Numeracja linii

[Stahu12]

Cześć wszystkim,
Ostatnio jadąc komunikacją przyuważyłem, że w liniach wspomagających mamy straszny bałagan.
Mamy 12 autobusów z numerkiem 4XX. Od dłuższego czasu widzę, że ZTP nie ma pomysłu jak te linie mają funkcjonować, czy jednostronnie czy dwustronnie. Przykłady linia 169, w stronę piasków mamy 169 i 469, a jako powrót mamy już tylko 169. Zaś np 194 zostało rozdzielone na 194 i 494 ale 494 nie działa tylko w stronę Azorów ale też wraca jako 494, a 469 wraca z Piasków już jako 169. Uważam, że powinno się to ujednolicić, bo jest to ciut mylące. Dawniej linie 124 i 424 były jednostronne teraz w obie strony kursują po swoich trasach i swoich numerkach. Przeglądając rozkłady jazdy to problem występuje w przypadku 2 linii 105/405 oraz 169, 469. Domyślam się iż zamysł może być taki, że kursy 4XX w przypadku tych dwóch linii to wydłużenia podstawowej trasy ale uważam, że powinno się ujednolicić numerację i nadać 169 wracającej z Piasków numerek 469, a 105 wracającej z cmentarza 405. Z opinii, jakie udało mi się uzyskać w przypadku linii 169/469 bywa to często mylące dla ludzi starszych gdyż idą na przystanek i szukają 469 i się dziwią, że taki autobus w stronę centrum nie jedzie.
Czy w przypadku tych 2 linii jako iż kursy 4XX to są tylko przedłużenia nie można byłoby po prostu oznaczyć tych linii jako 1XX a w rozkładzie adnotacja że jest to kurs do X? W większości linii tak to funkcjonuje że są kursy skrócone i wydłużone, a nie są tworzone "nowe" linie. Przykład 50, mamy kursy do Borku i kursy do Kurdwanowa. Idąc tokiem myślenia ZTP kursy do Borku powinny być ponumerowane jako 40.
Co myślicie o tym pomyśle?

[stefan]

W przypadku 105/405 nie ma żadnego powodu, żeby ta druga jeździła także w stronę Dworca. Numer ma oznaczać wydłużone kursy na Cmentarz i spełnia swoją funkcję, natomiast jadąc jako 405 w stronę Dworca mógłby być mylący dla pasażerów oczekujących na pętli Prądnik Cz. na kurs w stronę Cmentarza.

[fysztof]

No ja bardziej kojarzę, że dawniej kurs na krótszej trasie to było "4xx" a na podstawowej był "1xx". Gdy mieszkałem w okolicach obecnego Małego Płaszowa, to tak właśnie działało: "125" jechało do os. Złocień, a "425" kończyło przy Biskupińskiej. W drugą stronę wszystko jechało jako "125".
Zresztą 'legendarne' "428" też powstało jako skrócenie "128".
W tramwajach też tak się zaczęło według mnie: "43" powstało jako skrócenie trasy "3", "44" jako skrócone "4". Czyli początkowo linie "4x/4xx" to były krótsze trasy dla podstawowych dłuższych odpowiedników.

Osobiście uważam, że tą drogą powinno się iść i teraz - to znaczy jako "4x" czy "4xx" nazywać odmiany na krótszej trasie, pod warunkiem że ta trasa odbiega od podstawowej. Stąd np. zgadzam się, że 169/469 jest pomylone - to "169" powinno jechać do Piasków Wielkich a "469" do Zajezdni WD. Wtedy nie będzie zamieszania, o którym pisze przedmówca, że w jedną stronę jedzie autobus z innym numerem, w drugą z innym. Po prostu w przypadku Piasków Wielkich w obie strony byłoby "169".

W przypadku "105" najlepiej byłoby wziąć analogię ze wspomnianej "50" czy np. obecnego "164" - wszystko pod jednym numerem, bo trasa "105" jest literalnie częścią trasy "405". Zatem wszystko powinno być "105" - tylko tu wychodzi krótkowzroczność MPK i brak tablic kierunkowych z tyłu autobusu jak np. ma to miejsce w Warszawie. Nie uważam tego za powód do dyskwalifikacji pomysłu wariantowości, ale jednak jest to minus.
Minimum jakie powinno być natomiast, to właśnie tak samo jak wcześniej opisane powinny funkcjonować linie "105/405". W stronę 'od centrum' "105" na trasie do Cmentarza Prądnik Czerwony, a "405" do Prądnika Czerwonego. W drugą stronę jak obecnie obie jako "105". Przypuszczam jednak, że tu w ZTP to 'politycznie' nie przejdzie, bo zdecydowanie więcej kursów miałoby "405" - a jak tak może być, źle to pijarowo ustawia ZTP...

Niemniej dla mnie taka powinna być norma: linia podstawowa to dłuższa trasa - linia wspomagająca 4x/4xx (gdy odbiega od podstawowej) to krótsza trasa. Jeżeli krótsza trasa jest w pełni częścią podstawowej linii, to bez wydzielania "4x/4xx" - jak obecnie dla "3", "50" czy "164" (w niedzielę przecież nie ma "464" do Bronowic").

[Kaszmir]

Kilka lat temu zwracaliśmy się do ZTP w podobnej sprawie (link). Okazuje się, że ZTP przy ustalaniu czy dana linia "4xx" jest jednokierunkowa, czy nie, kieruje się... jej zawieszaniem bądź nie w różne specjalne dni. Po prostu łatwiej jest wtedy ogarnąć rozkłady na przystankach.

I tak dawniej "424" było jednokierunkowe, jednak od pewnego czasu ZTP zawiesza czasem jedną z linii "124/424" i stąd obie uczyniono dwukierunkowymi. Podobnie podejrzewamy, że zmiana decyzji by "494" było dwukierunkowe (początkowo pisano o jednokierunkowym) niestety świadczy, że linia będzie zawieszana przy każdej możliwej okazji.

Czasem też decyzja zależy od... punktualności linii i skarg. "105" dawniej miało warianty do cm. Batowice, jednak pojawiły się skargi - przy opóźnieniach, zdarzało się że "105" do Prądnika Czerwonego (krótsza trasa) przyjeżdżał o czasie "105" do Cmentarza (dłuższa). Ludzie mylnie wsiadali a potem były pretensje do kierowcy na Prądniku, czemu nie jedzie dalej (np. z tyłu autobusu nie ma końcówki, wyświetla się sam numer). I dlatego zdecydowano się wydzielić je jako "405". Stąd też różnica względem przykładu z "50" bo tramwaje notują mniejsze spóźnienia.

Rozumiem, że jednokierunkowe oznaczenia mogą czasami być mniej zrozumiałe, jednak osobiście jestem ich zwolennikiem - bo przynajmniej w stronę powrotną nie trzeba sprawdzać dwóch rozkładów zamiast jednego. Pasażera np. na rondzie Matecznego jadącego w stronę Bociana nie interesuje, czy jest to "169" z Zajezdni, czy "169" z Piasków. Co więcej, jeden wspólny rozkład wydaje się po prostu atrakcyjniejszy.

Zastanawiam się nad rozwiązaniem kompromisowym - by takie linie wracając miały różne numery, jednak rozkłady były drukowane razem, pod dwoma numerami (np. "169 469"). Wtedy wilk byłby syty i owca cała. Zresztą system można rozszerzyć też na bliźniacze linie które nie są "4xx". Np. "110/160" od Luboczy do Al. Przyjaźni to w praktyce jedna linia, podobnie "121/151" od Borkowskiej do Borku Fałęckiego.

Niemniej dla mnie taka powinna być norma: linia podstawowa to dłuższa trasa - linia wspomagająca 4x/4xx (gdy odbiega od podstawowej) to krótsza trasa. Jeżeli krótsza trasa jest w pełni częścią podstawowej linii, to bez wydzielania "4x/4xx" - jak obecnie dla "3", "50" czy "164" (w niedzielę przecież nie ma "464" do Bronowic").

Wg mnie nigdy takiej zasady nie było i wolałbym by nie była wprowadzana. Nie chodzi o długość trasy. Zwykle linia "1xx" jest bazową, a na "4xx" wybiera się ten wariant, który jest uzupełnieniem tejże. I dlatego np. "405" jest dłuższe od "105" bo przeważająca większość kursów jedzie na trasie skróconej ("105"). Podobnie było ze "169/469" gdy powstawały - liczyłem i 60% kursów jeździło do Zajezdni ("169"), a tylko 40% do Piasków (teraz to się trochę wyrównało).

[WDZ]

Znaczy na samym początku 4xx to były szczytówki kursujące po trasie skróconej w stosunku do linii "bazowej". Jako 4xx kursowały w obie strony. Potem takie szczytówki zanikły a oznaczenie 4xx dostały kursy wariantowe całodzienne, przy czym wariant oznaczał na ogół wydłużenie trasy.

[LLoan]

Ogólnie obecnie w numeracji panuje duży bałagan.
Poza wieloma wspomnianymi przypadkami - dlaczego "44" jest "44", a "19" nie "47" (mimo iż też jest szczytówką kursującą w większości po tej samej trasie)? Dlaczego linie "specjalne", uruchamiane poza WŚ to również 4xx, a nie np. Sxx? Uważam, że należy to jakkolwiek uporządkować.

[stefan]

W przypadku "105" najlepiej byłoby wziąć analogię ze wspomnianej "50" czy np. obecnego "164" - wszystko pod jednym numerem, bo trasa "105" jest literalnie częścią trasy "405". Zatem wszystko powinno być "105" - tylko tu wychodzi krótkowzroczność MPK i brak tablic kierunkowych z tyłu autobusu jak np. ma to miejsce w Warszawie.

20 lat jeździłem dzień w dzień 105 i pamiętam, jakie były cyrki z wariantem 105 do Cmentarza. Dzień w dzień były pytania "czy jedzie Pan na II bramę" do:
-kierowców jadących z Dworca na Prądnik Cz.
-kierowców czekających na odjazd z Prądnika Cz. w stronę Dworca.
To rozróżnienie wariantu jako jedno z niewielu 4xx naprawdę ma sens i nie powinno się tego w żaden sposób tykać.

[Wojciech]

Jakiś czas temu była niekonsekwencja w dojeździe do Cm. Batowice, gdyż wydłużone kursy "128" nie były oznaczone jako "428". Usunięto ją w najprostszy możliwy sposób, czyli zlikwidowano podjazdy "128" do Cmentarza. Swoją drogą, to chyba była najcichsza zmiana w ostatnim czasie - czy pojawił się jakikolwiek oficjalny komunikat w tej sprawie?
A wracając do kończących się zakresów - czy nie lepiej zaangażować nowe, praktycznie nieużywane (jak na przykład "1x7"), zamiast wykorzystywać do granic możliwości już istniejące, które obsługują kilka rejonów ("1x1" - tereny zapleszowskie i Kliny, "1x3" - Bieżanów i okolice Sołtysowskiej)?

[obserwator]

W "1x2" można by zmienić "132" na "439", ze względu na trasę ten numer wydaje się pasować. Mam nawet trochę wrażenie, że dano "132" ze względu na przekaz ("wraca 132", "odwieszamy linię" itd.)

Moim zdaniem ten zakres jest niepotrzebnie rozdrobniony na aż 3 rejony miasta (Huta, Wola Duchacka i Tyniec). Dlatego wycofałbym ten zakres z tego ostatniego rejonu zmieniając numerację następująco:
"112" -> "186"
"162" -> "166"

Uwzględniając propozycje wydłużenia "196" ze Skotnik do Kostrza OSP możemy mieć tam następujące linie: "166" "176" "186" i "196". Na Kozienicką mogłoby kiedyś wrócić stare "116". W ten sposób numeracja "1x6" może oznaczać wewnętrzne linie dzielnicy Dębniki- oby tylko nie dali "126" w Mydlnikach...

Dzięki temu "112" i "162" w przyszłości mogłyby się przydać w Hucie albo na Woli Justowskiej. Przykładowo "112" może zostać wykorzystane na Mistrzejowickiej (o ile planowana jest tam nowa linia), natomiast "162" dla nowej linii z Górki Narodowej do Huty po skróceniu "2x7" i "280" lub zarezerwowane dla innych potencjalnych połączeń.

W "1x1" jest nawet więcej pola manewru:

W przypadku zakresu "1x1" myślę że szybko nie pojawi się potrzeba uruchamiania nowej linii, większą potrzebę widziałbym we wzmacnianiu tych istniejących. Lecz oczywiście jakiś plan awaryjny można mieć w szufladzie

[suchy]

To tyle dobrze, że nie będzie 3 wariantów.

Ale dalej ciekawe co z numeracją:
405 jednokierunkowo na Piastów, a 105 dwukierunkowo w dwóch wariantach
405 dwukierunkowo na Piastów, a 105 dwukierunkowo na Prądnik
105 dwukierunkowo na Piastów, a 405 jednokierunkowo na Prądnik
105 dwukierunkowo na Piastów, a 405 dwukierunkowo na Prądnik

Taki odrobinę off-top, ale mimo wszystko w temacie numerowania i wariantowania właśnie - w sobotę stałem na Kurdwanowie (tym do wysiadania od strony Witosa), przyjechała skrócona 50tka na Kurdwanów, z której wysiedli pasażerowie, w tym małżeństwo z walizami (jacyś turyści). Weszli pod wiatę, po czym zaczęli dyskutować - "ale jak to kurs skrócony, przecież ma numer 50, kto to wymyślił żeby pod tym samym numerem robić dwie różne trasy..." itp.

No to jak to jest - w autobusach robimy linie podstawowe 1xx oraz wspomagające 4xx (żeby się ludzie nie pomylili), w tramwajach też mamy taką sytuację (9 oraz 49). Ale za to 50tka - A NIECH SE RADOŚNIE JEŹDZI CO DRUGIM KURSEM SKRÓCONA DO KURDWANOWA POD TYM SAMYM NUMEREM, CO KURSY DO BORKU

Skoro tak, to może też zmieńmy numerację 49 na podstawową linię 9 - przecież jedzie dokładnie po tej samej trasie, a ludzie niech patrzą po kierunku na wyświetlaczu czy dojadą do Mistrzejowic czy tylko do Wieczystej


Dyskusja przeniesiona z tematu o układzie linii do Górki Narodowej - adm. K

[Zorza Polarna]

Taki odrobinę off-top, ale mimo wszystko w temacie numerowania i wariantowania właśnie - w sobotę stałem na Kurdwanowie (tym do wysiadania od strony Witosa), przyjechała skrócona 50tka na Kurdwanów, z której wysiedli pasażerowie, w tym małżeństwo z walizami (jacyś turyści). Weszli pod wiatę, po czym zaczęli dyskutować - "ale jak to kurs skrócony, przecież ma numer 50, kto to wymyślił żeby pod tym samym numerem robić dwie różne trasy..." itp.

No to jak to jest - w autobusach robimy linie podstawowe 1xx oraz wspomagające 4xx (żeby się ludzie nie pomylili), w tramwajach też mamy taką sytuację (9 oraz 49). Ale za to 50tka - A NIECH SE RADOŚNIE JEŹDZI CO DRUGIM KURSEM SKRÓCONA DO KURDWANOWA POD TYM SAMYM NUMEREM, CO KURSY DO BORKU

Skoro tak, to może też zmieńmy numerację 49 na podstawową linię 9 - przecież jedzie dokładnie po tej samej trasie, a ludzie niech patrzą po kierunku na wyświetlaczu czy dojadą do Mistrzejowic czy tylko do Wieczystej

Moim zdaniem już od dawna powinni wprowadzić na wyświetlaczach warianty tras tak jak to przedstawiają na rozkładach (np: 50A, 293A, 293B, itd.). Nie wiem czy wyświetlacze byłyby w stanie 4 znaki wyświetlać (nie studiowałem budowy autobusu niestety ).

[LLoan]

Zarówno wyodrębnianie osobnymi numerami, czy literami na wyświetlaczach nie ma sensu, bo jak już wielokrotnie wspominano, będzie to okazja do zawieszania takich linii. Jest oznaczenie w rozkładzie. Jedynego czego brakuje, to stosowane przez Mobilis wyświetlenie wariantu na wyświetlaczu, np. 142 Os. Na Stoku przez Walcownię. Kierunki są na wyświetlaczach, jeżeli ktoś nie czyta przystanku docelowego, to litery przy linii też nie. W kwestii samych wyświetlaczy w przypadku MPK to już temat rzeka, bo tam jest pełno rzeczy do poprawy.

[judash]

Nie zgodzę się z tym stwierdzeniem, że osobny numer to od razu zawieszamy. A z "50" w Boże Narodzenie jak było? Kursy do Kurdwanowa uwalone, więc nie ma różnicy, gdyby to jeździło 15 i 25 na przykład. Krótsze i tak do piachu.

[scyzor663]

Problem pojawia się, jak dobiegamy z tyłu do autobusu gdzie nie ma wyświetlonego kierunku.

Natomiast ja jestem zdania, że najgorsza jest obecna niekonsekwencja. Albo robimy wszędzie różne numery i tylko jeden wariant trasy, albo wszędzie wariantowanie tras pod tym samym numerem. Oczywiście pod warunkiem, że wariant krótszy zawiera się w 100% w wariancie dłuższym.

[Zorza Polarna]

Ta literka to nie jest osobną linią tylko drobna informacja że linia mimo iż ta sama różni się od linii matki ale to nie ma nic wspólnego z osobną linią. Gdyby to była osobna linia to byśmy dali jej nr 40 ale to jest według mnie najgłupsza decyzja a to ze względu na to że to dopiero będzie syf jak będzie linia 40. No dobra wspomagająca ale dla której linii 10, 20 czy 50? (likwidacja numerów też tu nie pomoże bo nadal są 2 linie, trzeba byłoby dla tej jednej linii zmieniać caaałą numerację w mieście a po co?)

Ponadto przedmówca ma rację że nie zawsze widzimy kierunek i dopiero jak wejdziemy zdamy sobie sprawę którym wariantem jedziemy. Nie bez powodu podałem przykład 293-ki bo to idealny przykład dlaczego mój pomysł ma rację bytu.
Linia posiada 3 warianty tras

293 - do Kopanki
293 - do Kopanki (nie wjeżdżając na ul. Pileckiego)
293 - do Skawiny (trasa skrócona)

wraz z tym co mówiłeś o mobilisie i jego adnotacjach dot. trasy ma to sens i wtedy KM jest czytelna dla każdego.
Trzeba pamiętać i czasem pomyśleć o tym że nie każdy ma schemat KMK w małym paluszku i nie każdy jest stąd aby wiedział wszystko jak i gdzie jedzie. Dopiero przy takich udogodnieniach i uproszczeniach można mówić że ktoś jest nieogarnięty (a to dlatego że prościej od mojego pomysłu+ tego co robi mobilis się nie da) ale jak jest możliwość uproszczenia informacji to powinna ona zostać zaimplementowana. Dla ułatwienia i wygody.