczycie do Krowodrzy było po 8min, poza szczytem na Krowodrzy 17-18min, na Towarowym po 12-13min).

W przypadku Kurdwanowa będziesz miał przecież wyłącznie linie z f-15: 10, 24 oraz skrócone warianty 50tki. No chyba, że na 50 miałoby się pojawić w szczycie f-5 (tylko pytanie, czy w MPK będzie na tyle motorniczych, żeby dało się zrobić dodatkowe wzmocnienia).
Na bazie niesłusznych założeń można wszystko udowodnić ;) Primo, co było wielokrotnie wspominane: tak, "50" docelowo będzie co 5 minut - w tym miejscu właściwie można skończyć dyskusję bo założenia Twojego posta są zatem nieprawdziwe.

(BTW, wciąż zaskakuje że niektórzy rozważają utrzymanie f7,5 na "50" - linia ta już we wrześniu 2021, podczas pandemii i przed rokiem akademickim, notowała takie zapełnienia że trzeba było przyspieszyć powrót f5. A teraz niektórzy chcieliby by w roku akademickim, przy trasie docelowo wydłużonej z obu stron - do Borku oraz do Górki Narodowej - i tym samym jeszcze większej liczbie pasażerów, linia miała niższe f? Naprawdę?)

Secundo, tak, poza szczytem potrzeba więcej miejsca. Primo to przerwy dla prowadzących (jeśli linia X w szczycie ma np. po 10-12 minut na obu końcówkach, to poza szczytem trzeba gdzieś zrobić przynajmniej 15). Po drugie, część końcówek działa w szczycie na granicy wydolności i o ile przez 3-4 godziny szczytu jeszcze jakoś to przechodzi, tak poza szczytem jest potrzeba poustawiania tego wszystkiego z powrotem. Tu jako przykład podawano np. DT od strony Pawiej, gdzie "17+19" mają ciasno i niższe f poza szczytem jest zbawienne.

Tertio, nie tylko linie z brygadami szczytowymi mają zmiany poza szczytem. Piszesz jakbyś nie uwzględnił, że tramwaje to sieć naczyń połączonych. Dochodzi m.in. kwestia koordynacji. Nawet teraz, w wakacje, są tego przykłady - "22" czy "2" to linie z taką samą f cały dzień, a jednak poza szczytem mają przesunięcia postojów i odjazdów. Czemu? Właśnie ze względu na koordynację z "1" która poza szczytem jeździ rzadziej.
kot_feliks pisze: 17 sie 2022, 0:04czy będziemy mieli potworki w postaci 50 + 5x na osobnych rozkładach, czy jednak chyba po raz pierwszy w historii zrobią warianty i będzie można normalnie sprawdzić rozkład jazdy? :D
Czy warianty "21" dostały osobny numer?
Czy warianty "3" dostały osobny numer?
;)

Zresztą, "50" to już znana marka - w świadomości krakusów linia m.in. o najwyższej częstotliwości. Dlatego nie sądzę, by kiedykolwiek zdecydowano się na zmianę numeru czy tym bardziej rozdzielanie na dwie.

tomaszep42
Specjalista
Posty: 216
Rejestracja: 19 maja 2020, 9:03

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: tomaszep42 » 17 sie 2022, 13:26

Rozbicie linii na 2 numery byłoby niestety początkiem jej uwalenia jak to się stało w przypadku 4. Bardzo szybko te skrócone do Kurdwanowa warianty przestałyby jeździć w niedzielę następnie w sobotę aż w końcu stają się szczytówką.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 13 gości