Rozwój sieci tramwajowej

[kbieniu7]

Pomysł super, ale ciężko mi sobie wyobrazić świadomą decyzję miasta na oficjalne zakończenie budowy odcinka tramwaju w miejscu X bez pętli, z samą przejazdówką dla dwukierunkowców.

Może jak coś pętla by się zmieściła na terenie po stacji benzynowej? Jak patrzę na MSIP to jest to teren gminy (żółty) oraz skarbu państwa (różowy). Za to ul. Prandoty jest jako "Skarb Państwa - nieuregulowany stan prawny"


To co, lobbujemy?

[ganov]

Kraków. Nie ma pieniędzy na przebudowę ulicy Starowiślnej i trasę tramwajową na osiedle Azory. Pomóc mogą fundusze unijne

Ech, ile to już lat się mówi o przebudowie Starowiślnej... Boli też potencjalne dalsze odkładanie budowy tramwaju na Azory, bo ona z kolei blokuje łącznik CK-Azory, który zmieniłby bardzo dużo w zachodniej części miasta.

[Kojak]

No jak tak, to niech już postuluje przekroczenie estakadą torów kolejowych i dalej Brogi - Lublańska - Rondo Polsadu - Mistrzejowice, bo właśnie taką trasę miał mieć wariant do Mistrzejowic przez Rakowicką. Samo podciągnięcie torów o te ~500m nie wydaje się mieć zbyt wiele sensu.

Tylko problem był właśnie po drugiej stronie torów. Przerzucić torowisko estakadą na drugą stronę to nie problem, tylko co potem? Tam żywcem nie ma miejsca. Wsadzając tory w ślad ulicy wrzuciłbyś ludziom pod okna domów torowisko. Chyba, że przesunąć to torowisko jakoś w kierunku ul Radomskiej. To faktycznie jako skrócenie drogi do centrum ta linia miałaby sens, w przyszłości na terenie dzisiejszych domków jednorodzinnych pewnie i tak powstaną osiedla.

Protestów nie byłoby końca, a u nas niestety władze miasta reagują na protesty w sprawie budowania drogi czy komunikacji. Kilka chałup blokuje inwestycje i tyle.

[Kaszmir]

Tylko problem był właśnie po drugiej stronie torów. Przerzucić torowisko estakadą na drugą stronę to nie problem, tylko co potem? Tam żywcem nie ma miejsca. Wsadzając tory w ślad ulicy wrzuciłbyś ludziom pod okna domów torowisko. Chyba, że przesunąć to torowisko jakoś w kierunku ul Radomskiej.

Problem był przy Lublańskiej, tam blok powstał bardzo blisko planowanego torowiska. Natomiast wcześniej, między Radomską a Trębacza jest pas zieleni który był zarezerwowany właśnie pod tramwaj.

No tylko jeśli dochodzimy pod Lublańską, to brakuje tylko kawałka trasy by podłączyć torowisko do budowanej linii Mistrzejowice-Meissnera i... de facto zrealizować pierwotne plany. Zatem wg mnie albo wszystko, albo nic: kończenie trasy przed przystankiem "Kraków Olsza" jest mało atrakcyjne bo to daleko od największych zabudowań, do tego wymaga przez pieszych pokonania bariery w postaci przejścia podziemnego. To lepiej walczyć o przywrócenie pierwotnych planów pełnej trasy.

[Kojak]

A ten pas dalej jest z przeznaczeniem jako rezerwa pod torowisko? Bo pewnie już jakiś deweloper tam walczy o wybudowanie bloku i pogrzebanie szansy na torowisko.
W takim układzie miałoby to sens. Niezależnie od tego torowiska na Ugorku.

[Kowalik]

Z wielopoziomowymi skrzyżowaniami w ciągu Nowosądecka-Witosa jest ten problem, że okolica jest cokolwiek pagórkowata. Jedyne bodaj skrzyżowania ze znaczącym ruchem w relacjach poprzecznych to Halszki/Beskidzka i Łużycka. Tych relacji pod ziemię schować się nie da bo ciasno i stromo zaś budowa estakad na Witosa nawet gdyby była możliwa nic nie da - głównym hamulcowym relacji poprzecznych są bowiem tramwaje (tak przynajmniej wygląda oficjalne uzasadnienie).

W przypadku skrzyżowania Łużycka - Nowosądecka, która jest na szczycie wzniesienia, to najlepszym rozwiązaniem byłoby schowanie Nowosądeckiej i tramwaju pod ziemię w okolicach ul. Gołaśka, a drugi wylot przed przystankiem Piaski Nowe.. Ale to zbyt kosztowne rozwiązanie.

[ganov]

Problem był przy Lublańskiej, tam blok powstał bardzo blisko planowanego torowiska.

Co do Bosaków 5a, to faktycznie wydaje się tam być ciasno, ale z drugiej strony chyba każdy z nas widział (a spora część na własne oczy), jak blisko bloków na Pachońskiego przebiega torowisko do Górki Narodowej. Wydaje mi się więc, że się da, tylko nasi rządzący musieliby chcieć.

A ten pas dalej jest z przeznaczeniem jako rezerwa pod torowisko? Bo pewnie już jakiś deweloper tam walczy o wybudowanie bloku i pogrzebanie szansy na torowisko.
W takim układzie miałoby to sens. Niezależnie od tego torowiska na Ugorku.

Wg MPZP mamy pas zieleni pod skosem od ul. Czerwonego Prądnika aż do Lublańskiej, przecięty tylko i wyłącznie ulicami (plan obowiązuje od 28.11.2019r.). Załączam screen:



Co do MSIP... Część działek wzdłuż Radomskiej/Trębacza (mniej więcej do wysokości domu przy Radomskiej 28) to "Gmina Kraków - własność oddana w różne formy władania" - cokolwiek to znaczy. Wyżej już niemal wszystko należy do osób fizycznych.



Natomiast nie za bardzo się orientuję, czy coś więcej da się dowiedzieć na temat tego, kto włada tymi działkami, w jakim celu i przede wszystkim jaka jest możliwość pociągnięcia tematu dalej.

[kot_feliks]

Odnośnie tunelu przyszłego "premetra", to nieśmiało przypominam, iż projekt jest tak rewelacyjnie przygotowany, że w tunelu są m.in. przejścia dla pieszych w poziomie torowiska, dodatkowo usytuowane tak, że brak tam widoczności Tak samo jak np. nawrotka w rejonie Chałupnika, usytuowana tuż przy wylocie tunelu (ale to akurat już poza premetrem, choć i tak pachnie 10km/h na inwestycji za 2 mld).

Pomysł super, ale ciężko mi sobie wyobrazić świadomą decyzję miasta na oficjalne zakończenie budowy odcinka tramwaju w miejscu X bez pętli, z samą przejazdówką dla dwukierunkowców.

Ale dlaczego? To jest imho jedno z tych miejsc, gdzie takie rozwiązanie miałoby sens (w wdrożeniu od np. planowanej przez moment w tej formie pętli na Azorach).

Tutaj trudno byłoby wymyślić coś innego, a jeśli linię chcielibyśmy przedłużać dalej, to mamy wtedy już spory wzrost kosztów oraz skomplikowania projektu. A tak mamy bajecznie prosty projekt, w całości w obecnym pasie ulicy, z niewielką końcówką przy 29L oferującą mnóstwo rewelacyjnych przesiadek.

Niemniej nie jest to ani końcówka generująca jakiś gigantyczny ruch ani generująca jakąś gigantyczną ilość pociągów koniecznych do obsługi tej linii.

[ganov]

Ale dlaczego? To jest imho jedno z tych miejsc, gdzie takie rozwiązanie miałoby sens (w wdrożeniu od np. planowanej przez moment w tej formie pętli na Azorach).

Tutaj trudno byłoby wymyślić coś innego, a jeśli linię chcielibyśmy przedłużać dalej, to mamy wtedy już spory wzrost kosztów oraz skomplikowania projektu. A tak mamy bajecznie prosty projekt, w całości w obecnym pasie ulicy, z niewielką końcówką przy 29L oferującą mnóstwo rewelacyjnych przesiadek.

Niemniej nie jest to ani końcówka generująca jakiś gigantyczny ruch ani generująca jakąś gigantyczną ilość pociągów koniecznych do obsługi tej linii.

Ale ja się z tym zgadzam, mówię jedynie, że nie sądzę, by miasto przystało na taki wariant. U nas się boi końcówek bez pętli i dlatego też takowych w mieście nie ma (pomijam trójkąt na Dworcowej). W związku z tym zatem, że pociągnięcie rozważanej nitki dalej, aż do Siewnej (gdzie łączyłaby się ona z trasą do GN) wydaje się być mocnym science fiction, nie widzę również większych szans na realizację odcinka do BP. A szkoda. Ale ideę ja osobiście popieram i pierwszy się pod nią mogę podpisać, gdyby powstała jakaś głębsza inicjatywa w tym kierunku.

A końcówka w Azorach z tego co pamiętam nie miała nigdy być końcówką stałą - jako że planowano docelowo wybudować tramwaj aż do Jasnogórskiej, to inwestycję tę mieli etapować tak, by czasowo zastosować wariant z przejazdówką dla dwukierunkowców po dotarciu z torami na wysokość Azorów, bo to już dużo by w rejonie zmieniło (na Stelmachów miała być owa przejazdówka, a stricte na Weissa - w okolicy pętli autobusowej Azory - tor techniczny). Temat tramwaju do Galerii Bronowice raczej nie umarł, ale na przestrzeni lat tak te dwa jego etapy się rozjechały (jak się później okazało, również przez mega opóźnioną GN), że nie powstaną już ani jednocześnie, ani nawet jeden po drugim, więc tę przejazdówkę zdecydowano się jednak przenieść na Azory. Docelowo jednak mają do niej z drugiej strony być pociągnięte tory od strony Cichego Kącika, co zepnie wszystko ładnie ze sobą, więc przystanek Azory stanie się przelotowym.

PS. Strasznie się miejscami zamotałem, jako że spora część tych informacji była podawana długie lata temu. Musiałem sobie trochę odświeżyć temat. Przepraszam tych, którzy widzieli poprzednie iteracje tego posta!

[kot_feliks]

A końcówka w Azorach z tego co pamiętam nie miała nigdy być końcówką stałą - jako że planowano docelowo wybudować tramwaj aż do Jasnogórskiej, to inwestycję tę mieli etapować tak, by czasowo zastosować wariant z przejazdówką dla dwukierunkowców po dotarciu z torami na wysokość Azorów, bo to już dużo by w rejonie zmieniło (na Stelmachów miała być owa przejazdówka, a stricte na Weissa - w okolicy pętli autobusowej Azory - tor techniczny). Temat tramwaju do Galerii Bronowice raczej nie umarł, ale na przestrzeni lat tak te dwa jego etapy się rozjechały (jak się później okazało, również przez mega opóźnioną GN), że nie powstaną już ani jednocześnie, ani nawet jeden po drugim, więc tę przejazdówkę zdecydowano się jednak przenieść na Azory. Docelowo jednak mają do niej z drugiej strony być pociągnięte tory od strony Cichego Kącika, co zepnie wszystko ładnie ze sobą, więc przystanek Azory stanie się przelotowym.

Z tego co pamiętam ten projekt, to był on przemyślany tak zgrabnie, że po wydłużeniu linii z Azorów do Galerii Bronowice, linia na Azory nie obsługiwałaby w sporej części... Azorów, a do tego nie zapewniała przesiadki z autobusów na tramwaje (większość pociągów jadących z KG w kierunku galerii miałaby przystanek w takim miejscu, że średnio obsługiwałaby rejon obecnej pętli)

No ale to już projektowanie po krakowsku za obecnej ekipy.

[Kaszmir]

Z tego co pamiętam ten projekt, to był on przemyślany tak zgrabnie, że po wydłużeniu linii z Azorów do Galerii Bronowice, linia na Azory nie obsługiwałaby w sporej części... Azorów, a do tego nie zapewniała przesiadki z autobusów na tramwaje (większość pociągów jadących z KG w kierunku galerii miałaby przystanek w takim miejscu, że średnio obsługiwałaby rejon obecnej pętli)

No ale to już projektowanie po krakowsku za obecnej ekipy.

Pytanie, czy da się to poprawić - tramwaj jednak będzie prowadzony wzdłuż Opolskiej bo tam jest zarezerwowany pas na torowisko. A trudno jednak, by tramwaje jadące z Chełmońskiego robiły jakieś zawijasy pod rejon obecnej pętli Azory - chyba nawet nie byłoby jak tego zmieścić. Tu wg mnie pewnym rozwiązaniem jest planowana nitka Cichy Kącik - Azory która właśnie może zebrać potoki z pozostałej części osiedla.

Swoją drogą, tam plany co do etapowości chyba się kilkukrotnie zmieniały. Parę lat temu mówiono o pierwszym etapie do Azorów i drugim osobno do Chełmońskiego, potem zmieniono koncepcję na to by zbudować całość od razu, teraz chyba znów wrócił podział na dwa etapy.

[Ydhflx]

Moim zdaniem koniecznie należy etapować. Dla fragmentu wzdłuż Opolskiej jest rezerwa terenu. Dla fragmentu dalszego to, zdaje się są dwa warianty (wzdłuż Conrada albo Sosnowieckiej), i tu zaczynają się problemy:

1) Oba muszą przejść przez Opolską w okolicy węzła na Azorach, co jest problematyczne z uwagi na bliskość linii kolejowej i brak miejsca w związku z tym;

2) Wariant przez Sosnowiecką jest prostszy, ale krytykowany, bo za cenę szybszego dojazdu do Galerii tamże ominie ważny węzeł przesiadkowy - ROK, a także nie obsłuży osiedli przy tym rondzie (przy Radzikowskiego i os. Wizjonerów).

3) Wariant przez ROK wydaje się być bardziej skomplikowany (mało miejsca wzdłuż Jasnogórskiej), i też jest oprotestowywany, bo wydłuża dojazd do galerii.

W świetle tego, wydaje mi się że fazowanie pozwoli znacznie przyspieszyć oddanie pierwszej części tramwaju. A przy okazji to tramwaj na Azory już jest fazowany, bo cześć na Krowodrzę Górkę zdaje się już jest pierwszą fazą.

[kot_feliks]

Pytanie, czy da się to poprawić - tramwaj jednak będzie prowadzony wzdłuż Opolskiej bo tam jest zarezerwowany pas na torowisko. A trudno jednak, by tramwaje jadące z Chełmońskiego robiły jakieś zawijasy pod rejon obecnej pętli Azory - chyba nawet nie byłoby jak tego zmieścić.

Tyle, że przy obecnym projekcie i przedłużeniu linii w kierunku Galerii Bronowice, nie zapewnisz tam nawet przesiadki autobus - tramwaj, czyli nie zrobisz nawet dowozówki do tramwaju Chyba, że przez wygodną przesiadkę rozumiemy konieczność przejścia ok... 500m, a następnie dwa przystanki w odległości ok. 300 m od siebie

Ew. może za ten punkt przesiadkowy ma służyć przystanek tramwajowy zlokalizowany po północnej stronie ślimaka w środku krzaków(?).

Ten projekt owszem, wygląda w miarę sensownie na papierze, ale jedynie przy założeniu braku przedłużenia linii tramwajowej na północ i z przesiadką T <-> A na obecnej pętli na Azorach. Po wydłużeniu tramwaju do Galerii Bronowice to jest lekki sabotaż.

Przypominam, że tam do przebudowy idzie naprawdę spora część infrastruktury w okolicy obecnego wiaduktu, w tym jego poszerzenie samego wiaduktu oraz budowa P+R obok.

Jakimś planem minimum mogłaby być choćby korekta geometrii torowiska oraz lokalizacji przystanków tramwajowych w okolicy wiaduktu, zrobienie opcji przystanku końcowego dla linii autobusowych również na planowanym P+R (tych jadących od południa).

Fajny jest też P+R z opcją... braku wygodniej przesiadki na tramwaj, bo nie zaplanowano przystanku tramwajowego przy parkingu

[ganov]

Moim zdaniem koniecznie należy etapować. Dla fragmentu wzdłuż Opolskiej jest rezerwa terenu. Dla fragmentu dalszego to, zdaje się są dwa warianty (wzdłuż Conrada albo Sosnowieckiej), i tu zaczynają się problemy:

1) Oba muszą przejść przez Opolską w okolicy węzła na Azorach, co jest problematyczne z uwagi na bliskość linii kolejowej i brak miejsca w związku z tym;

2) Wariant przez Sosnowiecką jest prostszy, ale krytykowany, bo za cenę szybszego dojazdu do Galerii tamże ominie ważny węzeł przesiadkowy - ROK, a także nie obsłuży osiedli przy tym rondzie (przy Radzikowskiego i os. Wizjonerów).

3) Wariant przez ROK wydaje się być bardziej skomplikowany (mało miejsca wzdłuż Jasnogórskiej), i też jest oprotestowywany, bo wydłuża dojazd do galerii.

Pomimo ogromnych obaw mam nadzieję, że wybiorą wariant przez Sosnowiecką. To chyba najlepszy z możliwych kompromisów, a do tego będzie zarówno krótszy, jak i prostszy w budowie (więc jednocześnie też tańszy). Ważne, by w rejonie ślimaka zapewnić jakkolwiek sensowną przesiadkę A<->T i będzie dobrze.

Z tego co pamiętam ten projekt, to był on przemyślany tak zgrabnie, że po wydłużeniu linii z Azorów do Galerii Bronowice, linia na Azory nie obsługiwałaby w sporej części... Azorów, a do tego nie zapewniała przesiadki z autobusów na tramwaje (większość pociągów jadących z KG w kierunku galerii miałaby przystanek w takim miejscu, że średnio obsługiwałaby rejon obecnej pętli)

W pierwotnych planach miała chyba faktycznie nie obsługiwać, bo przejazdówkę planowano przy ślimaku (i to po jego północnej stronie - klik). Natomiast w tym filmiku sprzed 4 lat niejako potwierdzono wyraźne rozdzielenie budowy na dwa zupełnie różne etapy i końcówkę w postaci przejazdówki na Azorach (w rejonach pętli autobusowej) jako zakończenie etapu pierwszego. Trochę nie chce mi się wierzyć w jej likwidację po ukończeniu budowy nitki do Jasnogórskiej, wszak mieszkańcy już będą od dawna do tramwaju przyzwyczajeni. Trzeba liczyć pewnie z 2-3 lata lekką ręką między końcem etapu pierwszego i drugiego. Widziałbym więc docelowo 1 linię obsługiwaną dwukierunkowcami do Azorów i 1-2 linie do Galerii Bronowice.

Natomiast im dłużej o tym myślę, tym bardziej się kieruję ku temu, że powinniśmy zbudować jednocześnie dwa z trzech odcinków: KG-Azory + CK-Azory (i Azory-Jasnogórska w przyszłości) lub ewentualnie CK-Azory + Azory-Jasnogórska po oddaniu KG-Azory. Wszystkie problemy logistyczne i dywagacje się rozwiążą, gdy tory na Weissa od południa zepną całą sieć, więc powinniśmy dopilnować, by do tego doszło jak najprędzej (czyli najlepiej równolegle z odcinkiem północnym).

[Ydhflx]

Pomimio ogromnych obaw mam nadzieję, że wybiorą wariant przez Sosnowiecką. To chyba najlepszy z możliwych kompromisów, a do tego będzie zarówno krótszy, jak i prostszy w budowie (więc jednocześtnie też tańszy). Ważne, by w rejonie ślimaka zapewnić jakkolwiek sensowną przesiadkę A<->T i będzie dobrze.

A ja mam właśnie nadzieję ma wariant wzdłuż Conrada. Rozpatrzmy plusy i minusy:

- Ok. 2 minuty dłuższy dojazd do galerii, dla jadących tramwajem.

- Nieco tańszy.

Za to plusów sporo więcej:

+ Obsłuży osiedla przy Radzikowskiego (okolice przystanków Radzikowskiego Osiedle, Fiszera) oraz osiedle Wizjonerów

+ Łatwiejsze przesiadki z linii jadących Conrada (172, 173) - w wariancie przez Sosnowiecką trzeba by zrobić przystanek tuż za ślimakiem, co jest robialne, ale podnosi koszty (drogą jest na nasypie) i zmniejsza prędkość handlową tramwaju i autobusów

+ W ogóle możliwość przesiadki na algo 2X8 jadące w kierunku gm. Zabierzów na r. Ofiar Katynia

+ Łatwiejsza przesiadka na algo do gm. Wielka Wieś - w wariancie przez Sosnowiecką trzeba by podchodzić w rejon planowanej pętli z rejonu przystanku Stawowa, co nie jest daleko, ale jest to utrudnianie przesiadek

+ Również zapewnia dojazd do galerii (w porównaniu do stanu obecnego, czyli braku tramwaju )

Moim zdaniem wariant przez Conrada jest dużo bardziej funkcjonalny, w zasadzie jeśli chodzi o funkcjonalność to jedynie lekko wydłuża dojazd do galerii.

Pozostaje więc kwestia ceny - i tu nie sądzę by w porównaniu do całości inwestycji różnica była spora. Najdroższe na pewno będzie przekraczanie Opolskiej, i tego nie dość że nie uniknie żaden wariant, to jeszcze w wariancie przez Sosnowiecką wypadało by pomyśleć o przystanku. Do tego przy Jasnogórskiej wprawdzie jest wąsko, ale nie bardzo. Można też wejść trochę w pas drogowy, wątpię by na wysokości sklepu z wyposażeniem wnętrz potrzebne było aż 5 pasów w jedną stronę. Do tego tramwaj budujemy na przyszłe dekady, a mieszkańcy już sporo czekają. Zróbmy to porządnie, a nie po kosztach.