[OGŁOSZENIE O ZAMÓWIENIU] 90 tramwajów (30+30+30)

[Kojak]

Bombardiera jako takiego już nie ma. Alstom to przejął.
Tak samo te Stadlery Tango zdaje się, że tam było jakieś powiązanie z Solarisem.

Pesy ma jeden człon wiszący i to dość długi. Swego czasu były obiekcje co do takich rozwiązań. Już im to nie przeszkadza?

[kot_feliks]

Ten modertrans nie jest taki zły.
Jestem za różnorodnością, mamy Bombardiery, mamy Stadlery, mamy Pesy... możemy mieć Modertransy, w końcu będzie coś o nowoczesnym wyglądzie, bo te stadlery lekko nie na czasie z designem

A jechałeś tym wagonem w środku? Wszystkie fotele z wysokiej podłogi, idiotyczny układ siedzeń, "labirynt" wśród tego układu. Te wagony owszem, ładnie wyglądają z zewnątrz. I tyle

[Scania_9640]

A czy jest możliwość, że znów uwidzim w Krakowie Krakowiaki Pesy?
Ten modertrans nie jest taki zły.
Jestem za różnorodnością, mamy Bombardiery, mamy Stadlery, mamy Pesy... możemy mieć Modertransy, w końcu będzie coś o nowoczesnym wyglądzie, bo te stadlery lekko nie na czasie z designem

Ja mam przeciwne zdanie, według mnie Modertransy wyglądają staro a Stadlery nowocześnie, mam znajomego motorniczego w Poznaniu i on ma mieszane uczucia co do tych tramwajów. A różnorodność nie jest dobra dla przedsiębiorstwa, lepiej żeby było jak najwięcej pojazdów z jednej firmy.

[Kaszmir]

Przykładowo Pesie, przody i tyły od zawsze średnio wychodzą. Krakowiaki w tym roku będą miały 9 lat, a od samego początku prezentują się po prostu biednie.

Też nie jest fanem wyglądu krakowiaków, acz o dziwo wygrały konkurs "Dobry Wzór 2015" organizowany przez Instytut Wzornictwa Przemysłowego:

Tramwaj wyprodukowany przez firmę PESA Bydgoszcz SA został wyróżniony w dwóch kategoriach. Otrzymał nagrodę główną w kategorii „Sfera publiczna” oraz nagrodę specjalną „Wzór Roku 2015” przyznawaną przez Ministra Gospodarki dla najlepszego polskiego produktu.

https://portalkomunalny.pl/krakowiak-na ... zy-325084/

Acz pytanie na ile rzetelne i obiektywne były te wyniki, zwłaszcza że nagroda była przyznawana przez Ministra Gospodarki.

A czy jest możliwość, że znów uwidzim w Krakowie Krakowiaki Pesy?

Oby nie. Ich stan techniczny od początku budził zastrzeżenia, po dwóch latach już miały problem z rdzą. Zresztą tramwaj miał tak złą prasę w Krakowie (słynne 1700 usterek), a samo MPK tak dało popalić producentowi, że byłbym zdziwiony że jeszcze są rozważani. No, chyba że zawiał "inny wiatr", albo liczą że mieszkańcy przez te 8-10 lat już zapomną.

Generalnie, w kuluarach uznaje się że Bombardiery są najlepsze, potem Lajkoniki, a na końcu Krakowiaki. Zresztą nawet Lajkoniki zaczynają sprawiać problemy - pęknięcia w szybach, wolne otwieranie drzwi (nawet mimo poprawek), niefunkcjonalne przyciski, itd.

[Kierman]

Tylko że wolne otwieranie drzwi to kwestia oprogramowania, które dla przeciętnego informatyka nie jest chyba problemem zmienić?

[Bayer2003]

Modertrans trochę odkrył karty, że jest zainteresowany udziałem, ale tylko w przetargach na tramwaje o długości 32-34m. Skoro walczy to znaczy swoje Gammy, jest w stanie dopasować do zamówienia przetargowego. Odpuszcza tramwaje o długości 42-45 m. Nie ma w swoim portfolio takich tramwajów i do krakowskiego przetargu też ich nie zrobi.

Pytanie w takim razie czy ktokolwiek (oczywiście poza PESĄ) będzie chciał tramwaje 42-45m wyprodukować?

Jestem za różnorodnością, mamy Bombardiery, mamy Stadlery, mamy Pesy... możemy mieć Modertransy, w końcu będzie coś o nowoczesnym wyglądzie, bo te stadlery lekko nie na czasie z designem

Jeśli chodzi o wygląd Stadlerów, jeszcze się nie spotkałem z opinią że są nie na czasie z designem, tu nie mogę się zgodzić, aczkolwiek to rzecz gustu oczywiście w dużym stopniu.

Stadlery może nie mają zagięć i ostrych linii na ścianie czołowej jak pojazdy z poznańskiej fabryki, ale wyglądają nowocześnie i klastycznie. Należy zwrócić uwagę, dobierając wygląd pojazdów, że taki tramwaj powinien też dobrze się starzeć i nie wyglądać przaśnie czy tandetnie za 10-20 lat. Nasze Stadlery mają dobre proporcje w wyglądach ściany czołowej.

Przykładowo Pesie, przody i tyły od zawsze średnio wychodzą. Krakowiaki w tym roku będą miały 9 lat, a od samego początku prezentują się po prostu biednie.
Naszym pesom dodatkowo nie służy malowanie w pasy poziome. Czekam na dzień gdy staną się całe niebieskie z czarnymi przodami. Na pierwszy strzał powinien iść tram del papa, 8 lat od ŚDM pasuje to w końcu zdjąć i zająć się przemalowaniem.

Ja mam przeciwne zdanie, według mnie Modertransy wyglądają staro a Stadlery nowocześnie, mam znajomego motorniczego w Poznaniu i on ma mieszane uczucia co do tych tramwajów.

Też nie jest fanem wyglądu krakowiaków, acz o dziwo wygrały konkurs "Dobry Wzór 2015" organizowany przez Instytut Wzornictwa Przemysłowego:

https://portalkomunalny.pl/krakowiak-na ... zy-325084/

Acz pytanie na ile rzetelne i obiektywne były te wyniki, zwłaszcza że nagroda była przyznawana przez Ministra Gospodarki.

Design jest kwestią gustu - mi osobiście najbardziej podobają się czoła niezmodernizowanych N8S, pomimo że mają one już niemal 50 lat. Koniec końców dla pasażerów nie ma to większego znaczenia, o wiele ważniejsze od wyglądu są aspekty techniczne.

Z drugiej strony uzależnianie się od jednego producenta może generować problemy, jeśli by były jakieś problemy z nim. Poza tym jeśliby przetarg na obie wersje 33m wygrał ten sam producent (czemu te przetargi są rozdzielone?), to to jest potencjalnie seria 60 wagonów. Wystarczająco, by wybrać konstrukcję lepszą, nawet jeśli jest od innego producenta.

Również podzielam ten pogląd - kilkadziesiąt egzemplarzy to wystarczająco, żeby eksploatacja przez najbliższe 60 lat była przyjemna, a naprawy nie trwały miesiącami.

Bombardiera jako takiego już nie ma. Alstom to przejął.
Tak samo te Stadlery Tango zdaje się, że tam było jakieś powiązanie z Solarisem.

Z tego co pamiętam, pierwszy przetarg wygrało konsorcjum Solarisa ze Stadlerem. Zaproponowany został model Tramino, jednak w wyniku porozumienia MPK z producentem, zmieniono to na Tango.

A jechałeś tym wagonem w środku? Wszystkie fotele z wysokiej podłogi, idiotyczny układ siedzeń, "labirynt" wśród tego układu. Te wagony owszem, ładnie wyglądają z zewnątrz. I tyle

W Poznaniu czy Wrocławiu (taką wersję Gammy zaproponować może Modertrans) faktycznie układ wnętrza jest dość dziwny, jednak z tego co pamiętam, nieliczne siedzenia były jednak dostępne z poziomu niskiej podłogi . Większym problemem jest ich ilość - w przypadku tramwaju jednokierunkowego w Poznaniu jest to 56 miejsc siedzących, we Wrocławiu 63. W Krakowie STL mają 82 miejsca siedzące, STL2 75 takich miejsc, a NGT8 77. Nawet 126N ma więcej miejsc siedzących, bo 64. Pytanie czy da się tą liczbę w Moderusach Gamma znacząco zwiększyć, czy nie jest to możliwe?

Tylko że wolne otwieranie drzwi to kwestia oprogramowania, które dla przeciętnego informatyka nie jest chyba problemem zmienić?

Pytanie jakie parametry mają na przykład mechanizmy otwierające drzwi - jeżeli nie mogą działać szybciej, zmiana oprogramowania nie pomoże.

[suchy]

W Poznaniu czy Wrocławiu (taką wersję Gammy zaproponować może Modertrans) faktycznie układ wnętrza jest dość dziwny, jednak z tego co pamiętam, nieliczne siedzenia były jednak dostępne z poziomu niskiej podłogi . Większym problemem jest ich ilość - w przypadku tramwaju jednokierunkowego w Poznaniu jest to 56 miejsc siedzących, we Wrocławiu 63. W Krakowie STL mają 82 miejsca siedzące, STL2 75 takich miejsc, a NGT8 77. Nawet 126N ma więcej miejsc siedzących, bo 64. Pytanie czy da się tą liczbę w Moderusach Gamma znacząco zwiększyć, czy nie jest to możliwe?

No nie bardzo - w miejsce pojedynczych siedzeń musiałbyś zastosować siedzenia podwójne.

Osoby siedzące przy oknie mają pod nogami "podest" na którym mogą stanąć, żeby następnie wejść/zejść z niego na poziom 0 (podłogi).

Ale osoby siedzące "od korytarza" już takiego podestu by nie miały - i musiałyby wsiadać/zsiadać bezpośrednio z poziomu 0 (podłogi), co jest dość karkołomnym wyczynem, bo takie siedzenie byłoby już dość wysoko (szczególnie dla niższych osób).

https://www.transport-publiczny.pl//img ... MG9244.jpg

https://s27.flog.pl/media/foto/pozahory ... bc5cee.jpg

W specyfikację się jeszcze nie wczytywałem dokładnie, ale podejrzewam że może być tam jakiś zapis na temat tego, na jakiej wysokości od podłogi/podestu można zamontować siedzenie.

A znowu gdyby chcieć zrobić taki podest z obydwu stron na szerokość podwójnych siedzeń - to przejście między podestami byłoby mega wąskie.

[kucyk]

Oby nie

Co nie oznacza, że potrzebny nam każdy producent taboru w mieście. Różnorodność taborowa niesie za sobą wyższe koszty eksploatacji i powinno się jej unikać.


Jeśli chodzi o wygląd Stadlerów, jeszcze się nie spotkałem z opinią że są nie na czasie z designem, tu nie mogę się zgodzić, aczkolwiek to rzecz gustu oczywiście w dużym stopniu.

Stadlery może nie mają zagięć i ostrych linii na ścianie czołowej jak pojazdy z poznańskiej fabryki, ale wyglądają nowocześnie i klastycznie. Należy zwrócić uwagę, dobierając wygląd pojazdów, że taki tramwaj powinien też dobrze się starzeć i nie wyglądać przaśnie czy tandetnie za 10-20 lat. Nasze Stadlery mają dobre proporcje w wyglądach ściany czołowej.

Przykładowo Pesie, przody i tyły od zawsze średnio wychodzą. Krakowiaki w tym roku będą miały 9 lat, a od samego początku prezentują się po prostu biednie.
Naszym pesom dodatkowo nie służy malowanie w pasy poziome. Czekam na dzień gdy staną się całe niebieskie z czarnymi przodami. Na pierwszy strzał powinien iść tram del papa, 8 lat od ŚDM pasuje to w końcu zdjąć i zająć się przemalowaniem.

Zgadzam się z Tobą w każdym napisanym przez Ciebie zdaniu.
Z tym designem tramwajów jest tak jak z designem samochodów. Niby TOYOTA większości osób nie przypada do gustu (bo taka zwykła, bez wyrazu) ale nawet po 20 latach samochody tej marki mają wzięcie i nie starzeją się tak jak te niby nowocześnie wyglądające (na chwilę) samochody produkcji francuskiej, niemieckiej czy inne. O niezawodności japońców już raczej nie będę wspominał bo przepaść jest w każdym roczniku.

[Bayer2003]

No nie bardzo - w miejsce pojedynczych siedzeń musiałbyś zastosować siedzenia podwójne.

Osoby siedzące przy oknie mają pod nogami "podest" na którym mogą stanąć, żeby następnie wejść/zejść z niego na poziom 0 (podłogi).

Ale osoby siedzące "od korytarza" już takiego podestu by nie miały - i musiałyby wsiadać/zsiadać bezpośrednio z poziomu 0 (podłogi), co jest dość karkołomnym wyczynem, bo takie siedzenie byłoby już dość wysoko (szczególnie dla niższych osób).

https://www.transport-publiczny.pl//img ... MG9244.jpg

https://s27.flog.pl/media/foto/pozahory ... bc5cee.jpg

W specyfikację się jeszcze nie wczytywałem dokładnie, ale podejrzewam że może być tam jakiś zapis na temat tego, na jakiej wysokości od podłogi/podestu można zamontować siedzenie.

A znowu gdyby chcieć zrobić taki podest z obydwu stron na szerokość podwójnych siedzeń - to przejście między podestami byłoby mega wąskie.

Pytanie czy nie dałoby się całej podłogi w okolicach wózków podnieść do wysokości "podestów", z wejściem na pochylni lub przez schodek, jak ma to miejsce w wagonach Bombardiera. Nie wiem jednak czy zapisy przetargu pozwalają na takie rozwiązanie, chociaż na pewno nie pozwalają na zaledwie około 60 miejsc siedzących, a pomimo tego Modertrans startować chce.

[Ydhflx]

Pytanie czy nie dałoby się całej podłogi w okolicach wózków podnieść do wysokości "podestów", z wejściem na pochylni lub przez schodek, jak ma to miejsce w wagonach Bombardiera. Nie wiem jednak czy zapisy przetargu pozwalają na takie rozwiązanie, chociaż na pewno nie pozwalają na zaledwie około 60 miejsc siedzących, a pomimo tego Modertrans startować chce.

Jeśli dobrze pamiętam, to pozwalają tylko nad wózkami napędowymi, a modertrans robi tak nad wszystkimi. Chociaż jeżeli startować chcą, to jakoś tem problem rozwiązali. Ciekawe jak.

[Kojak]

Dywersyfikacja a ujednolicenie

Nawet jeśli mielibyśmy Gammy to przy ilości 60 szt nie będzie to jakiś problem, jeśli np 42metrowce będą Pesy. Bo wprowadzi to tylko jedną markę. A bez przesady, to już nie te czasy, gdzie na magazynach zalegało mnóstwo części. Teraz się po prostu zamawia dostawę części. A tylko najbardziej rotujące trzyma się na stanie magazynu.

Nieco większy problem to przeszkolenie motorniczych i motorowych oraz mechaników i mechaniczek jeśli takowe występuje

Dla pasażerów wygląd też jest ważny. Ja jestem pasażerem i Gamma mi się po prostu podoba dlatego za nią obstaję. Dodatkowo mielibyśmy różne wzory tramwajów.

Co do designu... no jasne, że tramwaj powinien być kobietą i też się pięknie starzeć
Ale pamiętajmy, że pierwszy Bombardier ma już ćwierć wieku. Nim zakończymy wymianę wszystkich wysokopodłogowych tramwajów, których technologia pochodzi z połowy XX wieku to będziemy mieli nowoczesne 30 letnie bombki.

Ktoś się orientuje jakie mogą wpłynąć oferty, REALNIE, bo rzeczywiście z tramwajami ponad 40m chyba za dużego wyboru nie ma.

[suchy]

Pytanie czy nie dałoby się całej podłogi w okolicach wózków podnieść do wysokości "podestów", z wejściem na pochylni lub przez schodek, jak ma to miejsce w wagonach Bombardiera. Nie wiem jednak czy zapisy przetargu pozwalają na takie rozwiązanie, chociaż na pewno nie pozwalają na zaledwie około 60 miejsc siedzących, a pomimo tego Modertrans startować chce.

Wg SWZ podłoga ma być niska na całej długości, jedynie nad wózkami napędowymi mogą znajdować się podesty:

17. Tramwaj musi posiadać 100 % niskiej powierzchni podłogi wzdłuż i w poprzek osi podłużnej pojazdu – bez stopni, w przestrzeni dostępnej dla pasażerów stojących.

18. Niska podłoga w rozumieniu tego wymagania to taka, która na całej powierzchni przeznaczonej dla pasażerów stojących jest całkowicie płaska lub zmienia łagodnie i bezstopniowo swoją wysokość, z pochyleniem wzdłuż osi pojazdu nie większym niż 10 % i spełnia warunek nie przekraczania wysokości liczonej od PGS określonej:
18.1. dla stref drzwiowych na 300 mm,
18.2. dla stref nad wózkami 480mm,
18.3. dla stref pozostałych 350 mm,
18.4. dopuszcza się nad wózkami napędowymi (dwa siedzenia obok siebie) podest, z zastrzeżeniem że wysokość podestu nie może być większa niż 200 mm (mierzona od wysokości podłogi w osi pojazdu)

Ponadto opisano również szerokość przejścia nad wózkami:

5. Szerokość przejścia wewnątrz wagonu na wysokości 1,2 m od podłogi nie może być mniejsza niż 550 mm – zgodnie z PN-S-47010. Nad wózkami, od poziomu podłogi do wysokości 100 mm dopuszcza się lokalne zwężenia do szerokości nie mniej niż 420 mm. Siedzenia nad wózkami muszą być umieszczone w układzie 2 + 2. Wszystkie siedzenia w przestrzeni pasażerskiej muszą mieć oparcie w kierunku prostopadłym do osi podłużnej tramwaju (pasażer siedzi przodem lub tyłem do kierunku jazdy).

Zatem dotychczasowe rozwiązania Modertransu odpadają - bo podesty znajdują się również w środkowym członie (czyli nad wózkami tocznymi):

https://wroclawskakomunikacja.pl/galeri ... ecie-10165

https://www.flickr.com/photos/112320505@N07/46989616254

[Kojak]

...

Zatem dotychczasowe rozwiązania Modertransu odpadają - bo podesty znajdują się również w środkowym członie (czyli nad wózkami tocznymi):

https://wroclawskakomunikacja.pl/galeri ... ecie-10165

https://www.flickr.com/photos/112320505@N07/46989616254

Znakiem tego będą chyba chcieli zmienić projekt, skoro awanturują się o zdolność kredytową chociaż nie mają odpowiedniego produktu.
Warto zadać pytanie, czemu od razu nie zrobili bez podestów.

Swoją drogą bombardier ma chyba 60% niskiej podłogi i da się żyć, więc ten wymóg mpk nieco na wyrost mi się wydaje.

[Ydhflx]

Znakiem tego będą chyba chcieli zmienić projekt, skoro awanturują się o zdolność kredytową chociaż nie mają odpowiedniego produktu.
Warto zadać pytanie, czemu od razu nie zrobili bez podestów.

Swoją drogą bombardier ma chyba 60% niskiej podłogi i da się żyć, więc ten wymóg mpk nieco na wyrost mi się wydaje.

Bombardier ma nad wózkami napędowymi + z tyłu, od ostatniego do końca. Oznacza to niestety drzwi ze stopniami, a po drugie są to tramwaje krótsze, więc te same dwa wózki zajmują większy % powierzchni. Moim zdaniem dobrze, że nie zdecydowano się dopuścić takich rozwiązań jak moderusa. Nikt tam nie usiądzie, nikt nie stanie, łatwo spaść albo się potknąć w tłoku.

[Gruby Rysiek]

Też nie jest fanem wyglądu krakowiaków, acz o dziwo wygrały konkurs "Dobry Wzór 2015" organizowany przez Instytut Wzornictwa Przemysłowego:

https://portalkomunalny.pl/krakowiak-na ... zy-325084/

Acz pytanie na ile rzetelne i obiektywne były te wyniki, zwłaszcza że nagroda była przyznawana przez Ministra Gospodarki.

Dlaczego minister gospodarki miałby być nieobiektywny.
W końcu w 2015 roku Pesa była jednym z wielu prywatnych przedsiębiorstw.

Oby nie. Ich stan techniczny od początku budził zastrzeżenia, po dwóch latach już miały problem z rdzą. Zresztą tramwaj miał tak złą prasę w Krakowie (słynne 1700 usterek), a samo MPK tak dało popalić producentowi, że byłbym zdziwiony że jeszcze są rozważani. No, chyba że zawiał "inny wiatr", albo liczą że mieszkańcy przez te 8-10 lat już zapomną.

Ale przecież Pesa już wygrała przetarg po Krakowiakach. A to, że ostatecznie mamy pierwszą serię Stadlerów, to wynik tylko i wyłącznie ich problemów finansowych - kiedy MPK wezwało ich do podpisania umowy, oni byli na skraju bankructwa...