Rozdział taboru - tramwaje

[Tramwajolog14]

Nowe wagony 26 metrowe są potrzebne szczególnie do zajezdni w Hucie. Tak aby można było coś naprawdę równoważnego za NGT6 z drugiej zajezdni wysłać do obsługi na np. "1" czy linii nocnych. Ponadto dłuższe wagony są droższe, bardziej energochłonne i koszty utrzymania też mają większe. A w Krakowie jest nadal sporo linii na których tabor 26 metrowy w zupełności wystarcza 1, 2, 5, 6, 11, 13, 16, 17, 19, 20, 21, 44, 49.

1, 5, 20, 44, może również 13 to są linie, na których tabor 33m naprawdę by się nie marnował, a w przyszłości będzie konieczny.

Na linie 2, 6, 11, 16, 17, 19, 21 i 49 tak na szybko licząc jest potrzebnych około 50 wagonów - czyli NGT6 i GT8N w zupełności wystarczą. Część z nich można przenieść do Huty, nie trzeba kupować nowych krótkich tramwajów.

[PKPfan]

Dopiero jak Kraków zaspokoi swoje potrzeby pod kątem wozów 32-33m i 40m+ to ewentualnie wtedy można zacząć dyskusję, czy aby na pewno potrzebujemy jeszcze taboru 26m - w mojej opinii 50szt NGT6 jest to ilość w zupełności wystarczająca.

[pawel200020]

Do WŚ w historii zawsze MPK się przygotowuje. Przygotowuje wyremontowane tramwaje, czy wprowadza na stan nowe lub z odzysku. W tym roku pewnie będą te nowe Stadlery II generacji. Premiera w październiku na 90%. Potrzebne będą też do obsługi Krowodrzy G. którą otworzą w listopadzie.

Krążą pogłoski że po otwarciu pętli KG stadlery mają zniknąć z 10 a wozy 32m z 8.

[impuls]

Po uruchomieniu KG powinni
w pierwszej kolejności wprowadzić Lajkoniki II serii choćby dwa trzy wagony
na co drugą "18" skierować NGT6 pozyskane z linii na które powrócą GT8N
na "3" skierować pozyskane z linii "18" NGT8 i Stadlery plus nowe Stadlery II. Brakujące brygady na okres dalszych dostaw uzupełnić tymczasowo składami wiedeńskimi.

[komunikacjakrk]

Po uruchomieniu KG powinni
w pierwszej kolejności wprowadzić Lajkoniki II serii choćby dwa trzy wagony
na co drugą "18" skierować NGT6 pozyskane z linii na które powrócą GT8N
na "3" skierować pozyskane z linii "18" NGT8 i Stadlery plus nowe Stadlery II. Brakujące brygady na okres dalszych dostaw uzupełnić tymczasowo składami wiedeńskimi.

Co do Tango II to dalej motorniczowie nie mają szkoleń, więc nieprędko wystartują na linie. Obecnie pełne szkolenia przechodziło zaplecze, a teraz po mieście jako PT jeżdżą nimi ludzie ze Stadlera.

[Scania_9640]

Krążą pogłoski że po otwarciu pętli KG stadlery mają zniknąć z 10 a wozy 32m z 8.

A na 10 co wyślą? Na 8 szkoda że znikną bo tam akurat 100% taboru powinno być 32m.

[kot_feliks]

Obecnie bardzo brakuje nowoczesnego taboru 32 metrowego. Ale jesteśmy przed wprowadzeniem 60 wagonów tego typu. I to bardzo zmieni krajobraz przydziału taboru. Ta partia nasyci obecne potrzeby. Zobaczmy jak zmieniła partia 50 Lajkoników. Nowe wagony 26 metrowe są potrzebne szczególnie do zajezdni w Hucie. Tak aby można było coś naprawdę równoważnego za NGT6 z drugiej zajezdni wysłać do obsługi na np. "1" czy linii nocnych. Ponadto dłuższe wagony są droższe, bardziej energochłonne i koszty utrzymania też mają większe. A w Krakowie jest nadal sporo linii na których tabor 26 metrowy w zupełności wystarcza 1, 2, 5, 6, 11, 13, 16, 17, 19, 20, 21, 44, 49.

No nie do końca, bo nowe 60 lajkoników zastąpi przede wszystkim E1+c3 oraz 2x105Na (ok. 45 pociągów). Plus uzupełni tabor na wydłużenie linii na GN.

A przed nami jeszcze Azory (czyli znowu konieczność wzmocnienia istniejących linii), Rybitwy / Złocień (jw.), Rżąka (jw.), wydłużenie Salwatora (tutaj liczę na efekt P+R), Meissnera (jw.).

Już obecnie taboru 26m jest za dużo, a po dostawie tych 60 lajkoników sytuacjach wcale nie będzie lepsza. Jak dla mnie zamawianie w najbliższej perspektywie wagonów 26m to totalna głupota i myślenie jedynie "na teraz", gdzie i tak to "teraz" się nie do końca sprawdza. Zresztą połowa dyskusji nawet tutaj na forum to "gdzie przydałby się dłuższy tabor, ale go nie ma", a to bez otwarcia nowych tras.

Pomijam zupełnie kwestię unifikacji taboru.

Natomiast z linii, które wymieniłeś (plus dodałem kolejne):
- 1 - coraz bardziej rozbudowujące się okolice al. Pokoju + wydłużenie za Salwator;
- 18, 50 - niebawem wydłużenie na GN;
- 3 - w kółko dyskusja o zbyt małym taborze, a w perspektywie kilku lat szykuje się wydłużenie na Azory;
- 5 - albo piach albo Azory;
- 20 - Rybitwy / Złocień;
- 17/19 - tutaj jest sprawa bardziej złożona, ale imho z tego powinna powstać jedna mocna linia;
- 3 (znowu), 13, 9/49 - coś z tego pojedzie do Rżąki;

Do tego dochodzi nam linia Meissnera - DP - Mistrzejowice, gdzie ma jechać '52', a więc znacząco wzrośnie obłożenie innych linii na Mogilskiej. Już widzę, jak '4' wyrabia przy f15, a cała reszta linii w wagonach 26m...

Co nam zostało? 2, 11, 16, 21...

A to wszystko oczywiście przy mitycznym założeniu, że przecież "ilość aut zawsze będzie rosnąć, a ilość pasażerów maleć", tylko (1) chyba nie chcemy iść w tym kierunku, (2) i tak się to nie sprawdza.

Jeszcze raz -> kupno obecnie / w najbliższej perspektywie wagonów 26m to idiotyzm, działanie na szkodę miasta i totalne samobójstwo.

Ten przetarg powinien być imho na kolejne wagony 32m + dodatkowa partia na 43m, na wybranych ciągach. Wtedy:
- część obecnych 26m -> 32m;
- uwzględniamy powstanie nowych tras i konieczność zwiększenia taboru na części linii;
- 50, 52 - na wagonach 43m (pierwsza wydłużona do Borku i z drugiej strony do GN, druga już obecnie jest obsługiwana długim taborem, a zgranie jeszcze pasażerów z Olszy / Prądnika Cz.);
- część 26m zapewne zstąpiłaby E1, chociaż na 16 i 21 to akurat można by się zastanowić nad partą krótkich wagonów;

Serio, kupowanie 26m, dodatkowo przy być może ostatniej perspektywie na dofinansowanie zakupu nowego taboru szynowego, to jakieś ekstremum.

[Mr. Passenger]

- 17/19 - tutaj jest sprawa bardziej złożona, ale imho z tego powinna powstać jedna mocna linia

Przynajmniej na odcinku między Ruczajem a Matecznym "17" w godzinach szczytu jest naprawdę bardzo mocno obłożona i momentami tutaj też przydałby się dłuższy tabor. A jeżeli w perspektywie kilku lat ta linia miałaby wylądować na Krowodrzy (a może nawet gdzieś dalej) to myślę, że zapotrzebowanie jeszcze wzrośnie

Ten przetarg powinien być imho na kolejne wagony 32m + dodatkowa partia na 43m, na wybranych ciągach

+1, ale jestem zdania, że kolejna partia wagonów 32m powinna być dwukierunkowa, żeby w końcu można było obsadzać linie kończące na mijankach czymś większym niż GT8N.

[Bayer2003]

Większość z Was nie ma racji co do zasadności kupowania taboru 32m - już dziś linie "4", "50" i "52" powinny być obsadzone wyłącznie taborem 40m+. Podobnie powinno się stać z linią "24" jeżeli nie zostanie wzmocniona na odcinku Kurdwanów P+R - Podgórze SKA w szczycie przez inną linię. Skierowanie na te wszystkie linie taboru 40m+ spowodowałoby zwolnienie sporej ilości taboru 32m, który mógłby wówczas trafić m.in. na "20" lub inne potrzebujące takiego taboru linie. Do tego należy pamiętać, że miasto ciągle się rozwija, co zresztą widać w statystykach dotyczących liczby jego ludności. Już za kilka lat tabor 40m+ może być potrzebny m.in. na wspomnianych już tutaj liniach "3" (przedłużenie na Azory) i "18" (rozwój Ruczaju). Warto również pamiętać, że tabor tramwajowy jest kupowany na kilkadziesiąt lat - do dziś po krakowskich torowiskach jeżdżą doczepy c3 z lat 1960-1961. Wraz z upływem czasu okaże się, że kupowanie dużej ilości taboru 32m, a tym bardziej 26m nie miało sensu, jednak tramwaju nie wymienia się tak często jak autobusu i pasażerowie wielu linii dość długo będą musieli jeździć w warunkach przepełnienia. Popatrzmy teraz jak będzie wyglądał ilostan tramwajów niskopodłogowych i niskowejściowych (bez pozostałych prawdopodobnie jeszcze wtedy Konstali) po dostawie wszystkich STL2:

26m: 130 egzemplarzy (12xN8, 28xGT8, 40xEU8N, 50xNGT6)
32m: 135 egzemplarzy (1x126N, 24xNGT8, 50xSTL, 60xSTL2)
40m+: 37 egzemplarzy (1x405N, 36x2014N)

Widać sporą dysproporcję i naprawdę nie rozumiem jak osoby decyzyjne wyobrażają sobie funkcjonowanie krakowskiej komunikacji miejskiej przy posiadaniu 150 tramwajów 26m i zaledwie 47 tramwajów 40m+. 130 tramwajów 26m w zupełności wystarczy, podobnie jak 135 tramwajów 32m. Posiadanie 67 tramwajów 40m+ nie byłoby jednak żadnym przesytem - ledwo starczyłoby to na obsadzenie wszystkich brygad linii "4", "50" (na trasie Borek - GN, f~5) i "52". Jeżeli ma zostać ogłoszony przetarg na nowe tramwaje to powinny być to tylko i wyłącznie 40m+.

[kot_feliks]

Z jednej strony tak, z drugiej strony postawienie w przeważającej ilości na tabor o jednakowej długości daje Ci możliwość dopasowania do tego infrastruktury (np. przystanki podwójne ok 65m. itd.). I owszem, >40m też się na czymś takim zmieści, ale już nie obsłuży np. wspólnie z innym wagonem przystanku podwójnego Inna sprawa, że u nas i tak się w ten sposób infra nie projektuje, bo projektuje się pod auta, a KMK dokleja do tego

Natomiast imho na pewno się zgodzimy w tym, że taboru 26m już obecnie jest zbyt dużo, a kupowanie kolejnych wagonów tej długości to idiotyzm, i powielanie błędów z przeszłości (kiedy wynikało to przede wszystkim z braków finansowych).

[Bayer2003]

Z jednej strony tak, z drugiej strony postawienie w przeważającej ilości na tabor o jednakowej długości daje Ci możliwość dopasowania do tego infrastruktury (np. przystanki podwójne ok 65m. itd.).

Przystanek podwójny 65m jest przystankiem podwójnym tylko z nazwy. Już dziś z głównych ciągów (np. Mogilska) powoli znika tabor 26m, a nawet dwa tramwaje 32m na takim przystanku już się nie mieszczą (musi być zachowany między nimi jakiś odstęp). Ponadto tramwaje 40m+ i tak będą po Krakowie jeździć (kwestia tylko i wyłącznie ich ilości), więc dlatego prawdziwy przystanek podwójny musi mieć około 90 metrów długości. Ile jest w Krakowie takich przystanków niech każdy sobie na to pytanie odpowie.

[Kaszmir]

Tramwaje długości 40 m mają też wady. Raz, że jest to długie przez co wlecze się na wszelkich skrzyżowaniach czy zakrętach (krótszy wagon szybciej zjedzie i może przyspieszyć wcześniej). Dwa, że gdyby chciano robić przystanki podwójne pod nie, to musiałyby mieć przynajmniej 85 m długości, co staje się tasiemcem. Nie każdy będzie w stanie szybko przebiec do drugiego tramwaju, nie każdy też go dostrzeże itd.

Na "4", "50" i "52" są potrzebne. Na reszcie jednak szedłbym w 32m. Na wielu liniach obecnie kursują 26m więc to i tak będzie zmiana na plus.

Przystanek podwójny 65m jest przystankiem podwójnym tylko z nazwy. Już dziś z głównych ciągów (np. Mogilska) powoli znika tabor 26m, a nawet dwa tramwaje 32m na takim przystanku już się nie mieszczą (musi być zachowany między nimi jakiś odstęp).

No i masz ten odstęp - przynajmniej metr (65 = 32 + 1 + 32). Zresztą drugi wagon nie musi się cały mieścić na peronie, wystarczy że drzwi się na nim mieszczą, co też daje Ci dodatkową przestrzeń.

[Bayer2003]

Tramwaje długości 40 m mają też wady. Raz, że jest to długie przez co wlecze się na wszelkich skrzyżowaniach czy zakrętach (krótszy wagon szybciej zjedzie i może przyspieszyć wcześniej).

Wynika to z ograniczeń prędkości na krakowskich skrzyżowaniach, które jednak dałoby się zniwelować, m.in. przez montaż krzyżownic głębokorowkowych (z pewnością jest to temat Tobie znany ).

Dwa, że gdyby chciano robić przystanki podwójne pod nie, to musiałyby mieć przynajmniej 85 m długości, co staje się tasiemcem. Nie każdy będzie w stanie szybko przebiec do drugiego tramwaju, nie każdy też go dostrzeże itd.

Wystarczyłoby na takich przystankach robić wiaty przystankowe możliwie blisko ich środka, również nie powinien być to żaden problem .

Na "4", "50" i "52" są potrzebne. Na reszcie jednak szedłbym w 32m. Na wielu liniach obecnie kursują 26m więc to i tak będzie zmiana na plus.

Nawet zakładając to co piszesz (na dzień dzisiejszy jest to prawdą), linia "4" ma 10 brygad, "52" w stałym układzie 19 brygad, a "50" na trasie GN - Borek co 5 minut to według moich przypuszczeń około 25 brygad. W sumie wychodzą już 54 brygady, do których obsługi przydałoby się jednak ponad 60 najdłuższych tramwajów. W przyszłości oczywiście potrzeby będą rosły i kolejne linie (m.in. "3", "18") mogą takiego taboru wymagać.

No i masz ten odstęp - przynajmniej metr (65 = 32 + 1 + 32). Zresztą drugi wagon nie musi się cały mieścić na peronie, wystarczy że drzwi się na nim mieszczą, co też daje Ci dodatkową przestrzeń.

Tylko też tramwaje 32m nie mają w rzeczywistości 32m, a około 33m (NGT8 32,83m, STL 33,4m). Do tego odstęp i ostatnie drzwi mogą się już nie zawsze zmieścić, chociaż też wiele zależy od konkretnej sytuacji.

[suchy]

No i masz ten odstęp - przynajmniej metr (65 = 32 + 1 + 32). Zresztą drugi wagon nie musi się cały mieścić na peronie, wystarczy że drzwi się na nim mieszczą, co też daje Ci dodatkową przestrzeń.

Nie do końca, bo odstęp między wagonami powinien wynosić minimum 2metry, zgodnie z regulaminem MPK. Więc już robi się 66 metrów. A nawet i więcej, bo jak @Bayer2003 napisał - wagony nie mają idealnie 32,00m, tylko nieco więcej. Jeśli weźmiemy 2x Stadlera (2 x 33,40m) + 2 metry odstępu = robi nam się 68,80m.

Do tego weź pod uwagę, że przy tak długim przystanku przydałoby się przejście dla pieszych zarówno z przodu jak i z tyłu - jeśli zrobisz je OD RAZU na końcu peronu (jak to najczęściej ma miejsce) i staną dwa wagony, to ludzie będą wchodzić na pasy centralnie zza drugiego wagonu wprost pod koła autobusu/tramwaju jadącego w przeciwnym kierunku. Kierowca czy motorniczy nie będzie miał wtedy szansy zauważyć wchodzących ludzi - musiałby więc profilaktycznie się zatrzymać, a następnie toczyć 2-3km/h, wyginając głowę "za drugi wagon" czy przypadkiem jakiś pieszy nagle nie wyskoczy.

Wypadałoby więc dołożyć jeszcze kilka (4-5) metrów, tak żeby przejście było widoczne zza drugiego wagonu - i już masz ponad 72-73 metry przystanku

[impuls]

Wydaje mi się, że przystanki tunelowe trasy Mistrzejowice - Tauron Arena mają właśnie mieć 75 metrów. Czy Stadlery mają możliwość jazdy ukrotnionej tego nie wiem. Ale jeśli dojdzie do budowy tunelowego tramwaju pod Centrum Krakowa to tej długości będą potrzebne tramwaje.