Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

- Linie, trasy, rozkłady
kot_feliks
Ekspert
Posty: 973
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: kot_feliks » 16 sie 2023, 22:10

fysztof pisze: 16 sie 2023, 19:43Poza już przytoczonymi argumentami dodałbym jeszcze weekendową obsługę Kocmyrzowskiej, gdzie teraz tramwajowo są to szalone 3 kursy/h (a w świąteczne poranki czy wieczory nawet 2). Wobec tego "5" bardzo przyda się także po to, by przywrócić przyzwoitość tramwajową w soboty i niedziele.
Tyle, że ta obsługa Kocmyrzowskiej to obecnie całe... 3 przystanki:
- Teatr Ludowy;
- Cienista;
- Wańkowicza;

Serio dla tych trzech przystanków w weekendy jest potrzebny tramwaj sumarycznie co 10 min + dodatkowo 701 z f15/20? Szczególnie dla tych dwóch ostatnich, obsługujących w sporej części... domki jednorodzinne.

Naprawdę nie lepiej wzmocnić np. KMK tramwajowej ogólnie wieczorami, odejść w końcu od późnowieczornych dziur w kursowaniu, wzmocnić najważniejsze linie tramwajowe w weekendy?

Bo aktualnie mamy sytuację taką, że coraz bardziej ścinane są szczyty na liniach tramwajowych popołudniami/wieczorami, późnym wieczorem nierzadko nie sposób się dostać w wiele rejonów, KMK autobusowa w weekendy oparta jest na liniach z f30, a głównym problemem staje się to, że osiedle domków jednorodzinnych przy Wańkowicza ma tramwaj w weekendy jedynie co 20 min (w tygodniu będzie co 7,5 min) + do tego autobus z f15/20.(a w tygodniu będzie z f10).

Faktycznie, mamy strasznie dopracowaną KMK w skali całego miasta, że możemy wywalać $ na coś takiego :)

Ja nie mówię, że '5' jest mało ważna, bo ta trasa ma naprawdę duży potencjał. Ale imho ten potencjał będzie widoczny dopiero po otwarciu Meissnera i otwarciu Wzgórz. A tak, przy zamkniętych Wzgórzach, to będzie taka zapchajdziura, łapiąca w sporej części przypadkowych pasażerów, na którą się przewala $, który można zdecydowanie lepiej spożytkować w innych miejscach.
Kaszmir pisze: 16 sie 2023, 16:53To tak nie działa :) Autobusy ogranicza liczba brygad i kierowców, co zresztą czuć przy wszelkich propozycjach zmian.
F30 nawet na głównych liniach autobusowych w wakacyjne weekendy, czy żenująca oferta wieczorami w roku szkolnym (i w weekendy w sumie też), to raczej nie wina ograniczonej ilości brygad ;)

Wojciech
Znawca
Posty: 127
Rejestracja: 18 lut 2020, 21:43

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Wojciech » 16 sie 2023, 22:26

Kaszmir pisze: 16 sie 2023, 16:53 Azory mogą być zbudowane szybciej niż później, nawet na Krowodrzy postawiono rozjazdy pod przyszłą trasę. A wg mnie docelowy układ linii trzeba przemyśleć teraz bo jeśli raz da się jakąś linię mieszkańcom, potem trudno ją odebrać. Mi oryginalna koncepcja ZTP się podoba: "18" i "50" dla GN, "3" i "5" do Azorów. To się ładnie i wręcz naturalnie układa jeśli przeanalizować kształt tras. A "17+19" potrzymać jako rezerwę, gdyby któryś ciąg był przeciążony.
Akurat w Krakowie do mistrzostwa osiągnięto zabieranie linii bez rekompensaty - "125" na Hucie, "184" na Kurdwanowie (wzmocnienie "179" nie zrekompensuje wszystkich zabranych wzkm), "194" na Ruczaju, "208" do lotniska, wcześniej "23" na Bieżanowie, itd. itp. Co więcej, nie widzę ani "ładności", ani "naturalności", jeśli analizuję kształt tras. Przy wydłużaniu "17"/"19" do GN, będzie aż 20 kursów na godzinę do Tunelu w szczycie (zakładając f5 na "50"), 8 kursów na Długą i 0 kursów na Pawią. Z kolei Azory wówczas miałyby raptem 4 kursy do Tunelu - 5 razy mniej! Dlatego uważam, że skoro istnieje możliwość rozdzielenia kursów do GN na 3 odnogi tam prowadzące (Długa, Pawia, Tunel), to należy na każdej z nich obsadzić jakąś linię. A co do przyszłego układu po oddaniu Azorów - naprawdę wystarczą tam tylko 2 linie, które w szczycie zapewnią 12 kursów na godzinę? Gdyby wydłużyć "17" i "19" do GN, na Towarowym zostanie tylko "44", które do czasu otwarcia pewnie zaliczy kilka przepoczwarzeń.

Ydhflx
Specjalista
Posty: 307
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Ydhflx » 17 sie 2023, 0:28

Wojciech pisze: 16 sie 2023, 22:26 Akurat w Krakowie do mistrzostwa osiągnięto zabieranie linii bez rekompensaty - "125" na Hucie, "184" na Kurdwanowie (wzmocnienie "179" nie zrekompensuje wszystkich zabranych wzkm), "194" na Ruczaju, "208" do lotniska, wcześniej "23" na Bieżanowie, itd. itp. Co więcej, nie widzę ani "ładności", ani "naturalności", jeśli analizuję kształt tras. Przy wydłużaniu "17"/"19" do GN, będzie aż 20 kursów na godzinę do Tunelu w szczycie (zakładając f5 na "50"), 8 kursów na Długą i 0 kursów na Pawią. Z kolei Azory wówczas miałyby raptem 4 kursy do Tunelu - 5 razy mniej! Dlatego uważam, że skoro istnieje możliwość rozdzielenia kursów do GN na 3 odnogi tam prowadzące (Długa, Pawia, Tunel), to należy na każdej z nich obsadzić jakąś linię. A co do przyszłego układu po oddaniu Azorów - naprawdę wystarczą tam tylko 2 linie, które w szczycie zapewnią 12 kursów na godzinę? Gdyby wydłużyć "17" i "19" do GN, na Towarowym zostanie tylko "44", które do czasu otwarcia pewnie zaliczy kilka przepoczwarzeń.
Tu się nie zgodzę. Pawia i Tunel obsługują wszak te same potoki, dworzec i galerię. Zatem dobrze, że tramwaje jadą z dworca z tego samego przystanku, nie trzeba się zastanawiać na który iść. Podobnie, 3 i 18 również obsługują okolice Rynku, ale z różnych przystanków. 3 również obsługuje znacznie mniejszą część podgórza niż 17/19.

Natomiast czy 3 i 5 wystarczą na Azory? Może być przytulnie, szczególnie w 5; ale to już będzie problem na później. Nie wiadomo jakie linie będą wtedy w ogóle istnieć, szczególnie w kierunku Ronda Mogilskiego, biorąc pod uwagę otwarcie trasy na Meissnera, co na pewno spowoduje przetasowania w liniach. Chociaż akurat 3 jest pod tym względem (raczej) niezagrożona.

suchy
Ekspert
Posty: 777
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: suchy » 17 sie 2023, 0:31

Kaszmir pisze: 16 sie 2023, 16:53 A wg mnie docelowy układ linii trzeba przemyśleć teraz bo jeśli raz da się jakąś linię mieszkańcom, potem trudno ją odebrać.
Zatem powodzenia z "odbieraniem" mieszkańcom 11-tki z Małego Płaszowa :lol: :lol: Przecież jak pisaliśmy o tym rok temu przy układzie tras po otwarciu TŁ, to wtedy jakoś nie miałeś nic przeciwko, żeby 11 "tymczasowo" (do czasu wybudowania skrętu Nowosądecka - Bieżanów) trafiła na 2-3 lata na Mały Płaszów - mimo że wg planów ma docelowo jeździć na Bieżanów ;)

M0096
Miłośnik
Posty: 97
Rejestracja: 27 cze 2022, 0:27

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: M0096 » 17 sie 2023, 0:47

Szczerze mówiąc to się zastanawiam dokąd ta dyskusja prowadzi. Niektórzy proponują już skierowanie do Górki Narodowej takiej samej liczby kursów, jaka obecnie jeździ po ciągu bronowickim.
Zaplanowano skierowanie do Górki Narodowej "18" i "50", czyli 20 kursów/h w szczycie i 16 kursów/h. Wg mnie to powinno wystarczyć, ale można założyć potrzebę jakiejś rezerwy, ale nie więcej niż dodatkowe 4 kursy/h. Wg mnie taką rezerwą mogłaby być "19", która dubluje "50" do Ronda Grzegórzeckiego. W przypadku otwarcia trasy na Azory skierowanoby tam "3" i "5" (więcej tymczasowa końcówka na Azorach raczej nie mogłaby przyjąć). Do czasu otwarcia trasy do Jasnogórskiego sądzę, że "50" mogłaby zostać podzielona na dwie lub trzy linie, które łącznie dawałyby nawet 16 kursów/h.

Co do tematu "odbierania" linii, to dużo łatwiej odebrać linię uzupełniającą, pokrywającą się na znacznym odcinku z linią główna, która wciąż pozostaje niż linię, która tworzy zupełnie nowe, częste połączenia bezpośrednie. Między innymi dlatego łatwiej byłoby ewentualnie odebrać "19" z Górki Narodowej po otwarciu trasy na Azory niż "3".

Ydhflx
Specjalista
Posty: 307
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Ydhflx » 17 sie 2023, 1:05

M0096 pisze: 17 sie 2023, 0:47 Zaplanowano skierowanie do Górki Narodowej "18" i "50", czyli 20 kursów/h w szczycie i 16 kursów/h. Wg mnie to powinno wystarczyć, ale można założyć potrzebę jakiejś rezerwy, ale nie więcej niż dodatkowe 4 kursy/h.
To jest jedno z osiedli o największej gęstości zaludnienia w Krakowie, a do tego 50 już jeździ przepełniona. Na papierze sporo kursów, ale mogą być przepełnienia. I właśnie czego posłać w razie przepełnień odtyczny obecna dyskusja. Myślę też, że jest ona istotna, bo dobre pierwsze wrażenie można zrobić tylko raz: dlatego najlepiej uniknąć przepełnień; a jeżeli wymagało by to posłania nowej linii tamże, to puścić ją od razu, żeby zapewnić więcej relacji na otwarciu, kiedy ludzie będą sprawdzać czy się opłaca tramwajem jeździć.

Robert
Znawca
Posty: 153
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Robert » 17 sie 2023, 8:40

Ydhflx pisze: 17 sie 2023, 1:05 To jest jedno z osiedli o największej gęstości zaludnienia w Krakowie, a do tego 50 już jeździ przepełniona. Na papierze sporo kursów, ale mogą być przepełnienia. I właśnie czego posłać w razie przepełnień odtyczny obecna dyskusja. Myślę też, że jest ona istotna, bo dobre pierwsze wrażenie można zrobić tylko raz: dlatego najlepiej uniknąć przepełnień; a jeżeli wymagało by to posłania nowej linii tamże, to puścić ją od razu, żeby zapewnić więcej relacji na otwarciu, kiedy ludzie będą sprawdzać czy się opłaca tramwajem jeździć.
Odcinek miedzy Górką Narodową a Krowodrzą Górka wypcha wszystkie tramwaje po dach? Wątpię. Gęsto może być na dalszym odcinku od KG do centrum ale tu można inne linie wzmacniać. Po co wzkm nabijać na końcowych odcinkach tras gdzie z zasady jest najmniejsze napełnienie. Mieszkałem kilka lat na KG i nigdy nie trafiło mi się żeby tramwaj wyjeżdżał nabity z pętli.... (pomijam sytuacje nadzwyczajne z jakimiś awariami itp).

Ydhflx
Specjalista
Posty: 307
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Ydhflx » 17 sie 2023, 9:19

Robert pisze: 17 sie 2023, 8:40 Odcinek miedzy Górką Narodową a Krowodrzą Górka wypcha wszystkie tramwaje po dach? Wątpię. Gęsto może być na dalszym odcinku od KG do centrum ale tu można inne linie wzmacniać. Po co wzkm nabijać na końcowych odcinkach tras gdzie z zasady jest najmniejsze napełnienie. Mieszkałem kilka lat na KG i nigdy nie trafiło mi się żeby tramwaj wyjeżdżał nabity z pętli.... (pomijam sytuacje nadzwyczajne z jakimiś awariami itp).
Nabite jest w tunelu, ale to tak nie działa. Jak na GN przedłuży się tylko jedną linię do tunelu, do każdy w tamtą stronę będzie musiał z niej korzystać, co w połączeniu z pasażerami wsiadającymi dalej, którzy nie będą specjalnie czekać na coś nie-z-GN może spowodować przepełnienia.

Szczególnie że już jest 50 w tunelu przepełnione, a dojdą raz mieszkańcy Prądnika (i część pasażerów algo którzy wsiadali w 3).

judash
Ekspert
Posty: 612
Rejestracja: 23 cze 2020, 9:34

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: judash » 17 sie 2023, 9:21

A mówiło się, że podobno lokalni radni mieli walczyć o powrót kultowej całotygodniowej "12" na trasie GN - BM, [zwłaszcza, że wybory wkrótce], a tu jednak bez dalszego ciągu.

Robert
Znawca
Posty: 153
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Robert » 17 sie 2023, 9:52

Ydhflx pisze: 17 sie 2023, 9:19 Nabite jest w tunelu, ale to tak nie działa. Jak na GN przedłuży się tylko jedną linię do tunelu, do każdy w tamtą stronę będzie musiał z niej korzystać, co w połączeniu z pasażerami wsiadajacymi dalej, którzy nie będą specjalnie czekać na coś nie-z-GN może spowodować przepełnienia.

Szczególnie że już jest 50 w tunelu przepełnione, a dojdą raz mieszkańcy Prądnika (i czesc pasażerów algo którzy wsiadali w 3)
No jak jedna, z KG będzie opcja na 19 i ew 17 do przedłużenia też możliwa. I właśnie pasażerowie od KG wsiądą w to co podjedzie - potok rozłoży się między 19/17 i 50 przez co z automatu mniej osób będzie wsiadało do 50. Tramwaj ma wozić powietrze z GN bo przepełnienie jest w tunelu? No właśnie nie.

PKPfan
Miłośnik
Posty: 86
Rejestracja: 12 maja 2021, 0:11

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: PKPfan » 17 sie 2023, 9:59

Kaszmir pisze: 14 sie 2023, 16:32 Rozmawiałem kilka dni temu z ZTP. Do Górki Narodowej mają pojechać "18" i "50", do Krowodrzy Górki będzie wydłużone "19". Taki jest plan na tę chwilę.

Oczywiście wszystko może się zmienić. Zwłaszcza że tak my, jak i ZTP dostrzegają ryzyko przepełnienia "50", zastanawiają się co z tym zrobić. Wg mnie jakimś rozwiązaniem byłoby wydłużenie również "17" do KG. Sama "19" co 15 minut nie ma szans odciążyć linii z f5, natomiast "17+19" jeżdżące co 7,5 już jak najbardziej mogłyby, zwłaszcza gdyby je sprytnie wpleść w takt 4+5+6 na "50".
Czy w związku z powyższym ZTP i MPK dojrzały już do tego, że następny przetarg powinien być wyłącznie na nowe tramwaje ~~43m czy do tych zakutych łbów to ciągle nie dociera i dalej z uporem maniaka będą forsować zakup kolejnych tramwajów o długości 24-26m, których w Krakowie mamy aż za dużo i następne tego typu są nam potrzebne jak świni siodło? Jeśli nas nie stać na 60szt taboru 43m, to kupmy go mniej, ale kupmy właśnie 43m a nie tabor krótszy...
Moim zdaniem docelowo na GN powinno wystarczyć:
- 50 na taborze wyłącznie 43m (oczywiście z f5 w godzinach szczytu) - tylko tu będzie problem, bo takiego taboru mamy obecnie zbyt mało...
- 19 na taborze 33m (kursująca w godzinach szczytu + w niedzielne popołudnia/wieczory)
- 18 na taborze 33m (być może w przyszłości potrzebny będzie tabor 43m)
Natomiast jeśli pozostaniemy przy wariancie tylko 50 i 18 (obie na taborze 33m), to obawiam się, że w godzinach szczytu wiele kursów 50 z GN będzie zwyczajnie niezabieralnych już w okolicach KG / Bratysławskiej...

Co do Azorów to 3 i 5 raczej powinny wystarczyć, tym bardziej, że po powstaniu linii Azory - Cichy Kącik część ruchu z tamtego rejonu będzie można skierować właśnie nowym odcinkiem (np. na Azory można by wydłużyć 20 z CK lub przekierować 13 albo 14 z Bronowic - możliwości jest wiele). Ewentualnie można by rozważyć wydłużenie taboru obsługującego te linie tak by na 3 był 43m a na 5 - 33m
Robert pisze: 17 sie 2023, 9:52 No jak jedna, z KG będzie opcja na 19 i ew 17 do przedłużenia też możliwa. I właśnie pasażerowie od KG wsiądą w to co podjedzie - potok rozłoży się między 19/17 i 50 przez co z automatu mniej osób będzie wsiadało do 50. Tramwaj ma wozić powietrze z GN bo przepełnienie jest w tunelu? No właśnie nie.
Ale do tego tramwaju (50) też musi dać się w ogóle wsiąść na KG, a nie że przyjedzie już nabity po dach z GN i możesz mu jedynie pomachać...

Robert
Znawca
Posty: 153
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Robert » 17 sie 2023, 10:10

PKPfan pisze: 17 sie 2023, 9:59 Ale do tego tramwaju (50) też musi dać się w ogóle wsiąść na KG, a nie że przyjedzie już nabity po dach z GN i możesz mu jedynie pomachać...
Jakim cudem 18 i 50 maja być nabite po dach. To Ci pasażerowie jak się teraz wydostają z tych rejonów? Bo oferty takiej tam teraz nie mają. Autobusy też nie będą likwidowane w całości. Na pewno będzie więcej tych którzy wcześniej nie korzystali z KM ale na pewno nie będzie tak że wszyscy zrezygnują z samochodów... biorąc pod uwagę również to ze drogowo też będzie poprawa infrastruktury.
W całym mieście mamy problem ze zbyt duża ilością linii na pętlach i tutaj znowu ktoś chce popełniać ten sam błąd.

WDZ
Specjalista
Posty: 299
Rejestracja: 19 lut 2020, 12:10

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: WDZ » 17 sie 2023, 10:25

A to nie jest tak, że "właściwy" tramwaj na Azory ma być pociągnięty od Piastowskiej a to, co się pod tą marką sprzedaje liźnie Azory po brzegu wzdłuż Opolskiej? Przecież w ramach tego projektu na Azorach "właściwych" nie planuje się choćby tymczasowej pętli tylko nawrotkę do czasu wybudowania docelowej konfiguracji...

PKPfan
Miłośnik
Posty: 86
Rejestracja: 12 maja 2021, 0:11

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: PKPfan » 17 sie 2023, 10:29

Robert pisze: 17 sie 2023, 10:10 Jakim cudem 18 i 50 maja być nabite po dach. To Ci pasażerowie jak się teraz wydostają z tych rejonów? Bo oferty takiej tam teraz nie mają. Autobusy też nie będą likwidowane w całości. Na pewno będzie więcej tych którzy wcześniej nie korzystali z KM ale na pewno nie będzie tak że wszyscy zrezygnują z samochodów... biorąc pod uwagę również to ze drogowo też będzie poprawa infrastruktury.
Pisałem o 50, bo tu jest i będzie bardzo duży problem, szczególnie że pozostanie ona na taborze 33m. Ta linia za kilka tygodni dostanie sporo dodatkowych pasażerów na nowym odcinku, bo tak zawsze się dzieje, gdy jakąś linię wydłużasz. Poza tym okolica ciągle szybko się rozbudowuje, więc i potoki będą z czasem dalej wzrastać. No i sam wspomniałeś o tym, że część ludzi przesiądzie się z samochodów. I teraz weź porównaj sobie to z obecnym zapełnieniem 50, która rano już na wysokości Szpitala Narutowicza potrafi być mocno nabita. Mam jakieś dziwne wrażenie, że chyba zbyt często z tej linii nie korzystasz...
Natomiast 18 "nabicie po dach" może na razie nie grozi, aczkolwiek na pewno na jej północnym odc. będzie bardziej przytulnie niż dotychczas
Robert pisze: 17 sie 2023, 10:10 W całym mieście mamy problem ze zbyt duża ilością linii na pętlach i tutaj znowu ktoś chce popełniać ten sam błąd.
3 linie na jednej tak rozbudowanej pętli jak GN to akurat żaden problem - to byłby problem, gdyby wybudowano potworka w stylu Czerwonych Maków, ale na całe szczęście tutaj nie popełniono tego błędu.

Ydhflx
Specjalista
Posty: 307
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17

Re: Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

Post autor: Ydhflx » 17 sie 2023, 10:59

WDZ pisze: 17 sie 2023, 10:25 A to nie jest tak, że "właściwy" tramwaj na Azory ma być pociągnięty od Piastowskiej a to, co się pod tą marką sprzedaje liźnie Azory po brzegu wzdłuż Opolskiej? Przecież w ramach tego projektu na Azorach "właściwych" nie planuje się choćby tymczasowej pętli tylko nawrotkę do czasu wybudowania docelowej konfiguracji...
Nawet będąc wzdłuż Opolskiej, będzie miał w zasięgu sporą część osiedla; a w szczególności bloki, które są na północy osiedla, podczas gdy południe osiedla to głównie domki jednorodzinne. Argumentem za nawrotką a nie pętlą miało być to że miała to być faza I inwestycji, a nie że się nie przyda. Zresztą sam fakt że będzie końcówka bez pętli nie oznacza że to jest udawany tramwaj, nawet w Warszawie praktykuje się przejazdówki przy fazowaniu inwestycji. Jeżeli ma być nie najwięcej linii, jest mało miejsca, i będzie przedłużane, to po co robić pętlę?

Dodam jeszcze, że tramwaj na Ruczaj też idzie bokiem osiedla (wprawdzie tam jest kampus UJ, ale nie tylko studenci nim jeżdżą przecież). Nawet tramwaj na Os. Widok (Bronowice Małe) jest bokiem.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 25 gości