Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

[judash]

"10" powinna wrócić do os. Piastów, a "15" (obecna "75"), pojechać na trasie GN - Czyżyńskie i dalej jak "10" do Pleszowa.

[scyzor663]

Ta pętla jest niezgodna z założeniami, które są w prognozach ruchu i które powinny być podstawą do jej zaprojektowania

Niemniej tutaj akurat bym nie widział jakiegoś wielkiego problemu, imho większym jest brak łuków na r. Hipokratesa od strony Mistrzejowic.

Problemem tej pętli też jest to, że jadąc w kierunku Huty nie ma możliwości złapania wszystkich tramwajów na jednym peronie. Chyba, że 14 wyleci i nic od strony Huty nie będzie na pętli Mistrzejowice kończyć.

[miki3uwu]

Moim zdaniem problem z pętlą Mistrzejowice jest taki, że nie ma wjazdu na pętlę Rondo Hipokratesa ze strony Mistrzejowic - jakby tak było na pętli Mistrzejowice nigdy nie kończyłyby więcej niż dwie linie, a może nawet żadna - 9 zostałoby wydłużone na Rondo Hipokratesa i od tego przystanku robiło takt co 7,5 minuty z 16. To by też poprawiło dostęp do tramwajów dla mieszkańców rejonu przystanków Dunikowskiego i Rondo Hipokratesa, jedynym przystankiem który moim zdaniem miałby niewystarczającą ofertę byłoby DH Wanda. Mam nadzieję, że ten łuk powstanie jak najszybciej, bo małym kosztem można by naprawić dość duży problem

[Kaszmir]

Ja nie jestem jednak takim optymistą jak Ty. Moim zdaniem wyleci coś więcej oprócz 182/482. I jeśli są plany wydłużania 124/424 to niestety kolejnym kandydatem do wycięcia jest właśnie 502 i jego zastąpienie przez 152.

Tzn. ja też nie jestem tu przesadnym optymistą, chciałem tylko pokazać, że są argumenty za tym, by zostawić autobusy. Też mam obawy, że "502" pójdzie w piach a jego trasę przejmie "152". Wersja (trochę) bardziej optymistyczna to większe scalenie "152+502", a skierowanie do likwidacji "189", które i tak przez ostatnie cięcia pełni mniejszą rolę.

"10" powinna wrócić do os. Piastów, a "15" (obecna "75"), pojechać na trasie GN - Czyżyńskie i dalej jak "10" do Pleszowa.

To by oznaczało cięcia na al. Solidarności i pozostawienie tego ciągu bez ani jednego mocniejszego połączenia (jeśli uznać "4+44" za takowe).

[Bayer2003]

Co do wagonów długości pojedynczej stopiątki lub wiedeńczyka, MPK praktycznie zawsze przed ogłoszeniem przetargu na nowe tramwaje prowadzi wstępne konsultacje rynkowe z producentami (przed wejściem w życie nowego PZP w 2021 był to dialog techniczny), więc to nie jest tak, że kupuje się pojazdy ze względu na czyjeś widzimisię. I to wynik tych konsultacji w 2022-2023 r. zdecydował o rezygnacji z zamówienia 26-metrowych wagonów na rzecz 33-metrowych, co spółka jasno zaznaczyła w komunikacie po zakończeniu konsultacji. Na obecną chwilę na naszym rynku 14-metrowe wagony produkuje jedynie Modertrans, a ich kupcami były Tramwaje Śląskie oraz Woltersdorf, zaś 20-metrowe dostarczały lub dostarczają PESA, Bozankaya, za granicą jest jeszcze Alstom, Astra, Koncar, niegdyś Siemens, Bombardier - w sporej części towarzystwo, którego lepiej unikać.

Wszystkich tramwajów 20-metrowych lub krótszych w ponad 800-tysięcznym mieście lepiej unikać, jednak czym zasłużył sobie Alstom jako producent na złą opinię? Zawsze wydawało mi się, że to jeden z solidniejszych producentów w Europie.

No to można zacząć od linii które jadą przez Bohomolca, a które faktycznie będą mocno zdublowane z tramwajem. I tak planuje ZTP - "482" likwidacja, "182" skrócenie. Natomiast ograniczanie linii, która pokrywa się z nowym torowiskiem przez całe kilkaset metrów, nie jest uzasadnione.

Al. Gen. Andersa, Bora-Komorowskiego oraz Pilotów zyska niewiele na otwarciu nowej trasy. Tam oferta autobusowa w ostatnich latach i tak została mocno pocięta (zabranie "125" oraz zmniejszenie liczby kursów "502", "124/424", "184", "189", "482", a rekompensaty niewielkie). W takiej sytuacji nawet zabranie "482" i "182" to już będzie (za) dużo.

To prawda, linie przez Bohomolca z tramwajem będą zdublowane najbardziej i to one powinny w pierwszej kolejności zostać "ofiarami" nowej trasy. Na pewno nawet jeżeli nie likwidacje, jakieś przekierowania lub scalenia linii autobusowych będą miały miejsce.

Problemem tej pętli też jest to, że jadąc w kierunku Huty nie ma możliwości złapania wszystkich tramwajów na jednym peronie. Chyba, że 14 wyleci i nic od strony Huty nie będzie na pętli Mistrzejowice kończyć.

Z perspektywy mieszkańców Mistrzejowic raczej lepiej, żeby do "14" dało się wsiąść na innym peronie niż żeby całkowicie zniknęła ona z tej pętli. Nie jest to jednak przemyślany projekt pod wieloma względami.

Moim zdaniem problem z pętlą Mistrzejowice jest taki, że nie ma wjazdu na pętlę Rondo Hipokratesa ze strony Mistrzejowic - jakby tak było na pętli Mistrzejowice nigdy nie kończyłyby więcej niż dwie linie, a może nawet żadna - 9 zostałoby wydłużone na Rondo Hipokratesa i od tego przystanku robiło takt co 7,5 minuty z 16. To by też poprawiło dostęp do tramwajów dla mieszkańców rejonu przystanków Dunikowskiego i Rondo Hipokratesa, jedynym przystankiem który moim zdaniem miałby niewystarczającą ofertę byłoby DH Wanda. Mam nadzieję, że ten łuk powstanie jak najszybciej, bo małym kosztem można by naprawić dość duży problem

Wjazd na pętlę Rondo Hipokratesa od strony Mikołajczyka jak najbardziej powinien istnieć, jednak pętla Mistrzejowice w dalszym ciągu powinna być bardziej funkcjonalna. Układ linii dziś jest jaki jest, jednak zapewne kiedyś będzie inny. Infrastruktura nie powinna być przeszkodą w planowaniu tras i nawet jeżeli na chwilę obecną więcej niż 8 p/h na pętli Mistrzejowice się nie planuje, powinna ona mieścić przynajmniej 20-24 p/h, dla elastyczności sieci tramwajowej.

[scyzor663]

Mam nadzieję, że ten łuk powstanie jak najszybciej, bo małym kosztem można by naprawić dość duży problem.

Tyle, że łuki byłyby bardzo ciasne, jeśli wg się zmieszczą bez przebudowy samej pętli. Do tego przynajmniej jeden peron (ten w stronę Mistrzejowic) przydałoby się przenieść na Mikołajczyka, żeby móc łapać tramwaje z jednego miejsca. Chociaż biorąc pod uwagę, że co chwilę autobus przy szpitalu jest blokowany przez źle parkujących może miałaby tam sens większa przebudowa i zrobienie pętli T+A.

Tzn. ja też nie jestem tu przesadnym optymistą, chciałem tylko pokazać, że są argumenty za tym, by zostawić autobusy. Też mam obawy, że "502" pójdzie w piach a jego trasę przejmie "152". Wersja (trochę) bardziej optymistyczna to większe scalenie "152+502", a skierowanie do likwidacji "189", które i tak przez ostatnie cięcia pełni mniejszą rolę.

Pytanie czy byłoby to faktycznie takie złe jakby zrobić 152 w wersji f7,5 ze skróconym co drugim kursem do Cracovii, 501 wcielić w 511, a 189 puścić od Andersa po trasie 501.

[suchy]

Perony początkowo-końcowe na pętli mają mieć 45 metrów długości (pozostałe kilka metrów z obu stron na projekcie oznaczone trójkątem wpisanym w kwadrat to pochylnie między dojściami), a przelotowe - 65 metrów, tak gwoli ścisłości - PdP nie liczą się do długości peronu. Zatem jeden wagon na jeden tor i nic więcej. Na przelotowych - dwa NGT8/Lajkoniki. Od wielu lat na nowych trasach domyślnie przyjmuje się długość peronu tramwajowego 45 metrów jako długość odpowiadającą typowi 2014N albo 3x105Na. Na audycie rowerowym dla KST IV jest dostępny projekt z 2015 r., gdzie pętla miała wyglądać zupełnie inaczej - poniżej link.

https://ztp.krakow.pl/wp-content/upload ... -01-27.pdf

Szczerze, to ta pętla tym bardziej nie urywa tzw. "4 liter" - po wjechaniu na tory postojowe miałbyś możliwość JEDYNIE zawrócenia w kierunku, z którego przyjechałeś (czyli od Meissnera powrót w Meissnera oraz od Piastowskiego powrót na Piastowskie).

W razie gdyby COKOLWIEK stało się na danej trasie - to tramwaj stojący już na pętli nie miałby szans na pojechanie drugą alternatywną trasą, tylko musiałby się władować w zatrzymanie.

Czyli np. mamy zatrzymanie w tunelu na Meissnera - tramwaje dojeżdżające / stojące na pętli mogą jedynie zawrócić w kierunku Meissnera (bo nie ma łuku wyjazdowego w stronę Ronda Piastowskiego).

Zaś przy obecnym projekcie tramwaj wjeżdżający na pętlę / stojący na pętli może wyjechać dowolnie w OBYDWU kierunkach.

[Kaszmir]

Pytanie czy byłoby to faktycznie takie złe jakby zrobić 152 w wersji f7,5 ze skróconym co drugim kursem do Cracovii, 501 wcielić w 511, a 189 puścić od Andersa po trasie 501.

Mi samemu marzy się podobne rozwiązanie, wtedy też do rozważenia czy "189" jako linia przyspieszona. Tylko to właśnie oznacza cięcia bo na odcinku al. Gen. Andersa - Pilotów - centrum ubywa jedna linia. W szczególności, z trzech końcówek: Czyżyny Dworzec ("152"), Pl. Centralny ("189"), Al. Przyjaźni ("502"), któraś z nich by w takim układzie straciła autobus.

Z ul. Dąbrowskiej nie sposób zabierać jedynego autobusu do centrum. Z drugiej strony trudno też zabierać kursy z os. Zgody i Bieńczyc - tam i tak ubędzie tramwajów ("9", "52"), a rekompensaty będą symboliczne. "16" to też żadne zadośćuczynienie bo z Bieńczyc do centrum to będzie wycieczka krajoznawcza. Zabieranie więc autobusów, w chwili gdy zabiera się jeszcze tramwaje, byłoby wg mnie nie fair.

Zatem przypuśćmy, że do pętli skierowane zostaną linie "14" od strony Bieńczyc i "9" nową trasą. Obie linie co 15 minut w taborze wyłącznie 33 metrowym. Po przybyciu "14" na przystanek końcowy musi go opuścić bo to tor szlakowy dla linii np. "52" i "16". Nie może stanąć na łuku bo są dwa przejścia dla pieszych. Zatem musi wjechać na przystanek początkowy. Postoje "14" maksymalnie 15-17 minut. Problem, bo na Bronowicach też jest ciasno dla tej linii. "9" musi od razu wjechać na przystanek końcowy wewnątrz pętli i wygonić z niej poprzednią brygadę. Postój mniej niż 15 minut i trudno zrobić będzie dla niej przerwę posiłkową.

Wg mnie właśnie pokazujesz argumenty, że "14" ma małe szanse tu kończyć. Przerwa 15-17 minut jest zresztą w mojej ocenie zbyt optymistyczna bo np. 17 minut oznacza, że będą aż dwie minuty w czasie których na obszarze pętli będą przebywać dwa składy i ten drugi nie będzie miał do końca gdzie się podziać. A gdzie rezerwa nawet na minimalne opóźnienia wyjazdu poprzedniej brygady, albo np. minutowe nadspieszenie tej drugiej? Realnie wg mnie w takiej sytuacji trzeba założyć 13-15 minut, inaczej mogą być problemy. W Bronowicach jest ciasno, tam "14" ma krótkie postoje. Wymaganą przerwę 15-minutową trzeba by zatem wtedy zorganizować jednak na Mistrzejowicach. Tylko 15 minut zakłada idealne ułożenie rozkładów "14", a i pewnie "9". Wszystko na styk, plus to do tych linii trzeba wtedy koordynować resztę sieci, nie na odwrót.

Czyli realnie są trzy opcje:
- ułożenie wszystkiego na styk i bez przestrzeni na jakiekolwiek manewry (przy "9" i "14" w Mistrzejowicach),
- zabranie "13" z Bronowic (by "14" tam mogła mieć dłuższe postoje),
- zabranie "14" z Mistrzejowic.

[Bayer2003]

Wg mnie właśnie pokazujesz argumenty, że "14" ma małe szanse tu kończyć. Przerwa 15-17 minut jest zresztą w mojej ocenie zbyt optymistyczna bo np. 17 minut oznacza, że będą aż dwie minuty w czasie których na obszarze pętli będą przebywać dwa składy i ten drugi nie będzie miał do końca gdzie się podziać. A gdzie rezerwa nawet na minimalne opóźnienia wyjazdu poprzedniej brygady, albo np. minutowe nadspieszenie tej drugiej? Realnie wg mnie w takiej sytuacji trzeba założyć 13-15 minut, inaczej mogą być problemy. W Bronowicach jest ciasno, tam "14" ma krótkie postoje. Wymaganą przerwę 15-minutową trzeba by zatem wtedy zorganizować jednak na Mistrzejowicach. Tylko 15 minut zakłada idealne ułożenie rozkładów "14", a i pewnie "9". Wszystko na styk, plus to do tych linii trzeba wtedy koordynować resztę sieci, nie na odwrót.

Czyli realnie są trzy opcje:
- ułożenie wszystkiego na styk i bez przestrzeni na jakiekolwiek manewry (przy "9" i "14" w Mistrzejowicach),
- zabranie "13" z Bronowic (by "14" tam mogła mieć dłuższe postoje),
- zabranie "14" z Mistrzejowic.

Nie szukajmy na siłę argumentów za zabraniem "14" z Mistrzejowic. Na dwie minuty można raczej zastawić jedno z przejść dla pieszych czy rozjazdy, przy czym masz rację, że to wszystko będzie bardzo na styk. Jeżeli dwie linie f~15 kończące na pętli są na styk, projekt pętli został od A do Z spier...niczony .

[Kitek]

No to można zacząć od linii które jadą przez Bohomolca, a które faktycznie będą mocno zdublowane z tramwajem. I tak planuje ZTP - "482" likwidacja, "182" skrócenie.

Według mnie powinny zostać zlikwidowane linie "424", "482" i "189". Skrócenie "182" na trasę iście kabaretową (Stoki - Mistrzejowice) wydaje się zbyt dużą redukcją.
Należy się także zastanowić czy należy utrzymać też "132" a może dodać jej kursów w soboty? Jeśli chodzi o autobusy na 1 obwodnicy to według mnie powinno tam zostać wyłącznie "152".
Oczywiście należałoby też pomyśleć o wjazdach na Dworzec Główny Wschód linii "501" "511".

[Szymi]

"10" powinna wrócić do os. Piastów, a "15" (obecna "75"), pojechać na trasie GN - Czyżyńskie i dalej jak "10" do Pleszowa.

Nie, właśnie "10" musi zostać tak jak jest. Jest to jedyne połączenie Stara Huta -> Podgórze, większość mieszkańców cieszy się z trasy "10", niżeli tęsknią za dawną linią "15", aczkolwiek..

Wpadł mi pomysł do głowy, żeby to:
"2" została skierowana na trasę Cmentarz Rakowicki - Rakowicka - Lubicz - Westerplatte - Starowiślna - Dietla - Monte Cassino - Kapelanka - Brożka - Zakopiańska - Borek Fałęcki. (f15)
"4" pojechała przez Meissnera po trasie Bronowice Małe - ... - Mogilska - Meissnera - Dobrego Pasterza - Bohomolca - Jancarza - Dunikowskiego - Andersa - Kocmyrzowska - Wzgórza Krzesławickie. (f15)
"9" została scalona z "49' i wydłużona do Os. Piastów przez Meissnera. (f7,5/15)
"10" została skierowana na trasę Os. Piastów - stara trasa sprzed 2012r - Łagiewniki - Zakopiańska - Trasa Łagiewnicka - Kurdwanów. (f15)
"15" została utworzona na trasie Wzgórza Krzesławickie - Kocmyrzowska - Łowińskiego - Ujastek - Al. Solidarności - Al. Jana Pawła II - po trasie "5" - Krowodrza Górka - Pachońskiego - Górka Narodowa. (Linia całodzienna) (f15)
"16" tj. wyżej zaplanowana trasa Bardosa - Salwator. (f15)
"19" do kosza.
"22" Aktualna trasa objazdowa przez ul. Kalwaryjską została uznana za stałą.
"52" została skierowana na nową trasę Pleszów/Bardosa - Ptaszyckiego - Al. Jana Pawła II - ... - Czerwone Maki. (f 7,5)
"75" do kosza.
"184" została wydłużona do Os. Podwawelskiego.
Wtedy zostanie zachowane połączenie Stara Huta -> Podgórze
Wzgórza Krzesławickie zyskają dodatkową linie w zamian za skrócenie linii (2x2)
Będzie możliwa synchronizacja "5"+"15" na odcinku Rondo Czyżyńskie - Krowodrza Górka i "4"+"16" na odcinku Rondo Kocmyrzowskie - Teatr Bagatela.

[Wojciech]

Czy tylko ja mam wrażenie, że całe to otwarcie nowej trasy będzie w stylu otwarcia Czerwonych Maków, tj. każda dzielnica po trochu (Czyżyny i Bieńczyce zdecydowanie najwięcej) złoży się na wzkm na nowej trasie? Będą głośne likwidacje linii autobusowych i ciche cięcia w całej siatce. Bo tak na dobrą sprawę "9" zaliczy mocne skrócenie, "52" - delikatne skrócenie i tylko "16" odżyje pod kątem trasy, jak i częstotliwości. Czyżyny i Bieńczyce dostaną w zamian jakieś małe szczytowe ogryzki.

[CzarnaPerla]

Co myślicie o takim układzie:

1: bez zmian
2: LIKWIDACJA
3: bez zmian
4: bez zmian
5: bez zmian
6: bez zmian
8: bez zmian
9: NOWY BIEŻANÓW P+R - ... - Meissnera - MISTRZEJOWICE (f15)
10: KURDWANÓW P+R - ... - Bieńczycka - OS. PIASTÓW (f15)
11: bez zmian
12: ŁAGIEWNIKI - Kapelanka - Grzegórzecka - APW - Mogilska - Pl. Centralny - Al. Solidarności - KOPIEC WANDY (f15)
13: bez zmian
14: BRONOWICE - ... - OS. PIASTÓW (f15)
15: GÓRKA NARODOWA P+R - Długa - Lubicz - Mogilska - Pl. Centralny - Ptaszyckiego - PLESZÓW (f15)
16: SALWATOR - Basztowa - Mogilska - Meissnera - ... - BARDOSA (f15)
17: bez zmian
18: bez zmian
19: BOREK FAŁĘCKI - ... - Westerplatte - Lubicz - CMENTARZ RAKOWICKI (f15, cały dzień)
20: bez zmian
21: bez zmian
22: bez zmian
24: bez zmian
29: NOWY BIEŻANÓW P+R - (po trasie 49) - DG Tunel - DWORZEC TOWAROWY (f15)
44: LIKWIDACJA (zastąpienie przez 15)
49: LIKWIDACJA (zastąpienie przez 29)
50: bez zmian
52: CZERWONE MAKI P+R - ... - Meissnera - OS. PIASTÓW P+R (f7.5)

"10" przekierowujemy do Bieńczyc, w ramach rekompensaty za zabranie "52". Połączenie Pleszowa z miastem zapewnia "15", czyli wydłużona trasa obecnej "75". Po przekierowaniu "16" na Salwator, "2" oczywiście wylatuje. Jej rolę w obsłudze Cmentarza Rakowickiego przejmuje "19", przekierowana przez Westerplatte i kursująca przez cały dzień. W ten sposób otrzymujemy bezpośrednie połączenie Borku z T. Słowackiego, wzmacniamy też Stare Podgórze. Na Dworcu Towarowym robi się miejsce, dzięki czemu obecna szczytowa "49" wjeżdża do tunelu jako stała "29", wzmaniając "9" i "50" jednocześnie oraz zapewniając bezpośrednie połączenie Bieżanowa z dworcem. Wreszcie, nowa "12" wesprze Nową Hutę i Czyżyny, stworzy unikatową relację Mogilska - Grzegórzecka i polepszy skomunikowanie przystanku Kraków Grzegórzki.

Zapełnienie kluczowych ciągów:
Al. Jana Pawła II - 20 p/h
Meissnera - 16 p/h
Mogilska - 36 p/h
Lubicz - 40 p/h
APW - 40 p/h
Tunel - 24 p/h
Westerplatte - 28 p/h

[kucyk]

"52" została skierowana na nową trasę Pleszów/Bardosa - Ptaszyckiego - Al. Jana Pawła II - ... - Czerwone Maki. (f 7,5)

Na Pleszowie naprawde chcesz dać linię kursująca co 7,5 minuty?
Teraz kursuje tam "10" z ~2 x mniejszą od proponowanej przez Ciebie "52" i w większości wozi muchy" od pętli do Klasztornej.
Stać Nas, miasto na takie marnotrastwo?

[dlugi_krk]

Interesujące jest to, że we wszystkich przestawionych tutaj założeniach linie autobusowe pokrywające się z trasą przyszłego metra mają iść do „piachu” bo nie będzie dla nich potoków pasażerskich, a miasto twierdzi, że będzie wystarczająco dużo osób dla wagonów metra.