Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

[yosujiro]

189 nie powinno się likwidować tylko w końcu skierować "gdzieś". ZTP skutecznie zniechęcił do niej ludzi, ale nie znaczy to, że jest niepotrzebna. W szczycie z PC potrafi wyjechać z połową miejsc siedzących zajętych i zbierać ludzi przez kilka pierwszych przystanków. Jak dla mnie samo skierowanie jej po trasie 152 do Cracovii (co musiałoby się wiązać z powrotem 307 na Podwawelskie) lub nawet do DGZ przez Lubicz i Pawią już wielokrotnie zwiększyłoby jej zapełnienie. Tak samo proponowane kiedyś na grupie skierowanie jej do Azorów. To, że ZTP z kilku linii zrobił sobie chłopca do bicia, żeby mieć co zawieszać/ likwidować nie znaczy wcale, że po rozsądnych zmianach frekwencji nie będzie.

[cynamon]

Skoro jest tyle różnych pomysłów, też przedstawię swój. Osobiście widziałbym 132 na trasie: DGW - 29 Listopada - Dobrego Pasterza - Wiślicka - Srebrnych Orłów/->dalej jak obecnie. Po połączeniu ze 189 (przejęciu wzkm). Wyszłaby z tego mocna, a na pewno mocniejsza linia zapewniająca unikatowe relacje i nie dublowała się z tramwajami (tramwaj do Mistrzejowic, okolice placu Centralnego).

[krawiec]

Ułożenie siatki autobusowej nie będzie proste, bo poza oczywistymi likwidacjami "424" i "482" czy skróceniu "182" (które też nie wierzę, że będzie całotygodniowe przy tak absurdalnej trasie) trzeba sobie zadać pytanie co na przykład z liniami "189", "132" czy jak ma wyglądać "502"? Uważam też, że linie "501" i "511" (może jeszcze jakieś inne gdyby było miejsce?) powinny zahaczać o Dworzec Główny Wschód (jak obecnie "189").

A dlaczego uważasz, że oczywiste jest, że 182 wyleci?
182 zapewnia połączenie Dworca kolejowego i autobusowego z Pilotów i dalej i nawet jeśli 16 wyląduje w tunelu, to tramwaj nie zapewni tej destynacji.
Ja 182 skróciłbym do Mistrzejowic albo do Czerwonego Prądnika. Jeśli wg planów 182 będzie na odc. Mistrzejowice - ONS, to nie wróżę długiego żywotu, bo póki co jest 198 i 511. Jakichś dzikich tłumów od Mistrzejowic w kier. ONS nie widziałem, za to od/do DGW z Mistrzejowic jest gęsto.
Miasto uruchamia linie z troski o osoby starsze, z niepełnosprawnościami, "żeby było lepiej", a teraz chce likwidować linię z jednego z najważniejszych punktów komunikacyjnych? A zastanawialiście się, gdzie będzie dogodna przesiadka z autobusu na tramwaj (bez wędrówek po schodach, windach i w miarę krótkie odcinki, na jednym poziomie)? Pierwszy taki przystanek to Park Wodny. Więc likwidacja 182 nie jest korzystna dla podróżujących z walizkami, wózkami, czy na wózkach i osób z niepełnosprawnością ruchową.

[Kitek]

A dlaczego uważasz, że oczywiste jest, że 182 wyleci?

Trudno sobie wyobrazić, żeby i "182" i "511" kursowały przez cały tydzień od Stoków/Wzgórz w kierunku Dworca/Alej (dlatego sugerowano skrócenie "182" i całotygodniowe "511"). A miejsce "16" powinno być pod Bagatelą i na Salwatorze (żeby można było zbalansować potoki i też wyrzucić jakieś linie autobusowe z 1O).

[judash]

Mnie się widzi zupełnie nowa rola i trasa dla "182". Os. Na Stoku - Rondo Piastowskie - Wiślicka - Nowohucka - Saska - trasa "125" do DGW. Linia dalekosiężna zapewniająca całkowicie nowe relacje tj. Nowohucka -> Wzgórza Krz. oraz Nowuhucka - centrum.
Lub wersja minimum tj. "182" do Ronda Piastowskiego i potem zamiast "578" do Czerwonych Maków.

[Bautosz]

Skoro już fantazjujemy, to ja bym to widział tak:
132 likwidacja
139 (7,5 f) na niezmienionej na odcinku wschodnim trasie
501 (7,5 f) przez: Andersa, Kocmyrzowska, Obrońców Krzyża, Aleje Róż > Aleja Przyjaźni
502 Os. Podwawelskie - ... - po trasie "501" i "132" do Zalewu Nowohuckiego

124 Skarżyńskiego - Dw. Główny Wsch. z wyprostowaniem trasy na Olszy
189 Mistrzejowice - najlepiej Cracovia Stadion z zahaczeniem o Cm. Rakowicki i może przejazd ul. Rakowicką (chociaż wiem że to kontrowersyjny pomysł)

Skoro ZTP już nam zafundowało pozostawienie "182" do obrębu Mistrzejowic, to z chęcią zobaczyłbym jej przedłużenie przez Reduty w kierunku Górki Narodowej. Może wtedy by coś z tego było.
Odnośnie "511" to widziałbym jakąś nową marszrutę np. przez Al. Powstania Warszawskiego, Most Kotlarski, Zabłocie, Limanowskiego do Podgórza SKA. Ale to już fantazje i pewnie stawiałbym na pozostawienie taktu z "501".

[Hajki]

Trochę odbijając od meritum.

Ja bym zmienił kierunek przystanku przy Dworcu Głównym dla 189 na przeciwny, żeby bezpośrednio z ronda wjeżdżać na plac, bez niepotrzebnego kręcenia. Wtedy można by tak samo zrobić przystanki dla 501 i 511. A kierunek przeciwny na Lubomirskiego.

[Gołąb_NGT8]

Skoro jest tyle różnych pomysłów, też przedstawię swój. Osobiście widziałbym 132 na trasie: DGW - 29 Listopada - Dobrego Pasterza - Wiślicka - Srebrnych Orłów/->dalej jak obecnie. Po połączeniu ze 189 (przejęciu wzkm). Wyszłaby z tego mocna, a na pewno mocniejsza linia zapewniająca unikatowe relacje i nie dublowała się z tramwajami (tramwaj do Mistrzejowic, okolice placu Centralnego).

Obsłużyła by przystanek Muzeum Armii Krajowej?

[cynamon]

Obsłużyła by przystanek Muzeum Armii Krajowej?

Tak. Od tej strony właśnie na 29L.

[canoe_bart]

Trochę odbijając od meritum.

Ja bym zmienił kierunek przystanku przy Dworcu Głównym dla 189 na przeciwny, żeby bezpośrednio z ronda wjeżdżać na plac, bez niepotrzebnego kręcenia. Wtedy można by tak samo zrobić przystanki dla 501 i 511. A kierunek przeciwny na Lubomirskiego.

Nie ma szans - przede wszystkim geometria zjazdu z obecnego peronu 7 jest dostosowana pod włączenie się z pętli w stronę ronda bądź bezpośrednio w Lubomirskiego, nie mówiąc o tym, że taka zmiana lokalizacji będzie w sprzeczności z przepisami ustaw: o drogach publicznych (nie uwzględnia charakterystyki drogi oraz bezpieczeństwa ruchu drogowego), o transporcie drogowym (kwestia sankcji za wysadzanie pasażerów poza wyznaczonymi przystankami) i o publicznym transporcie zbiorowym (powstaje zagrożenie dla organizacji i bezpieczeństwa ruchu) oraz rozporządzenia w sprawie przepisów techniczno-budowlanych dotyczące dróg publicznych. Odwrócenie kierunku wjazdu tylko dla peronu 7 będzie się wiązało z ryzykiem kolizji z pojazdami odjeżdżającymi z pozostałych peronów, nie mówiąc już o blokadzie samego ronda od strony tunelu, jak i Wita Stwosza. Tak samo w przypadku wyjazdu z peronu 7 w stronę Lubomirskiego - ryzykujemy dodatkowo zdarzeniami z udziałem pojazdów wyjeżdżających z dolnej płyty MDA czy akurat tych wjeżdżających na perony 1-6. Poza tym pasażerowie w takim układzie będą wysadzani na azylu na istniejącym przejściu dla pieszych, na dodatek niemal pod same koła autobusów wjeżdżających na peron 5. WGKiI, czyli organ wprowadzający organizację ruchu, raczej nie zostawi na tym pomyśle suchej nitki.

[Kaszmir]

Trochę marzy mi się wchłonięcie "189" w "502", dzięki czemu ta mogłaby znów mieć ~f7,5. Ew. jeśli potrzebny jest autobus do Placu Centralnego, to rozdzielić na końcówkach: "502" do Al. Przyjaźni, "512" do Placu Centralnego, oprócz tego trasy i przystanki identycznie.

"124/424" też z powrotem połączyć w jedną z f15, i skierować w miejsce "189" przez Dw. Gł. Wschód i Politechnikę, bo "124" nie będzie już konieczne na I obwodnicy, za to jest potrzebne połączenie w stronę Alej (Pilotów walczyło o nie, stąd w 2016 zamieniono "452" w "192"). Tylko wtedy "124" nie do os. Podwawelskiego, nie ma potrzeby by dublowało "179" i "304". Pytanie dokąd mogłoby jechać?

I wtedy "502" trzeba wydłużyć do os. Podwawelskiego, tak jak planowano w 2014, bo relacja I obwodnica - Konopnickiej - OP jest potrzebna.

Zależy jak liczyć - połączenie z dworcem zapewni też "52". Nie każdy musi przecież mieć dojazd do tunelu, i na dzisiaj nie ma go przecież dużo ciągów, na czele z Bronowicami, Kapelanką, czy całą Nową Hutą poza trasą "5".

Nie każdy musi, acz ZTP mi mówiło, że zbadali potoki i jest duże zapotrzebowanie na połączenie z budowanej trasy do tunelu. Do tego Mistrzejowice już obecnie mają takie połączenie w postaci "182/482" - co innego gdyby go nie miały, a co innego jednak zabierać coś co już funkcjonuje. Stąd wg mnie rosną szanse, że "16" jednak trafi do tunelu.

Moim zdaniem trasa na Salwator byłaby bardziej wskazana, odciążając "52" do I obwodnicy, oraz zapewniając Salwatorowi połączenie z R. Mogilskim.

Połączenie Salwatora z r. Mogilskim może zapewnić inna linia Wielu Forumowiczów proponowało wymianę końcówek między "2" a "10" - wtedy Salwator miałby taki dojazd.

[Ydhflx]

Połączenie Salwatora z r. Mogilskim może zapewnić inna linia Wielu Forumowiczów proponowało wymianę końcówek między "2" a "10" - wtedy Salwator miałby taki dojazd.

Tak, i wielu forumowiczów też ten pomysł krytykowało, bo wówczas Huta i Mogilska tracą połączenie z Podgórzem; a tym bardziej po przekierowaniu 52 na Meissnera, to w ogóle i Czyżyny (Al. JPII) stracą też połączenie z Kazimierzem.

[Filip]

Śmiem twierdzić że między Aleją Przyjaźni a Placem Centralnym jest pewnie mniejsza odległość niż między Bronowicami tramwajowymi a tymi na dole przy Lidlu. Ale jeżeli już koniecznie musiałby tam jeździć autobus to niech chociaż jedzie przez aleję Róż 03.

[Kuba Ciepły Guzik]

Na wstępie, zupełnie niezłośliwie, doceniam merytoryczną odpowiedź, choć się w wielu miejscach z nią nie zgodzę. Odpowiadam cięgiem, chyba będzie łatwiej.

Mocne linie są trzonem transportu, wg badań linie jeżdżące częściej niż f10 są tymi, które pasażerowie uważają za częste, zachęcające do używania i niewymagające sprawdzania rozkładu. Czuć to w tramwajach, gdzie w miarę utrzymano mocne linie, zamiast je rozbijać. Np. na Ruczaju na pewno znaleźliby się chętni na połączenie z ciągiem bronowickim, a na Podgórzu (Łagiewniki, Korona) ktoś pewnie chciałby bezpośrednie połączenie ze Starym czy Nowym Kleparzem. Mimo to utrzymano mocne "8" i "18", miast rozbijać je na "8+48" i "18+28".

Rozdzielanie linii pogarsza też koordynację. W obecnym układzie wypada skoordynować "139" ze "199", oraz "132" ze "139", oraz "105/405" ze "199", a najlepiej też "105/405" ze "132". Tylko w takim układzie od Dobrego Pasterza do al. 29L "132" i "199" będą jechać stadnie, podobnie jak "105" i "139". Alternatywnie będą drobne przesunięcia, niestety kosztem głównych koordynacji. I tak jest obecnie, np. "105+132" od Dobrego Pasterza do Armii Krajowej mają w szczycie takt 5+10, a w międzyszczycie 5+15. Na "139+199" jest tylko trochę lepiej (odpowiednio 5+10 i 7+13).

Oczywiście nie wszędzie da się połączyć linie. Natomiast "139" jest jedną z tych, gdzie rozdzielenie odbiło się bardzo negatywnie. Do dziś jest sporo głosów krytykujących tę zmianę, dostajemy też wiadomości od pasażerów, że na Bohomolca nie mieszczą się do "139", podczas gdy "132" jeździ słabiej zapełnione. Dlatego rozwiązanie problemu "139" jest ważne. A przecież mocne "139" już istniało - nie chcemy więc tu wprowadzać nowego rozwiązania, tylko wycofania zmian które w opinii wielu były niekorzystne i do dziś, mimo upłynięcia paru lat, zbierają krytykę.

Jeśliby udało się włączyć "132" w "139", wtedy wchłonięcie "199" w "105" jest pewnym naturalnym następstwem. Tu też to tylko powrót do dawnego układu z mocnym "105" (dawniej f10, teraz f7,5). To, że obecnie potoki rozdzielają się między "105/405" i "199" nie dziwi - skoro mają tę samą ~f, a wiele osób pewnie podjeżdża nimi do punktów na al. 29 Listopada (biurowce, UR) albo by wydostać się na przesiadki. Oczywiście, każda ma też swoich dedykowanych pasażerów. Wierzymy jednak, że zysk z mocnych połączeń (zwłaszcza "139") jest większy.

Nie do końca rozumiem, co masz na myśli przez odcięcie Starej Huty od Wiślickiej i Olszy. Zaproponowałem tylko wymianę tras "132" i "501" na os. Zielonym. Jedynie przystanek "Żeromskiego" straciłby wspomniane połączenie. Niemniej tylko w jedną stronę (w kier. Kombinatu), do tego część pasażerów i tak jest w zasięgu "Os. Górali" i "Al. Róż" gdzie to połączenie byłoby zapewnione.

Przykład, jak można to rozwiązać:
"105/405": trasa bez zmian, f7,5/10
"139": Kombinat - ... - Czarnowiejska - Cichy Kącik, f7,5/10 (ew. warianty "439" do Przybyszewskiego)
"159": Os. Piastów - ... - Czarnowiejska - Mydlniki Wapiennik (zamiast "199", trasa krótsza niż dawne "139")
"501": Zalew Nowohucki - Struga - Os. Zielone - Obrońców Krzyża - ... - Chełmońskiego Pętla

Oczywiście, że nie ma wątpliwości, że częste linie są filarem transportu. Tyle, że to inna sytuacja. Nie chodzi o utrzymanie linii zewsząd-dowsząd, ale jednak zachowanie pewnego wachlarza połączeń jest konieczne. Trochę tak, jak na Pleszowie - są dwie linie co 15 minut, nikt nie proponuje zastąpienia ich jedną co 7,5 minuty. Częste linie są super, jeśli obsługują bez przesiadek główne potoki pasażerskie z danego ciągu.

I właśnie mój problem ze wzmocnieniem 105 i 139 polega na tym, że niestety wiele wskazuje na to, że po takich zmianach tak nie będzie. Rozdział potoków na Prądniku Czerwonym, który przytoczyłem, to rozdział potoków własnych, tj. wśród pasażerów, którym rzeczywiście robi różnicę, którą linią pojadą. I robiłem go, bo zastanawiałem się... czy dałoby się wzmocnić 105 i 139! I analiza danych pokazała mi, że niestety przyniosłoby to więcej szkód niż korzyści. Choć, podkreślam - ideowo uważałbym je za korzystne. Moim zdaniem jednak bilans zysków i strat jest tutaj jednak na minus. Gdyby jednak na Prądniku Czerwonym dodatkowo pojawiła się linia w stronę Alej - myślę, że byłoby warto wrócić do koncepcji roszad. Jako że na razie jednak tak nie jest - nie uważam tego za dobry pomysł (choć też nie za tragiczny).

Wzmocnienie 139 uważam za niezbyt zasadne jeszcze dlatego, że ze wszystkich głównych linii autobusowych Starej Huty (139, 501, 502) ma ona najgorsze uwarunkowania do wzmocnienia po obu stronach. Dlaczego? Zerknijmy, jak wygląda sytuacja:

1) na wschodzie miasta:
- wzmocnienie 501 do f~7,5 przez cały dzień wymaga prawdopodobnie jedynie skrócenia 139 do Al. Przyjaźni (lub Szpitala Rydygiera). Wzmocnienie 502 wymusiłoby likwidację 189. Z kolei roszady na 139 wymagają dalszych korekt w celu obsługi Os. Zielonego (albo dalsze koszty, albo wydłużenie czasu przejazdu innej linii);
- czas przejazdu 139 do centrum jest zdecydowanie dłuższy niż którąkolwiek z pięćsetek;
- wątpliwości budzi też, czy na Bohomolca na pewno będą potoki na f~7,5 po otwarciu tramwaju - nie zdziwiłbym się zmianami w tym zakresie;
- o ile rola 501 i 502 jako linii magistralnych w Starej Hucie żadnych wątpliwości nie budzi, to 139 w sporej mierze jest linią międzydzielnicową (Stara Huta - Mistrzejowice - Dobrego Pasterza) - więc wzmacnianie jej jako połączenia z Huty do centrum trochę mija się z celem.

2) na zachodzie miasta:
- 502 nie wymaga żadnych korekt, bo kończy w centrum. 501 wymaga skrócenia 511, a 139, znowu - większych roszad;
- 139 nie zapewnia żadnych dodatkowych relacji względem 501 (502 to inny potok), a 501 już jakieś daje;
- wzmocniona 139 kończyłaby przynajmniej częścią kursów na Cichym Kąciku - korki na Piastowskiej wpłyną negatywnie na realizację rozkładu.

Nie jestem przeciwnikiem częstych linii - ba, uważam, że ich brakuje. Myślę jednak, że mając na uwadze uwarunkowania, priorytet powinien być następujący: 502, 501, 139. Zwyczajnie w tej kolejności układa się zarówno użyteczność linii dla Starej Huty, jak i łatwość ich wzmocnienia.

Reasumując - zdecydowanie TAK dla częstych linii, ale jeśli miałbym wybrać dwie, które należałoby wzmocnić, to jednak powinny być to 502 i 501. Nie wynika to z tego, że jestem przeciwnikiem 139, bo nie jestem. Wynika to z trzeźwej oceny uwarunkowań. Nie wykluczam, że się pomylę, ale jeśli miałbym typować, to 139 wzmocnione raczej nie zostanie.

[Kitek]

Trochę marzy mi się wchłonięcie "189" w "502", dzięki czemu ta mogłaby znów mieć ~f7,5. Ew. jeśli potrzebny jest autobus do Placu Centralnego, to rozdzielić na końcówkach: "502" do Al. Przyjaźni, "512" do Placu Centralnego, oprócz tego trasy i przystanki identycznie.

Na Placu Centralnym to powinno kończyć "172" (lub "139" gdyby miało punkt socjalny na drugiej końcówce), bo skala marnotrawstwa wzkm na Kombinat (czyli niegospodarności) jest po prostu porażająca i ten stan radośnie trwa od maksymalizacji...