Rozwój sieci tramwajowej

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
Robert
Znawca
Posty: 130
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: Robert » 12 lis 2023, 11:27

kbieniu7 pisze: 11 lis 2023, 14:20 Tak nawiązując do tego, o czym kiedyś pisaliśmy o Nowosądeckiej - a gdyby tak zrobić tor/peron odstawczy w miejscu stacji benzynowej, ew. kawałek obok w rezerwie terenu pod ul. Nową Sławka? ;) Nawet jeśli nie byłoby kontynuacji nigdzie dalej, to byłaby możliwość awaryjnego zawracania tramwajów oraz wydłużenia jakiejś linii z TŁ - bo np. obecnie kończenie "10" na "Kurdwanowie P+R" tak naprawdę powoduje, że mało kto na Kurdwanowie ma ją w zasięgu.

Nawet nie trzeba by było przebudowywać głównego skrzyżowania, a ul. Kordiana i tak ma przymiarki do bycia zaślepioną. Ew. można by zachować jednokierunkowy wyjazd z niej w Łużycką. Szansa też na zrobienie zatoki dla "107" i przysunięcie jej do skrzyżowania.

Obrazek
Pomysł na usprawnianie sieci dobry tylko w tym przypadku może być ciężko bo 1) trochę za krótki teren, 2) ważniejszy nawet - zablokuje możliwość wydłużenia kiedyś tramwaju między Kordiana i Tuchowską w rejon pętli autobusowej na Kurdwanowie.

Ja bym to widział bardziej tak:

Obrazek
Czerwony - tramwaj. Ogólnie przerzucenie go w całości na południową stronę Nowosądeckiej. Wyjście w kierunku Kordiana/Tuchowskiej. Tramwaj i główne jezdnie Nowosądeckiej (czarny) na -1 a dojazdy i Łużycka na poziomie 0 (niebeski). Jako że samo skrzyżowanie jest na szczycie wzniesienia to nie powinno to być trudne technicznie do wykonania.

Ślepe zakończenie bez pętli to bardziej bym widział kawałek dalej - bo tam i tak nie ma miejsca na pętlę:
Obrazek
Czerwony - tramwaj. Przerzucony na południową stronę Nowosądeckiej. Czarny - główne jezdnie Nowosądeckiej (tym razem na +1 estakada). Ukształtowanie terenu podobnie jak przy poprzednim pomaga - skrzyżowanie Nowosądecka-Podedworze jest w dołku. Odcinek tramwajowy ślepy znacznie dłuższy, można dociągnąć aż do Bochenka i obsłużyć dodatkowy rejon.

Największy mankament że tutaj koszty znacznie znacznie większe ale jak wiadomo jak ma być w inwestycji element pro samochodowy to w tym naszym dziwnym mieście od razu to łatwiej przechodzi...

ganov
Pasażer
Posty: 15
Rejestracja: 26 wrz 2023, 2:03

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: ganov » 14 lis 2023, 11:02

Jako że już nie ma odwrotu i oficjalnie budują linię do Mistrzejowic przez Meissnera, pytanie: wierzycie w powstanie wariantu przez Rakowicką kiedykolwiek? To, że nie ma na to szans w przeciągu najbliższych 10 czy 15 lat wydaje się oczywiste, natomiast ciekaw jestem, czy wg Was istnieje na to szansa w dalszej przyszłości, czy może w oczach rządzących zawsze chodziło o albo jedno, albo drugie.

WDZ
Specjalista
Posty: 282
Rejestracja: 19 lut 2020, 12:10

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: WDZ » 14 lis 2023, 13:59

Po pierwsze tramwaj na Meissnera został tak zaprojektowany żeby maksymalnie utrudnić budowę jakichkolwiek sensownych odgałęzień. Po drugie to jest PPP, linia stanie się własnością miasta po spłacie prywatnego "partnera" czyli za jakieś 20-30 lat...

Kojak
Znawca
Posty: 114
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: Kojak » 14 lis 2023, 14:07

Co do tramwaju na Nowosądeckiej i toru odstawczego w śladzie rezerwy pod Nową Sławka...
Był kiedyś pomysł stworzenia odnogi torowiska właśnie w śladzie Nowej Sławka, torowisko miało odchodzić wzdłuż ulicy Kordiana aż w rejon ulicy Cechowej. Niestety zarzucono pomysł. Szkoda, bo ta odnoga miałaby duży sens.
W ogóle nie należało słuchać protestów mieszkańców Kurdwanowa tylko zrobić Nową Sławka.

Co do torowiska na Rakowickiej - pomysł też został porzucony, już wieki temu z uwagi na koszty. Tam po prostu jest ciasno i konieczny byłby albo tunel albo estakada. A korzyść niewiele. Tzn skróciłoby to znacznie czas przejazdu do Mistrzejowic, ale linia szłaby przez tereny mało zaludnione. Coś ala trasa Łagiewnicka. Ogromne koszt, a zysk mocno dyskusyjny, chociaż ja akurat jestem zadowolony bo mieszkam w tym rejonie.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5664
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: Kaszmir » 14 lis 2023, 14:47

Kojak pisze: 14 lis 2023, 14:07Był kiedyś pomysł stworzenia odnogi torowiska właśnie w śladzie Nowej Sławka, torowisko miało odchodzić wzdłuż ulicy Kordiana aż w rejon ulicy Cechowej.
Tak, miała to być odnoga KST I (czyli KST Krowodrza Górka - Kurdwanów), dojeżdżająca do obwodnicy.
Kojak pisze: 14 lis 2023, 14:07Co do torowiska na Rakowickiej - pomysł też został porzucony, już wieki temu z uwagi na koszty. Tam po prostu jest ciasno i konieczny byłby albo tunel albo estakada. A korzyść niewiele. Tzn skróciłoby to znacznie czas przejazdu do Mistrzejowic, ale linia szłaby przez tereny mało zaludnione. Coś ala trasa Łagiewnicka. Ogromne koszt, a zysk mocno dyskusyjny, chociaż ja akurat jestem zadowolony bo mieszkam w tym rejonie.
Myślę, że to trochę inna sytuacja. Trasa Łagiewnicka objeżdża centrum, nie prowadzi do niego. Dla Borku Fałęckiego czy Łagiewnik to jazda naokoło. Ma za to duże znaczenie jako spięcie międzydzielnicowe. Mogłaby też świetnie służyć Kurdwanowowi w dojeździe do centrum, tylko na razie "10" obsługuje jedynie część osiedla.

Natomiast trasa przez Rakowicką biegłaby prosto do centrum. Nawet jeśli prowadziłaby przez tereny o mniejszej gęstości zaludnienia, to potoki byłyby z wcześniejszych odcinków - Dobrego Pasterza, Mistrzejowic, Piastów. Bardzo ważne w kontekście budowy tej trasy było też odciążenie Mogilskiej i zapewnienie trzeciej niezależnej nitki do Nowej Huty. A tak to jest spora obawa, że Mogilska i Wieczysta się zapchają po otwarciu trasy przez Meissnera.
ganov pisze: 14 lis 2023, 11:02Jako że już nie ma odwrotu i oficjalnie budują linię do Mistrzejowic przez Meissnera, pytanie: wierzycie w powstanie wariantu przez Rakowicką kiedykolwiek? To, że nie ma na to szans w przeciągu najbliższych 10 czy 15 lat wydaje się oczywiste, natomiast ciekaw jestem, czy wg Was istnieje na to szansa w dalszej przyszłości, czy może w oczach rządzących zawsze chodziło o albo jedno, albo drugie.
Niektóre wypowiedzi sugerowały, że Miasto chciałoby nie porzucać wariantu przez Rakowicką. Jednak osobiście skłaniam się, że może on przepaść, zwłaszcza że w zamian zaczęto rozważać w przyszłości budowę odcinka tramwajowego wzdłuż/pod Pilotów. On przejąłby zadanie i funkcjonalność trasy przez Rakowicką, i chyba nawet byłby bardziej atrakcyjny dla pasażerów bo prowadziłby do ronda Mogilskiego.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 502
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: kbieniu7 » 14 lis 2023, 18:21

Robert pisze: 12 lis 2023, 11:27 Obrazek
Czerwony - tramwaj. Ogólnie przerzucenie go w całości na południową stronę Nowosądeckiej. Wyjście w kierunku Kordiana/Tuchowskiej. Tramwaj i główne jezdnie Nowosądeckiej (czarny) na -1 a dojazdy i Łużycka na poziomie 0 (niebeski). Jako że samo skrzyżowanie jest na szczycie wzniesienia to nie powinno to być trudne technicznie do wykonania.
No, swoją propozycję rozrysowałem "po taniości" ;) Też się zgadzam, że generalnie tramwaj powinien był iść cały czas po południowej stronie ul. Nowosądeckiej, ale przebudowa by była na razie raczej nie warta kosztów. No szczerze mówiąc, jako mieszkaniec raczej nie chciałbym tam skrzyżowań wielopoziomowych na Kurdwanowie i Woli Duchackiej.
Kojak pisze: 14 lis 2023, 14:07 Co do torowiska na Rakowickiej - pomysł też został porzucony, już wieki temu z uwagi na koszty. Tam po prostu jest ciasno i konieczny byłby albo tunel albo estakada. A korzyść niewiele. Tzn skróciłoby to znacznie czas przejazdu do Mistrzejowic, ale linia szłaby przez tereny mało zaludnione. Coś ala trasa Łagiewnicka. Ogromne koszt, a zysk mocno dyskusyjny, chociaż ja akurat jestem zadowolony bo mieszkam w tym rejonie.
Mi w porzuceniu wariantu przez ul. Rakowicką smuci trochę, że to torowisko zostanie takie niewykorzystane. Fajnie by było kiedyś wydłużyć je, np. przez ul. Prandoty w okolice UR tak, aby obsłużyć ten rejon tak, aby nie wisieć tylko na wiadukcie nad torami kolejowymi. A może nawet i w stronę Górki Narodowej odciążając trasę przez Krowodrzę Górkę?

Pomarzyć można ;)
Obrazek

kot_feliks
Ekspert
Posty: 970
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: kot_feliks » 14 lis 2023, 19:26

kbieniu7 pisze: 14 lis 2023, 18:21 Mi w porzuceniu wariantu przez ul. Rakowicką smuci trochę, że to torowisko zostanie takie niewykorzystane. Fajnie by było kiedyś wydłużyć je, np. przez ul. Prandoty w okolice UR tak, aby obsłużyć ten rejon tak, aby nie wisieć tylko na wiadukcie nad torami kolejowymi. A może nawet i w stronę Górki Narodowej odciążając trasę przez Krowodrzę Górkę?
Ale tam w ogóle mega fajnym pomysłem byłoby choćby wydłużenie tej linii przez Prandoty do skrzyżowania z 29L w okolicach istniejącego BP. Trasa zakończona przejazdówką dla wagonów dwukierunkowych. Ruch mógłby się odbywać nawet w większości zwyczajnie jezdnią, jak na Rakowickiej (poza odcinkiem przed skrzyżowaniem z 29L, gdzie w kierunku ATW pasowałoby to wydzielić kosztem części zieleńca po prawej)..

Plusy:
- bardzo tania inwestycja i szybka do zrealizowania;
- brak konieczności budowy tradycyjnej pętli (jw.);
- niewielkie przedłużenie linii, mały wzrost brygad, nie potrzeba za bardzo nowego taboru (+ 1 brygada?);
- obsługa nowych osiedli wzdłuż Prandoty i osiedli obok 29L;
- sensowniejsze wykorzystanie linii w ulicy Rakowickiej;
- opcja nowych połączeń i bardzo fajne przesiadki A <-> T (np. jedziemy autobusem od strony północnej, przesiadamy się na tramwaj, po kilku minutach jesteśmy na Mogilskim);

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5664
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: Kaszmir » 15 lis 2023, 0:14

kot_feliks pisze: 14 lis 2023, 19:26- opcja nowych połączeń i bardzo fajne przesiadki A <-> T (np. jedziemy autobusem od strony północnej, przesiadamy się na tramwaj, po kilku minutach jesteśmy na Mogilskim);[/b]
Oj brakuje takiego połączenia. Jeśli ktoś chce dostać się z r. Mogilskiego w rejony al. 29 Listopada, to chyba najlepszą opcją jest jazda aż pod Politechnikę i tam przesiadka. Niby jest jeszcze "537" jednak jakiejś super częstotliwości nie ma, łapie opóźnienia a do tego omija przystanki.

Swoją drogą, w latach 90. w podobnej relacji jeździło... "250". Zaczynało na rondzie Mogilskim i potem Beliny-Prażmowskiego, Cmentarz Rakowicki, Rakowicka, Biskupa Prandoty do al. 29 Listopada.

judash
Ekspert
Posty: 558
Rejestracja: 23 cze 2020, 9:34

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: judash » 15 lis 2023, 6:24

250 zaczynało nawet na Zygmunta Augusta. Dziś nie do pomyślenia.
Natomiast jeden z kandydatów na prezydenta Krakowa będzie mieć w swoim programie pomysł przedłużenia linii tramwajowej pod stację Kraków - Olsza, aby ten zapewnił obsługę przynajmniej częściową tego mocno zamieszkałego rejonu.

kot_feliks
Ekspert
Posty: 970
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: kot_feliks » 15 lis 2023, 8:29

Imho zdecydowanie lepiej go przedłużyć do 29L właśnie, niż wśród domków w kierunku Olszy ;)

Ew. przesiadki z SKA <-> KMK i tak miałyby miejsce docelowo na Klimeckiego, Al. Pokoju, Mogilskiej, 29L.

pjetrek
Ekspert
Posty: 607
Rejestracja: 22 gru 2020, 17:31

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: pjetrek » 15 lis 2023, 9:57

judash pisze: 15 lis 2023, 6:24 Natomiast jeden z kandydatów na prezydenta Krakowa będzie mieć w swoim programie pomysł przedłużenia linii tramwajowej pod stację Kraków - Olsza, aby ten zapewnił obsługę przynajmniej częściową tego mocno zamieszkałego rejonu.
Okolica "końca Rakowickiej" oraz bezpośrednie otoczenie stacji po drugiej stronie torów (Brogi Ptasia i okolice), to w większości domki jedno-dwurodzinne. Raczej nie będzie odpowiednich potoków uzasadniających tę inwestycję. Natomiast przedłużenie do al. 29 listopada pozwoli obsłużyć te nowe bloki przy Prandoty, stare osiedle wokół rogatki, a jakby mądrze zaprojektować końcówkę, to jeszcze studenci UR mogą skorzystać.

Kacper
Miłośnik
Posty: 60
Rejestracja: 08 paź 2022, 16:35

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: Kacper » 15 lis 2023, 10:27

Połączenie nowej przejazdówki na Rakowickiej z omawianą również wyżej przejazdówką na Kurdwanowie pozwoliłoby stworzyć świetną linię obsługiwaną dwukierunkowymi tramwajami, która mogłaby wchłonąć południową część za długiej 10.
Trzeba by tylko ogarnąć tabor, ale względnie niskim kosztem można by naprawdę rozwinąć sieć tramwajową.

Robert
Znawca
Posty: 130
Rejestracja: 13 cze 2022, 20:35

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: Robert » 15 lis 2023, 13:18

kbieniu7 pisze: 14 lis 2023, 18:21 No, swoją propozycję rozrysowałem "po taniości" ;) Też się zgadzam, że generalnie tramwaj powinien był iść cały czas po południowej stronie ul. Nowosądeckiej, ale przebudowa by była na razie raczej nie warta kosztów. No szczerze mówiąc, jako mieszkaniec raczej nie chciałbym tam skrzyżowań wielopoziomowych na Kurdwanowie i Woli Duchackiej.
Skrzyżowania wielopoziomowe nie są złe. Złe są przykłady ich realizacji w Krakowie - rozbuchane to ogromnych rozmiarów, ze zbyt dużą liczbą pasów i mega toporne w wyglądzie...

WDZ
Specjalista
Posty: 282
Rejestracja: 19 lut 2020, 12:10

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: WDZ » 15 lis 2023, 14:27

Z wielopoziomowymi skrzyżowaniami w ciągu Nowosądecka-Witosa jest ten problem, że okolica jest cokolwiek pagórkowata. Jedyne bodaj skrzyżowania ze znaczącym ruchem w relacjach poprzecznych to Halszki/Beskidzka i Łużycka. Tych relacji pod ziemię schować się nie da bo ciasno i stromo zaś budowa estakad na Witosa nawet gdyby była możliwa nic nie da - głównym hamulcowym relacji poprzecznych są bowiem tramwaje (tak przynajmniej wygląda oficjalne uzasadnienie).

ganov
Pasażer
Posty: 15
Rejestracja: 26 wrz 2023, 2:03

Re: Rozwój sieci tramwajowej

Post autor: ganov » 16 lis 2023, 12:04

WDZ pisze: 14 lis 2023, 13:59 Po drugie to jest PPP, linia stanie się własnością miasta po spłacie prywatnego "partnera" czyli za jakieś 20-30 lat...
Nie rozumiem. Sugerujesz, że z racji PPP niemożliwe będzie podłączanie do tego odcinka innych, nowych aż do czasu wygaśnięcia umowy? To by przecież również oznaczało, że przez ten okres zablokowana będzie budowa tramwaju w Lema. A nawet na stronie poświęconej budowie tramwaju do Mistrzejowic widnieje fragment "W ramach inwestycji powstaną elementy infrastruktury umożliwiające w przyszłości budowę linii tramwajowej wzdłuż ul. Lema.". Oczywiście zdaję sobie sprawę, że skoro zadbano przed podpisaniem umowy o to, by taki zapis w niej padł, to wykonawca musi się z tego wywiązać, ale chcę wierzyć, że w razie potrzeby dałoby się z nim również dogadać w przypadku podłączenia w innym miejscu, już poza pierwotną umową.
Kaszmir pisze: 14 lis 2023, 14:47 Natomiast trasa przez Rakowicką biegłaby prosto do centrum. Nawet jeśli prowadziłaby przez tereny o mniejszej gęstości zaludnienia, to potoki byłyby z wcześniejszych odcinków - Dobrego Pasterza, Mistrzejowic, Piastów. Bardzo ważne w kontekście budowy tej trasy było też odciążenie Mogilskiej i zapewnienie trzeciej niezależnej nitki do Nowej Huty. A tak to jest spora obawa, że Mogilska i Wieczysta się zapchają po otwarciu trasy przez Meissnera.
To zawsze był główny argument za trasą przez Rakowicką, a przeciwko tej przez Meissnera - ta pierwsza faktycznie stanowi niezależną od pozostałych odnogę z/do Huty. Chociaż trzeba przyznać, że tramwaj wzdłuż Lema również sporo w tej kwestii rozwiąże i mam nadzieję, że nastąpi to jak najszybciej, bo to naprawdę będzie chyba najprostszy w budowie nowy odcinek sieci tramwajowej w historii tego miasta.
Kaszmir pisze: 14 lis 2023, 14:47 Niektóre wypowiedzi sugerowały, że Miasto chciałoby nie porzucać wariantu przez Rakowicką. Jednak osobiście skłaniam się, że może on przepaść, zwłaszcza że w zamian zaczęto rozważać w przyszłości budowę odcinka tramwajowego wzdłuż/pod Pilotów. On przejąłby zadanie i funkcjonalność trasy przez Rakowicką, i chyba nawet byłby bardziej atrakcyjny dla pasażerów bo prowadziłby do ronda Mogilskiego.
Ciekawe. Poszperałem chwilę i znalazłem coś takiego (źródło):
Tunel na linii do Mistrzejowic – choć pod wieloma względami podobny do tych, z których krakowianie już korzystają – będzie miał nową ważną cechę. Ponieważ jego trasa pokrywa się z planowaną trasą przyszłego premetra (na odcinku pomiędzy rondem Młyńskim a przystankiem na ul. Dobrego Pasterza w rejonie Parku Wodnego), automatycznie stanie się jego pierwszym elementem.

– Biorąc pod uwagę przygotowania do budowy systemu bezkolizyjnego transportu, zleciliśmy wykonawcy przygotowanie tunelu w taki sposób, by można było go zaadaptować na potrzeby premetra w możliwie jak najprostszy sposób. Tunel będzie też miał komory rozjazdów, które pozwolą z jednej strony połączyć się z linią premetra prowadzącą od ul. Pilotów, a z drugiej z planowaną w przyszłości linią tramwajową wzdłuż ul. Strzelców – zapowiada Marcin Hanczakowski, dyrektor Zarządu Dróg Miasta Krakowa.
Nie wiedziałem o tym wcześniej. Artykuł jest sprzed roku - czy ktoś może potwierdzić, że faktycznie takie zaadaptowanie tunelu pod przyszłe inwestycje powstanie? Jeśli tak, to sporo to w dyskusji zmienia (z porównań, to na myśl przychodzi mi wybudowana stacja M3 Stadion Narodowy w Warszawie przy okazji budowy linii M2 metra).
BTW - część o linii wzdłuż Strzelców rozumiem dotyczy planowanej budowy ul. Iwaszki i spięcia sieci odcinkiem Górka Narodowa-Rondo Barei?
kot_feliks pisze: 14 lis 2023, 19:26
Ale tam w ogóle mega fajnym pomysłem byłoby choćby wydłużenie tej linii przez Prandoty do skrzyżowania z 29L w okolicach istniejącego BP. Trasa zakończona przejazdówką dla wagonów dwukierunkowych. Ruch mógłby się odbywać nawet w większości zwyczajnie jezdnią, jak na Rakowickiej (poza odcinkiem przed skrzyżowaniem z 29L, gdzie w kierunku ATW pasowałoby to wydzielić kosztem części zieleńca po prawej)..

Plusy:
- bardzo tania inwestycja i szybka do zrealizowania;
- brak konieczności budowy tradycyjnej pętli (jw.);
- niewielkie przedłużenie linii, mały wzrost brygad, nie potrzeba za bardzo nowego taboru (+ 1 brygada?);
- obsługa nowych osiedli wzdłuż Prandoty i osiedli obok 29L;
- sensowniejsze wykorzystanie linii w ulicy Rakowickiej;
- opcja nowych połączeń i bardzo fajne przesiadki A <-> T (np. jedziemy autobusem od strony północnej, przesiadamy się na tramwaj, po kilku minutach jesteśmy na Mogilskim);
Pomysł super, ale ciężko mi sobie wyobrazić świadomą decyzję miasta na oficjalne zakończenie budowy odcinka tramwaju w miejscu X bez pętli, z samą przejazdówką dla dwukierunkowców.
judash pisze: 15 lis 2023, 6:24 250 zaczynało nawet na Zygmunta Augusta. Dziś nie do pomyślenia.
Natomiast jeden z kandydatów na prezydenta Krakowa będzie mieć w swoim programie pomysł przedłużenia linii tramwajowej pod stację Kraków - Olsza, aby ten zapewnił obsługę przynajmniej częściową tego mocno zamieszkałego rejonu.
No jak tak, to niech już postuluje przekroczenie estakadą torów kolejowych i dalej Brogi - Lublańska - Rondo Polsadu - Mistrzejowice, bo właśnie taką trasę miał mieć wariant do Mistrzejowic przez Rakowicką. Samo podciągnięcie torów o te ~500m nie wydaje się mieć zbyt wiele sensu.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Ahrefs [Bot] i 1 gość