[PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Tramwajolog14
Ekspert
Posty: 575
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Tramwajolog14 » 01 lis 2022, 21:40

kot_feliks pisze: 01 lis 2022, 21:34 Media się zaczynają interesować, MPK odpowiada, że... "przecież krótkie wagony też są potrzebne" :lol:
Aż się ciśnienie podnosi... naprawdę :roll: .
Bardzo dobrze, że media się tym zaczynają interesować, takie idiotyzmy trzeba nagłaśniać i likwidować jak najszybciej.

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: kot_feliks » 01 lis 2022, 21:46

Żeby ten idiotyzm zlikwidować, to zwyczajnie "pewne osoby z UMK" musiałyby iść / zadzwonić / zaprosić do UMK "pewne osoby z MPK" ;)

Pytanie, czy aby do tego doszło potrzeba tematu w mediach, czy ogarną się sami ;)

I owszem, 26m wagony też są potrzebne, ale na pewno nie w ilości +/- 130 pociągów, a potencjalnie ostatnią perspektywę UE z tak dużym dofinansowaniem powinno się wykorzystać na zwiększenie pojemności taboru.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Kaszmir » 05 sty 2023, 11:16

Zrobiono aktualizację, podano też liczby wagonów z poszczególnych grup:
- 6 wagonów dwukierunkowych, 32-34 m,
- 10 wagonów jednokierunkowych, 40-45 m,
- 14 wagonów jednokierunkowych, 24-27 m.

Dwukierunkowce będą wydłużone do 32-34 metrów, jednak będzie ich tylko... sześć. Czyli jak na lekarstwo - nie starczy ich na obstawienie żadnej linii o sensownej długości trasy (nawet obecna "17" to siedem brygad), a przy krótkich marszrutach prawdopodobnie nie zbiorą odpowiednich potoków.

Do tego czternaście, czyli blisko połowa zamówionych tramwajów, będzie miała 24-27 metrów czyli za mało nawet na dzisiejsze, co dopiero przyszłe potrzeby Miasta.
BYŁO

IV. Cel i przedmiot konsultacji:

2. Do roku 2026r. Zamawiający planuje zakup łącznie do 60 sztuk niskopodłogowych,
przegubowych wagonów tramwajowych, przy czym w pierwszej kolejności planowany jest
zakup 30 sztuk, z których 10 sztuk to wagony dwukierunkowe.


JEST

IV. Cel i przedmiot konsultacji:

2. Do roku 2026r. Zamawiający planuje zakup łącznie do 60 sztuk niskopodłogowych,
przegubowych wagonów tramwajowych, przy czym w pierwszej kolejności planowany jest
zakup 30 sztuk, z których:
- 6 sztuk to wagony dwukierunkowe o długości 32 – 34 m,
- 10 sztuk to wagony jednokierunkowe o długości 40 – 45 m,
- 14 sztuk to wagony jednokierunkowe o długości 24 – 27 m.
https://www.mpk.krakow.pl/Data/Files/_p ... amwaje.pdf

PKPfan
Miłośnik
Posty: 84
Rejestracja: 12 maja 2021, 0:11

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: PKPfan » 05 sty 2023, 12:05

Czyli 3 różne modele w niewielkich ilościach... Czy ci geniusze nie zdają sobie sprawy, że to będzie miało negatywny wpływ na cenę jednostkową, nawet jeśli te modele w jakiejś części będą ze sobą zunifikowane??? Cały czas mam wrażenie, że oni przy tym przetargu działają na zasadzie "pomyśl logicznie, zrób odwrotnie"... Tramwaje jednokierunkowe 24-27m to jest naprawdę ostatni typ taboru, który Kraków aktualnie potrzebuje - ile my takiego taboru aktualnie mamy? Ze 140 sztuk?? W ogóle może niech jeszcze podzielą przyszły przetarg na 3 oddzielne zamówienia, tak żeby każde mógł zgarnąć inny producent - a co, stać nas!

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 13:23

Zmiana na plus, jednak w bardzo niewielkim stopniu. Nawet w przypadku zamówienia 60 tramwajów ponad 40-metrowych ledwo wystarczą one do zastąpienia ufoków i obsadzenia wszystkich brygad przedłużonych linii "18" i "50" nimi, a opcja taka w ogóle nie jest brana pod uwagę. Trzeba starać się przekonać MPK do zmiany planów na właśnie takie, ponieważ tabor tramwajowy może być eksploatowany nawet 60 lat, a miasto ciągle rośnie.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Adrian14
Ekspert
Posty: 802
Rejestracja: 11 wrz 2020, 11:24

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Adrian14 » 05 sty 2023, 13:31

20szt. 32m dwukierunkowych i 10szt. 40m jednokierunkowych byłoby idealnie. Oczywiście dalej zostaje opcja rozszerzenia.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 13:35

Adrian14 pisze: 05 sty 2023, 13:31 20szt. 32m dwukierunkowych i 10szt. 40m jednokierunkowych byłoby idealnie. Oczywiście dalej zostaje opcja rozszerzenia.
Rozszerzenie prawdopodobnie będzie kopią podstawy. Tramwajów 32m po dostawach STL2 będziemy mieli już 135-136 (zależy co ze Stadlerem Tina). Naprawdę wystarczy to do obsługi wszystkich linii, które takiego taboru potrzebują (nie, linia "50" do nich nie należy, "18" po przedłużeniu również raczej należała nie będzie). Tabor 40m+ także może być dwukierunkowy - w przypadku przejazdówek o ograniczonej przepustowości czym większa pojemność tym lepiej. 10 egzemplarzy tramwajów 40m+ pozwoli jedynie na zastąpienie ufoków w proporcjach 1:1 - to zdecydowanie zbyt mało.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Kaszmir » 05 sty 2023, 14:00

Adrian14 pisze: 05 sty 2023, 13:3120szt. 32m dwukierunkowych i 10szt. 40m jednokierunkowych byłoby idealnie. Oczywiście dalej zostaje opcja rozszerzenia.
Uważam podobnie jak Ty. Warto, by Kraków wreszcie poszedł w dwukierunkowce. Takie wagony są popularne w zachodniej Europie bo dają dużo elastyczności - raz, że przydają się przy tymczasowych końcówkach, dwa że umożliwiają dotarcie tramwajów na stałe w miejsca, gdzie brakuje terenu na pełną pętlę.

Myślę, że jest parę miejsc w Krakowie gdzie pętla się nie zmieści i można by było w zamian pociągnąć np. jedną linię z f7,5 do przejazdówki.

Zastanawiam się jeszcze co do 40m. Będzie ich łącznie 47: 36 Pes + Protram + 10 nowych. To chyba powinno starczyć na obsadzenie całej "52" oraz wydłużonej "50" (wciąż liczę, że uda się rozwiązać problem z podstacją)? Na szybko, wychodzi mi że potrzeba będzie ok. 40 brygad, więc byłoby parę w rezerwie?

kucyk
Ekspert
Posty: 1820
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: kucyk » 05 sty 2023, 14:04

Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 11:16 Zrobiono aktualizację, podano też liczby wagonów z poszczególnych grup:
- 6 wagonów dwukierunkowych, 32-34 m,
- 10 wagonów jednokierunkowych, 40-45 m,
- 14 wagonów jednokierunkowych, 24-27 m.
............

https://www.mpk.krakow.pl/Data/Files/_p ... amwaje.pdf
Te 14 wagonów 26 metrowych to ponoć za I serię krótkich Bombardierów które raczej nie zezłomują a ponoć przekazać mogą w przyszłości Ukrainie.

suchy
Ekspert
Posty: 750
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: suchy » 05 sty 2023, 14:36

Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:00Zastanawiam się jeszcze co do 40m. Będzie ich łącznie 47: 36 Pes + Protram + 10 nowych. To chyba powinno starczyć na obsadzenie całej "52" oraz wydłużonej "50" (wciąż liczę, że uda się rozwiązać problem z podstacją)? Na szybko, wychodzi mi że potrzeba będzie ok. 40 brygad, więc byłoby parę w rezerwie?
A gdzie zgubiłeś 10 brygad 4-ki? ;)

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 14:36

Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:00 Uważam podobnie jak Ty. Warto, by Kraków wreszcie poszedł w dwukierunkowce. Takie wagony są popularne w zachodniej Europie bo dają dużo elastyczności - raz, że przydają się przy tymczasowych końcówkach, dwa że umożliwiają dotarcie tramwajów na stałe w miejsca, gdzie brakuje terenu na pełną pętlę.

Myślę, że jest parę miejsc w Krakowie gdzie pętla się nie zmieści i można by było w zamian pociągnąć np. jedną linię z f7,5 do przejazdówki.
Dwukierunkowce ok, jednak czemu też nie 40m+? Przejazdówki mają ograniczoną przepustowość i czym dłuższy tabor tym lepiej, a tradycyjna pętla z reguły nie mieści się właśnie na terenach gęsto zabudowanych...
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:00 Zastanawiam się jeszcze co do 40m. Będzie ich łącznie 47: 36 Pes + Protram + 10 nowych. To chyba powinno starczyć na obsadzenie całej "52" oraz wydłużonej "50" (wciąż liczę, że uda się rozwiązać problem z podstacją)? Na szybko, wychodzi mi że potrzeba będzie ok. 40 brygad, więc byłoby parę w rezerwie?
"52" to 19 brygad, "50" po przedłużeniu prawdopodobnie będzie ich miała 26. Już nie 40, a 45, a do tego jeszcze dochodzi "4", która do f~7,5 raczej nie zostanie wzmocniona, ponieważ na Wzgórzach nie jest linią popularną. Kwestię "24" da się rozwiązać inaczej, jednak również wymaga to nakładów finansowych. Tak więc 19+26+10=55. Nawet przy posiadaniu 67 tramwajów takiej długości (tylko pierwsza część dotycząca 30 tramwajów, oczywiście część może być dwukierunkowych), mamy wykorzystanie 82%, czyli biorąc pod uwagę kondycje PES i Protrama na styk. Do tego "18", w przyszłości być może jakaś "3", może "24" jeżeli nie dostanie wzmocnienia szczytowego na najbardziej odcinku Kurdwanów P+R - Podgórze SKA. Nawet zamówienie 60 tramwajów ponad 40-metrowych może okazać się niewystarczające ;).
kucyk pisze: 05 sty 2023, 14:04 Te 14 wagonów 26 metrowych to ponoć za I serię krótkich Bombardierów które raczej nie zezłomują a ponoć przekazać mogą w przyszłości Ukrainie.
Jeżeli jakiekolwiek tramwaje miałyby być przekazywane Ukrainie, raczej będzie to coś starszego, np. N8S, względnie EU8N/GT8N (chociaż ciągle pozostaje problem różnicy szerokości torowiska - w żadnym ukraińskim mieście nie jest to 1435mm).
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Kaszmir » 05 sty 2023, 14:56

Co do wyliczeń - racja, czyli ok. 55 brygad. Czyli nawet po rozszerzeniu będzie mało :( Chyba, że zmiany wokół trasy do Mistrzejowic jakoś przemodelują siatkę i zmienią rozkład potoków.
Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 14:36Dwukierunkowce ok, jednak czemu też nie 40m+? Przejazdówki mają ograniczoną przepustowość i czym dłuższy tabor tym lepiej, a tradycyjna pętla z reguły nie mieści się właśnie na terenach gęsto zabudowanych...
Nie chodzi mi o tereny bardzo gęsto zabudowane bo tam potrzeba porządnych pętli i kilku linii tramwajowych. Chodzi mi o rejony umiarkowanie zaludnione, w sam raz np. na jedną linię z f7,5.

Ja fanem 40-metrowców nie jestem. Są powolne, nawet na skrzyżowaniach się wleką bo dłuższy tramwaj = więcej czasu spędzonego na odcinku o ograniczonej prędkości. Do tego sporo przystanków podwójnych nie pomieści dwóch takich wagonów, czy nawet jednego 40m i jednego 33m - zatem w takiej sytuacji te wagony nie tylko nie pomagają, lecz nawet ograniczają przepustowość ciągów.

O cenie - wyższej niż przy 33-metrowcach - też warto pamiętać.

Wg mnie optimum to właśnie 33-metrowce, plus tabor 40m na tych paru liniach stanowiących podstawę siatki, gdzie jest naprawdę ciasno ("4", "50", "52"). Czy "3" albo "18" będą potrzebować dłuższego taboru, nawet po wydłużeniach? Nie jestem przekonany. Zresztą obie już dostały dłuższe wagony w ostatnich latach.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 15:20

Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 Co do wyliczeń - racja, czyli ok. 55 brygad. Czyli nawet po rozszerzeniu będzie mało :( Chyba, że zmiany wokół trasy do Mistrzejowic jakoś przemodelują siatkę i zmienią rozkład potoków.
Zmiana rozkładu potoków wcale nie zmniejsza zapotrzebowania na tabor 40m+. Przykładem może być ciąg kurdwanowski, gdzie po zabraniu "6" sytuacja stała się tak zła, że na większość brygad "24" musiały zostać skierowane tramwaje najdłuższe.
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 Nie chodzi mi o tereny bardzo gęsto zabudowane bo tam potrzeba porządnych pętli i kilku linii tramwajowych. Chodzi mi o rejony umiarkowanie zaludnione, w sam raz np. na jedną linię z f7,5.
Na terenach umiarkowanie zaludnionych raczej mała pętla (chociażby takich rozmiarów jak na Cmentarzu Rakowickim) powinna się gdzieś zmieścić.
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 Ja fanem 40-metrowców nie jestem. Są powolne, nawet na skrzyżowaniach się wleką bo dłuższy tramwaj = więcej czasu spędzonego na odcinku o ograniczonej prędkości.
Pytanie czy jest to powód do rezygnacji z zakupu taboru 40m+, czy może do przyspieszenia prędkości przejazdu przez skrzyżowania ;)? Moim zdaniem zdecydowanie to drugie.
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 Do tego sporo przystanków podwójnych nie pomieści dwóch takich wagonów, czy nawet jednego 40m i jednego 33m - zatem w takiej sytuacji te wagony nie tylko nie pomagają, lecz nawet ograniczają przepustowość ciągów.
Ponownie - nie jest to wina taboru, a krakowskiej infrastruktury. Niestety standardowa długość przystanku podwójnego to 70m, co oczywiście nie jest wystarczające. Warto jednak zauważyć, że tabor tramwajowy potrafi wytrzymać nawet 60 lat, a torowisko po remoncie z reguły około 20-30. Zamiast ograniczać długość taboru, lepiej chyba przebudować najbardziej obciążone ciągi i umieścić tam przystanki 90m.
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 O cenie - wyższej niż przy 33-metrowcach - też warto pamiętać.
Cena nie jest jednak o tyle wyższa, o ile wyższa jest pojemność. Inwestując w tabor na wiele lat, warto o tym pamiętać.
Kaszmir pisze: 05 sty 2023, 14:56 Wg mnie optimum to właśnie 33-metrowce, plus tabor 40m na tych paru liniach stanowiących podstawę siatki, gdzie jest naprawdę ciasno ("4", "50", "52"). Czy "3" albo "18" będą potrzebować dłuższego taboru, nawet po wydłużeniach? Nie jestem przekonany. Zresztą obie już dostały dłuższe wagony w ostatnich latach.
Linia "18" już obecnie ma sporo przepełnionych kursów (zwłaszcza na Kapelance). Po wydłużeniu liczba pasażerów jeszcze bardziej wzrośnie i tramwaje 32-metrowe mogą tam sobie nie poradzić (chociaż przy aktualnej polityce taborowej MPK niestety będą musiały). Z "3" sprawa ma się gorzej, jednak Azory to ogromne osiedle, a linia ta raczej będzie tam najważniejsza. Ponadto miasto się rozbudowuje, a liczba mieszkańców ciągle rośnie. To co dziś wydaje Ci się optymalne, w 2026 (kiedy te tramwaje mają do Krakowa przybywać) optymalne może już nie być, a w 2040 nie będzie na pewno. Kraków jest aktualnie drugim pod względem liczby ludności miastem bez metra w Unii Europejskiej (po Kolonii). Biorąc pod uwagę uwarunkowania geologiczne, nie jest to zła decyzja, jednak na pewno karłowate tramwaje metra nie zastąpią i znaczące zwiększanie ilostanu taboru 40m+ jest koniecznością.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Woof
Pasażer
Posty: 32
Rejestracja: 19 lut 2020, 18:50

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Woof » 05 sty 2023, 17:57

Bayer2003 pisze: 05 sty 2023, 15:20 Linia "18" już obecnie ma sporo przepełnionych kursów (zwłaszcza na Kapelance). Po wydłużeniu liczba pasażerów jeszcze bardziej wzrośnie i tramwaje 32-metrowe mogą tam sobie nie poradzić (chociaż przy aktualnej polityce taborowej MPK niestety będą musiały).
"18" ma być wydłużana od północy, a ilekroć widzę ją przy Bagateli (o różnych porach dnia) to jest raczej umiarkowanie zapełniona. Moim zdaniem jest dostateczny bufor na przyjęcie dodatkowych pasażerów na tej linii.

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: [PLANOWANY] 30+30 tramwajów

Post autor: Bayer2003 » 05 sty 2023, 18:07

Woof pisze: 05 sty 2023, 17:57 "18" ma być wydłużana od północy, a ilekroć widzę ją przy Bagateli to jest raczej umiarkowanie zapełniona. Moim zdaniem jest dostateczny bufor na przyjęcie dodatkowych pasażerów na tej linii.
Otwarcie trasy na Górkę Narodową prawdopodobnie doprowadzi do pocięcia niektórych linii autobusowych tam dojeżdżających ("164"/"169"/"469"). Linie te kursują między innymi przez Rondo Grunwaldzkie, gdzie wymiana pasażerska w każdym autobusie i tramwaju jest ogromna. Przedłużona "18" przejmie część tego potoku i masz tutaj rację - na Bagateli jest dla tych pasażerów bufor, ale na Rondzie Grunwaldzkim już niezbyt. Ponadto ciągle rozbudowuje się Ruczaj, w każdym roku powstają nowe bloki. Na północy miasta może problemów w 32m nie będzie (chociaż przy dwóch liniach na GN może być z tym różnie), jednak na Rondzie Grunwaldzkim, Kapelance i Ruczaju z każdym rokiem będzie coraz bardziej nieciekawie (a przypominam, że tabor tramwajowy to inwestycja na 60 lat).
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość