Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

- Linie, trasy, rozkłady
Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: Kaszmir » 30 sty 2023, 10:44

obserwator pisze: 26 sty 2023, 13:21Dlatego właśnie uważam że trzeba skończyć z patologią mnożenia na siłę linii. Otwarcie Meissnera będzie wręcz doskonałą okazją, aby pozbyć ogryzków "4x" dając liniom "4" i "9" częstotliwość taką na jaką zasługują.
Jeżeli na Czyżynach bądź Rondzie Kocmyrzowskim będzie to nadal zbyt mało kursów można pomyśleć o zwiększeniu częstotliwości którejś z następujących linii: "5", "10" lub "14". Oczywiście powinno się to wiązać z ewentualną zmianą trasy którejś z tych linii, a już na pewno jeśli chodzi o linię "14".
Z "49" też liczę, że uda się scalić w jedną "9" f7,5/15.

Co do "4/44", ciągnięcie f7,5 przez Ujastek do Wzgórz K to raczej spora nadpodaż, za to dodanie "44" kursów międzyszczytowych oraz przywrócenie do Bronowic (lub chociaż T. Bagatela) mogłoby być w zasięgu.

"14" zdecydowanie nie pogardziłaby f7,5 w szczycie, tam są spore potoki i regularne skargi na zatłoczenie wagonów. Do 2010 linia miała f10, od kiedy ją ścięto to są cały czas problemy.

Natomiast "5" i "10" wg mnie nie wymagają wzmocnień na całej trasie, chyba że jakieś dodatkowe linie pokrywające się na części.

Inna sprawa, że wg mnie nawet oprócz powyższych wzmocnień, uruchomienie jakiegoś nowego połączenia i tak może być konieczne - np. dobrze, by i Czyżyny, i Meissnera miały tramwaj jadący w stronę r. Grzegórzeckiego. Jeden ciąg załatwiłaby "9/49", a na drugi przydałaby się nowa linia - choćby powrót czegoś w rodzaju "12", tym razem może na sensowniejszej trasie ;)

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: kot_feliks » 30 sty 2023, 10:46

Z tym układem tras też pasuje wziąć pod uwagę kolejne remonty. Czy to nie jest tak, że akurat jak zbudujemy ten Tramwaj na Prądnik, to zaraz za chwilę zamkniemy radośnie skrzyżowanie na Wieczystej...? ;)

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: fysztof » 30 sty 2023, 12:29

Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 10:44 Inna sprawa, że wg mnie nawet oprócz powyższych wzmocnień, uruchomienie jakiegoś nowego połączenia i tak może być konieczne - np. dobrze, by i Czyżyny, i Meissnera miały tramwaj jadący w stronę r. Grzegórzeckiego. Jeden ciąg załatwiłaby "9/49", a na drugi przydałaby się nowa linia - choćby powrót czegoś w rodzaju "12", tym razem może na sensowniejszej trasie ;)
Generalnie jestem zwolennikiem najprostszych rozwiazań, stąd pierwotnie proponowałem zmianę tras tylko dla "9+49" i "52" oraz wzmocnienie "14". Aczkolwiek to ma ten minus, że właśnie np. Grzegórzeckie nie ma dojazdu do AWF i Czyżyn, podobnie jak Bieńczyce+Andersa. Stąd jeszcze coś takiego mi chodzi po głowie:

"4"+"44": przekierowanie przez Aleję Pokoju
"9": wchłonięcie "49" i całościowe przekierowanie przez Meissnera do Mistrzejowic z f=7,5/15
"14": przekierowanie przez Mogilską i Aleję JP2 wraz ze wzmocnieniem do f=7,5/15 (a może nawet f=7,5 przez cały dzień ze skróceniem co drugiego szczytowego do Bieńczyc na wzór "3")?
"22": przekierowanie przez Mogilską i Aleję JP2
"52": przekierowanie przez Meissnera

W ten sposób:
- AWF i Czyżyny utrzymują połączenie z Rondem Grzegórzeckim, a ponadto także zyskują z przystankiem SKA przy Hali Targowej (w postaci linii "22")
- Mistrzejowice, Bieńczyce i aleja Andersa utrzymują połączenie z Czyżynami i AWF w postaci wzmocnionej "14"
- Bronowice dostają silniejszą linię "14" przez ciąg Mogilska - Aleja JP2 i nadal mają "4" (+ od Długiej jest też "44") do Placu Centralnego
- Meissnera i nowy ciąg mają linie zarówno do I obwodnicy ("52) jak i Ronda Grzegórzeckiego wraz z południem Krakowa ("9")

Z relacji krzyżowanych na Czyżyńskim mamy wtedy:
- Bieńczycka <-> Aleja JP2: "5" i "14" [12/8 lub nawet 12/12 kursów/h]
- Bieńczycka <-> Aleja Pokoju: "1" [8 kursów/h]
- Aleja JP2 (wsch.) <-> Aleja JP2 (zach.): "10" + "22" [8 kursów/h]
- Aleja JP2 (wsch.) <-> Aleja Pokoju: "4"+"44" [8/4 kursów/h]

Jedyną stratą w bezpośredniej relacji jest połączenie Bieńczyce+Andersa do Alei Pokoju, ale nie można mieć wszystkiego. Według mnie jednak połączenie bezpośrednie do Czyżyn będzie dla tamtych okolic ważniejsze. A to brakujące można zrobić jedną przesiadką na przystanku 'Bieńczycka' między "14"<->"1".

Jedyna wątpliwość czy ciąg Mogilskie - Grzegórzeckie to wytrzyma, ale tam nie ma przystanków po drodze plus na obu końcach są rozdzielne skręty. Najgorszym miejscem może być przystanek na Grzegórzeckim w kierunku Mogilskiego.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: kbieniu7 » 30 sty 2023, 13:07

Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 10:44 Z "49" też liczę, że uda się scalić w jedną "9" f7,5/15.

Co do "4/44", ciągnięcie f7,5 przez Ujastek do Wzgórz K to raczej spora nadpodaż, za to dodanie "44" kursów międzyszczytowych oraz przywrócenie do Bronowic (lub chociaż T. Bagatela) mogłoby być w zasięgu.
Tak, finalnie by się przydało przywrócić "4" (co drugim skrócone do Kopca) i "9" ich pełne częstotliwości... No i wtedy "24" wzmocniona z Kurdwanowa siódemką (np. pod numerem "44") i by to chyba naprawiło obecne największe bolączki częstotliwościowe na tramwajach?
Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 10:44 Inna sprawa, że wg mnie nawet oprócz powyższych wzmocnień, uruchomienie jakiegoś nowego połączenia i tak może być konieczne - np. dobrze, by i Czyżyny, i Meissnera miały tramwaj jadący w stronę r. Grzegórzeckiego. Jeden ciąg załatwiłaby "9/49", a na drugi przydałaby się nowa linia - choćby powrót czegoś w rodzaju "12", tym razem może na sensowniejszej trasie ;)
Co masz na myśli pod "12"? Wzmocnienie "22" w postaci Łagiewniki - ICE - Rondo Grzegórzeckie - Mogilska... ? ;)

Ale no zgadzam się, że jakaś linia dodatkowa pewnie powinna powstać. To nie jest proste wydłużenie jak w przypadku GN czy Azorów, tylko zupełnie nowy odcinek w centralnym obszarze sieci.

Do tego trzeba rozważyć, że pojawią się nowe potrzeby przesiadkowe między liniami "Meissnerskimi" a "Janopawłowymi". Z racji wspólnego odcinka pasażerowie będą się pewnie przesiadać na przystankach wspólnych, takich jak "Białucha" oraz "Cystersów", ale one są za wąskie, bo większość przekroju Mogilskiej zajmuje jezdnia :| Na szczęście wspólne perony będą jeszcze na Rondzie Mogilskim (w stronę NH) oraz Tauron Arenie (w stronę centrum). Trzeba by je maksymalnie dostosować do wygody pasażerów i potencjalnych potoków, aby nie skończyło się jak na Kablu. Z tym drugim niestety ZDMK się upiera na pozostawieniu zatoki autobusowej w stronę centrum, co przy pasach ruchu 2x3,5m znowu nam niepotrzebnie zawęża przestrzeń peronu. Już naprawdę rynce opadają, jak się widzi podejście do tak ważnych elementów sieci KMK :evil:
Obrazek

Awatar użytkownika
pawel200020
Specjalista
Posty: 213
Rejestracja: 26 sie 2020, 0:08

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: pawel200020 » 30 sty 2023, 13:40

kbieniu7 pisze: 30 sty 2023, 13:07 Obrazek
Szkoda, że nikt przy budowie tego skrzyżowania nie poyślał o tym aby zrobić je "kompleksowo" czyli jak to jest we Wrocławiu budowane, dobudować łuki na Lema i zostawić "na przyszłość" a tak to czeka nas jeszcze jedno zamknięcie jednej z DWÓCH nitek do Huty :(

Tramwajolog14
Ekspert
Posty: 575
Rejestracja: 22 lis 2020, 23:01
Lokalizacja: Kraków, Grzegórzki

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: Tramwajolog14 » 30 sty 2023, 13:45

Ale tam są wbudowane rozjazdy w kierunku Lema, tylko że z jakiegoś powodu nie ma całych łuków. Ale tramwaje będą mogły bez problemu przejeżdżać podczas budowy na Lema.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: Kaszmir » 30 sty 2023, 14:01

kbieniu7 pisze: 30 sty 2023, 13:07Co masz na myśli pod "12"? Wzmocnienie "22" w postaci Łagiewniki - ICE - Rondo Grzegórzeckie - Mogilska... ? ;)
Coś takiego, np. Mogilską, Bieńczycką do ronda Hipokratesa. Zapewniłaby parę popularnych połączeń i zastąpiłaby "52" w relacji Kapelanka - Czyżyny/Bieńczyce. Taka inkarnacja "12" mogłaby się wreszcie cieszyć powodzeniem :)
kbieniu7 pisze: 30 sty 2023, 13:07Ale no zgadzam się, że jakaś linia dodatkowa pewnie powinna powstać. To nie jest proste wydłużenie jak w przypadku GN czy Azorów, tylko zupełnie nowy odcinek w centralnym obszarze sieci.
Dokładnie, chodzi też o spodziewaną olbrzymią skalę cięcia autobusów. Jakiś tramwaj musi w zamian powstać, trudno upychać pasażerów kilku linii autobusowych do ledwie dodatkowego "49" w szczycie czy "44" poza.

Mniejsze lub większe ograniczenia mogą dotknąć wielu autobusów, na celowniku są pewnie "124/424", "152", "182/482", "502", może też "139" czy "189". Oficjalnych planów pewnie jeszcze nie ma i może nie wszystkie te linie będą ograniczone, lecz przynajmniej części te zmiany dotkną.
fysztof pisze: 30 sty 2023, 12:29"4"+"44": przekierowanie przez Aleję Pokoju
"9": wchłonięcie "49" i całościowe przekierowanie przez Meissnera do Mistrzejowic z f=7,5/15
"14": przekierowanie przez Mogilską i Aleję JP2 wraz ze wzmocnieniem do f=7,5/15 (a może nawet f=7,5 przez cały dzień ze skróceniem co drugiego szczytowego do Bieńczyc na wzór "3")?
"22": przekierowanie przez Mogilską i Aleję JP2
"52": przekierowanie przez Meissnera
Jest tu parę interesujących pomysłów, acz jednocześnie są też ryzykowne zmiany. Dla Wzgórz byłaby to trochę likwidacja "4" bo linia do centrum jechałaby teraz nie 5, lecz 10 minut dłużej w porównaniu z najszybszym ciągiem. Mieszkałem w rejonie Wzgórz, przy 5-minutowej różnicy jeszcze się czasami z "4" korzystało, przy 10 pewnie bym przestał. Wg mnie również dla centrum Huty "4" to zbyt ważna linia by jeździła naokoło.

Do tego al. Pokoju zostaje w praktyce z dwoma liniami: "1" i "4+44". W weekendy 6 zamiast 9 kursów/h, do tego ograniczony zasób relacji: ciąg traci dojazd w stronę Kapelanki. Jednocześnie z Mogilskiej są dwie linie w tę stronę - "22" i "52".

Podoba mi się pomysł ze szczytówkami "14" do Bieńczyc :)

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: fysztof » 30 sty 2023, 15:54

Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 14:01 Jest tu parę interesujących pomysłów, acz jednocześnie są też ryzykowne zmiany. Dla Wzgórz byłaby to trochę likwidacja "4" bo linia do centrum jechałaby teraz nie 5, lecz 10 minut dłużej w porównaniu z najszybszym ciągiem. Mieszkałem w rejonie Wzgórz, przy 5-minutowej różnicy jeszcze się czasami z "4" korzystało, przy 10 pewnie bym przestał. Wg mnie również dla centrum Huty "4" to zbyt ważna linia by jeździła naokoło.
Dzięki! Co do Wzgórz, to oczywiście dłużej - ale znowu linia "5" zyskałaby życie i może przestała wreszcie być zawieszana z byle okazji. Kto chce szybciej - jedzie "5" plus przesiadka (np. w "10", "14", "52" czy na Mogilskim jeszcze w "20"). Kto ma czas i woli bezpośrednio, jedzie "4".
Co do centrum Huty - tu zgoda, że jest to mankament iż Plac Centralny nie byłby połączony najszybszą trasą z Bagatelą. Niemniej nadal byłby! Plus znowu dla chcących dojechać szybciej będzie w tym układzie dodatkowa opcja zgrania "10"+"22" do taktu f=7,5 na odcinku Mogilskie - Plac Centralny.
Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 14:01 Do tego al. Pokoju zostaje w praktyce z dwoma liniami: "1" i "4+44". W weekendy 6 zamiast 9 kursów/h, do tego ograniczony zasób relacji: ciąg traci dojazd w stronę Kapelanki. Jednocześnie z Mogilskiej są dwie linie w tę stronę - "22" i "52".
Co do pierwszego, to trochę prosi się wtedy o f=10 w weekendy na "1". Fajnie by było pójść w tę stronę, ale pewnie dla ZTP mentalnie nie do dźwignięcia:-/ Co do drugiego, masz rację. Nie wiem czy da się to wszystko pogodzić... Taki urok. W jednym miejscu powstanie bezpośrednia relacja - w innym zniknie. Tu niestety kłania się beznadzieja naszych 'węzłów przesiadkowych', które są wszystkim tylko nie miejscem do przesiadek. Plus marna częstotliwość wieczorami i w weekendy. Przez to zdecydowanie lepiej na siłę utrzymywać 15 linii z f=15 niż mniej, ale częściej. I bronimy stanu: ciąg x traci połączenie z ciągiem y. Choćby to tak jak tu była jedna linia z f=15, to w Krakowie to już wypas. Teoretycznie relacja oparta na jednej przesiadce między dwoma liniami z f=7,5 powinna dać średnio szybszy dojazd, ale niestety wszyscy wiemy jak jest... W szczycie może i f=7,5, ale w weekend f=20. I nara.
Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 14:01 Podoba mi się pomysł ze szczytówkami "14" do Bieńczyc :)
Cieszę się!

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: kbieniu7 » 30 sty 2023, 17:12

Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 14:01 Coś takiego, np. Mogilską, Bieńczycką do ronda Hipokratesa. Zapewniłaby parę popularnych połączeń i zastąpiłaby "52" w relacji Kapelanka - Czyżyny/Bieńczyce. Taka inkarnacja "12" mogłaby się wreszcie cieszyć powodzeniem :)
No i dzięki temu "12"+"22" jako połączenie Rondo Grunwaldzkie - Rondo Grzegórzeckie przez SKA Grzegórzki co 7,5 minuty. Podoba się to dla mnie ;)
Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 14:01 Jest tu parę interesujących pomysłów, acz jednocześnie są też ryzykowne zmiany. Dla Wzgórz byłaby to trochę likwidacja "4" bo linia do centrum jechałaby teraz nie 5, lecz 10 minut dłużej w porównaniu z najszybszym ciągiem. Mieszkałem w rejonie Wzgórz, przy 5-minutowej różnicy jeszcze się czasami z "4" korzystało, przy 10 pewnie bym przestał. Wg mnie również dla centrum Huty "4" to zbyt ważna linia by jeździła naokoło.
No i też w "4" obecnie jest najprostszym połączeniem z Bronowic i Bagateli na Czyżyny i do Starej Nowej Huty. Jak dla mnie to już za bardzo byśmy zakręcili układ tramwajów, gdy aż tyle linii by skręcało na rondach Mogilskim i Grzegórzeckim.

Awatar użytkownika
pasazer_mobilisu
Ekspert
Posty: 1402
Rejestracja: 18 lut 2020, 6:01

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: pasazer_mobilisu » 31 sty 2023, 9:03

Kaszmir pisze: 30 sty 2023, 14:01 Mniejsze lub większe ograniczenia mogą dotknąć wielu autobusów, na celowniku są pewnie "124/424", "152", "182/482", "502", może też "139" czy "189". Oficjalnych planów pewnie jeszcze nie ma i może nie wszystkie te linie będą ograniczone, lecz przynajmniej części te zmiany dotkną.
Z tego powodu wolałbym, żeby ta inwestycja nigdy nie powstała. Niestety odcinek między rondami Mogilskim i Młyńskim w ostatnim czasie tylko traci ("125" zabrane, "482" tylko w szczycie). Wracając do trasy tramwaju to obecnie z Mogilskiego do Piastowskiego "9" jeździ 4 minuty dłużej niż "182" (23 minuty vs 19 minut). W jakim czasie ma być on pokonywany po nowej trasie?

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: Kaszmir » 31 sty 2023, 10:18

pasazer_mobilisu pisze: 31 sty 2023, 9:03Niestety odcinek między rondami Mogilskim i Młyńskim w ostatnim czasie tylko traci ("125" zabrane, "482" tylko w szczycie).
Tego było nawet więcej :( Ścięto też:
"124": z f24/30/30 do 30/40/40
"424": z f24/30/30 do 30/40/40
"502": w szczycie z f7,5 do f10
"184": w weekendy z f20 do f30 (plus skrócenie trasy)
"152": w tygodniu wieczorami f30 zamiast f20
"189": w tygodniu wieczorami f30 zamiast f20
+ w weekendy na liniach przez sporą część dnia jest f30, tak jak na większości autobusów w mieście.

Generalnie, na Pilotów wprowadzono już cięcia jak po uruchomieniu tramwaju... przed uruchomieniem tramwaju :D
pasazer_mobilisu pisze: 31 sty 2023, 9:03Wracając do trasy tramwaju to obecnie z Mogilskiego do Piastowskiego "9" jeździ 4 minuty dłużej niż "182" (23 minuty vs 19 minut). W jakim czasie ma być on pokonywany po nowej trasie?
Jesteś pewny tych wyników? Sprawdziłem i wg jakdojade:
w szczycie (7:30) -> "9" 23 min, "182" 23 min
poza szczytem (10:30) -> "9" 23 min, "182" 21 min
Te same wyniki są w drugą stronę.

Co do nowej trasy, najuczciwiej chyba porównać różnicę na odcinku Miechowity -> Lubicz, między autobusem ("152") a nową trasą ("128+4/10/44/52") i wychodzi:
w szczycie: "152" 11 min, nowa trasa 13 min
poza szczytem: "152" 10 min, nowa trasa 14 min

Czyli 2-4 minuty dłużej. Tu raczej nie ma się co oszukiwać, nowa trasa jest naokoło i stąd też tak mocno walczono o alternatywny przebieg przez Brogi. Acz na plus trzeba uwzględnić, że tramwaj nie będzie stał w korkach więc np. na Dobrego Pasterza może wyjść szybciej, do tego pojedzie Krzesławicką (ominie przystanek "os. Oświecenia") więc tu też może zyskać minutę-półtorej.

kucyk
Ekspert
Posty: 1820
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: kucyk » 31 sty 2023, 20:53

Z poniższego filmiku wynika, że w ciągu godziny w jedną i drugą stronę pojedzie 40 wagonów tramwajowych:

https://www.youtube.com/watch?v=l42hqZcwfX8

Zatem według mnie będzie to obecna "52", "9" i wydłużona od strony huty "16". Obecną "49" według mnie raczej zostawią na JPII i Bieńczycką pojedzie do Ronda Hipokratesa.

No chyba, że zamiast "9" nową trasą pojedzie obecna "49" a "9" zostawią na obecnej trasie (w wersji skróconej do RH). :)

W obu zestawieniach nie wierzę w połączenie "9"/"49" z obecną "16" w jedną linię. :o

judash
Ekspert
Posty: 574
Rejestracja: 23 cze 2020, 9:34

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: judash » 31 sty 2023, 23:15

Zapewne "16" skierują do najbliższej możliwej pętli, można postawić na "Dworzec Towarowy".

Awatar użytkownika
Ruppert
Pasażer
Posty: 37
Rejestracja: 16 cze 2021, 10:44

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: Ruppert » 04 lut 2023, 11:34

184 ma wrócić na Kurdwanów, a nie likwidacja.

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

Post autor: kot_feliks » 04 lut 2023, 11:58

kucyk pisze: 31 sty 2023, 20:53 Z poniższego filmiku wynika, że w ciągu godziny w jedną i drugą stronę pojedzie 40 wagonów tramwajowych:

https://www.youtube.com/watch?v=l42hqZcwfX8

Zatem według mnie będzie to obecna "52", "9" i wydłużona od strony huty "16". Obecną "49" według mnie raczej zostawią na JPII i Bieńczycką pojedzie do Ronda Hipokratesa.

No chyba, że zamiast "9" nową trasą pojedzie obecna "49" a "9" zostawią na obecnej trasie (w wersji skróconej do RH). :)

W obu zestawieniach nie wierzę w połączenie "9"/"49" z obecną "16" w jedną linię. :o
Teraz wyobraź sobie to na skrzyżowaniu na Wieczystej, gdzie dochodzą przecież jeszcze tramwaje w relacji Mogilska - JPII :mrgreen:

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 15 gości