Komunikacja aglomeracyjna, agloekspressy

[AdorB]

Tu nie chodzi o kwestię wygody/wysiłku. Większy dystans do przejścia to większe ryzyko, że ucieknie Ci przesiadka. Tak samo brak jednego przystanku gdzie można łapać wszystkie linie - przystanki autobusowe na Teligi i na Wielickiej dzieli 350 m, więc np. ktoś pójdzie na "244" bo rozkładowo jest najszybciej, a tu w międzyczasie ucieknie mu opóźnione "301".

A gdyby tak zamknąć przystanek "Prokocim Szpital" na Wielickiej dla innych przewoźników (tak jak zrobiono przed laty z Kleparzem) i w to miejsce zrobić dodatkowy postój dla tych zatrzymujących się na Teligi to czy miejskie linie zmieściłyby się na tym przystanku? Wówczas wszystkie autobusy w kierunku centrum byłyby w jednym miejscu i tylko wysiadając z aglo na Teligi pozostałby jeden wybór autobusem/tramwajem a nie jak obecnie 2x autobus i raz tramwaj?

[Kuba Ciepły Guzik]

Oferta - gorsza. Brak "11" w stronę Ruczaju. Brak "50" więc w stronę Zabłocia czy Ronda Mogilskiego jest znacznie mniej kursów (międzyszczyt: 4/h zamiast 12, weekendy: 3 zamiast 9 - czyli 2/3 kursów mniej).

Ten argument możesz zaserwować w minimalnie zmienionej formie dla każdego węzła przesiadkowego w mieście. 220 na Kleparz to znacząca poprawa oferty w stronę Bonarki, tak chociażby (z 4 do kilkunastu kursów na godzinę). I spoko, jest to prawda, ale gdzieś to trzeba zbilansować, bo inaczej musielibyśmy ciągnąć linie aglomeracyjne przez pół miasta.

Dystanse do przejścia - większe, zwłaszcza między tramwajami/"513" a przystankiem aglo na Teligi.

Za to jest przesiadka drzwi w drzwi z tramwaju na powrocie na przystanku Teligi. Coś za coś - nawet na Bieżanowskiej odległość do pokonania wynosiła ponad 100 metrów w obie strony, różnica jest, ale nie ogromna.
Jedynie z 513 różnica jest wyraźna, to prawda.

Do tego brak możliwości łapania wszystkich autobusów z jednego przystanku co wg mnie jest kluczowe. Teraz np. pasażerowie z Wieliczki muszą wybierać między "204/224/301/304" a "244/274". Dawniej mieli wszystko w jednym miejscu. A przecież "204+244" stanowiły jedno, skoordynowane połączenie. Rozbito je na dwa słabe.

Jak duża grupa pasażerów realnie wybiera między tymi liniami? Zaryzykuję stwierdzenie, że bardzo niewielka.
Rolę duetu 204/244 jako głównego transportu dla górnej części Wieliczki już dawno przejęło częstsze i jadące do centrum 301. 244 jedzie 10 minut dłużej niż 204, nawet jeśli ucieknie, to szansa na to, że w ciągu 10 minut pojawi się 301 wynosi jakieś 50%, a 204 - ok. 40% (10/24). Zatem w jakoś 30% przypadków w ogóle będzie się opłacało w 244 wsiąść widząc ją na przystanku (a bardziej niż mniej prawdopodobne jest, że jazda nią będzie wolniejsza). Myślę więc, że strata z 244 na innym peronie jest marginalna.
274 pokrywa się z kolei w zasadzie tylko z 304, tyle że ona i tak jeździ co 10 minut, więc znowu straty są dość marginalne. 250 również nie odjeżdża z jednego peronu co reszta linii w stronę Łokietka, nie da się łapać w jednym miejscu 110/160 oraz 242/272, i tak dalej - czy jednak są to duże straty dla pasażerów, czy to po prostu inne potoki? Nie znam się na tyle, żeby to ocenić. Na podstawie dostępnych danych trudno mi jednak powiedzieć, że to ogromny problem.
Zresztą poniekąd sam tego doświadczam, bo jadąc z Alej do Zielonek najszybciej może być zarówno iść na Kleparz, jak i czekać na coś w stronę Krowodrzy. A tutaj grono zainteresowanych pasażerów jest znacznie większe. I tak naprawdę... niewiele to zmienia, to marginalny problem. Choć oczywiście różnica jest taka, że to czym jeżdżę jest punktualne.

Taka zmiana pogorszyła też sytuację w "304" bo w zaistniałej sytuacji naturalne jest, że część dawnych pasażerów "244/274" wybiera "304". A przecież "trzysetka" od lat nie wyrabia i powinna mieć przegubowce. Było źle, jest jeszcze gorzej.

Czy 304 na pewno aż tak bardzo nie wyrabia w tym momencie?
Nie wiem. Nie jeżdżę tam i spodziewam się, że Ty też nie. Mimo wszystko jednak mam świadomość, że aksjomaty ważne 10 lat temu niekoniecznie sprawdzać się muszą dzisiaj. Popatrzę w KBR 2023 [jak ktoś chce mieć dostęp niech wyśle udipa do WGK - nie mam wersji którą mógłbym udostępnić], ale sądząc po braku wzmacniania podobnych relacji - całkiem możliwe, że to już przeszłość.
Bądź co bądź w ciągu ostatniej dekady ruszyło mocno SKA z biletem metropolitalnym, bardzo wzmocniono 179, Wieliczka dostała 301, a ciąg od Prokocimia Szpital - 503/513. Byłbym zdumiony, gdyby to nie miało wpływu na 304. Nie oznacza to, że mam pewność, że wyrabia; no ale faktem jest, że przeszkód infrastrukturalnych do kursowania przegubów już nie ma, ale one nie jeżdżą. Kwestia kosztów? Może. Ale wątpię, że gdyby ona realnie łkała o wzmocnienia, to by ich nie dostała. Choć oczywiście mogę się mylić.

Trudno zatem się dziwić, że tylu pasażerów krytykuje te zmiany.

To, że przeciętny pasażer krytykuje zmiany, to nic dziwnego. Cięcia czy ogólnie zmiany inne niż jednoznaczne wzmocnienia zawsze będą niosły krytykę. Jako osoby aspirujące do miana znawców powinniśmy jednak patrzeć na cały obraz.
W bardzo dużym przybliżeniu każda para kursów skierowana zamiast do Nowego Bieżanowa - do Podgórza SKA to 5,5 wzkm. Wydaje mi się, że 244 kursuje w dni powszednie co 24/30 minut (poprawcie mnie!), dawałoby to jakieś 44 kursy dziennie. Do tego 28 w weekendy. Wszystkiego wychodzi mi 276 par kursów w tygodniu, zastrzegam sobie prawo do pomyłki. 274 to 95 par kursów, prosta sprawa. Więc jakieś 370 par w tygodniu = 2035 wzkm.
Ile to 2035 wozokilometrów? Tak jakoś to 13-14 par kursów w dni powszednie na przykładowym 503, coby pozostać na Bieżanowie. Czyli jakoś połowa kosztów przywrócenia jej f~7,5 w szczycie. Żeby nie szukać daleko, cały koszt kursowania 150 to w dużym przybliżeniu tyle co utrzymanie 244 i 274 do Podgórza.
Wolę 150.

Albo mówiąc inaczej - w budżecie Miasta są dalece ważniejsze pozycje niż niekoniecznie korzystne (!) z uwagi na korki i wygodę najwygodniejszej możliwej przesiadki wydłużenie linii 244 i 274. I argument o tym, że to zniechęca jakąś grupę pasażerów jest raz że zwyczajnie niemierzalny (jaką? A może ktoś zostanie przy punktualnej 274, bo zniechęcały go korki?), dwa, że łatwo go zbić po prostu mając na uwadze to, że wydanie tych środków choćby na Stelmachów, czy np. wzmocnienie Potrzasku prawdopodobnie przyniesie korzystniejsze rezultaty również w tej kwestii. Bo jestem gotów się założyć, że 150 wyciąga więcej ludzi z aut niż wydłużenie do Podgórza. Choć oczywiście, znowu, zmierzyć tego nie sposób, zbyt mała skala.

Skracając - naprawdę mamy ważniejsze potrzeby niż wożenie pasażerów z Krzyszkowic i Biskupic przez kilka kilometrów wzdłuż Wielickiej, szczególnie, że zyski z tego nie są wcale oczywiste i duże.

[AdorB]

A może rozwiązanie problemu "Prokocim Szpital" jest banalniejsze i wystarczy dostosowanie infrastruktury do zmienionych uwarunkowań (czytaj nowych miejskich końcówek aglo) czyli... wykonanie jeszcze jednego przystanku (podwójnego?) w miejscu zaznaczonym na czerwono.

prokocimnowazatoka.JPG (173.35 KiB) Przejrzano 57 razy

W tym nowym miejscu zatrzymywałyby się niemal WSZYSTKIE aglo łączące z Wieliczką (poza 204 które musi zatrzymywać się tylko przed skrzyżowaniem aby obsłużyć szpitale). Zatrzymywałyby się też te które obecnie zatrzymują się przed skrzyżowaniem jak i te wyjeżdżające z Teligi. Wówczas argument, że wracając "z miasta do domu" muszę biegać pomiędzy dwoma przystankami autobusowymi przestałby być aktualnym. Taka inwestycja to byłoby też szansą na uporządkowanie komunikacji prywatnej czyli np. "dalekobieżne" czyli te jadące dalej niż tuż za Wieliczkę pozostawione w starym miejscu, a w miejscu czerwonej kropki - na nowym przystanku to co jedzie przez Wieliczkę. Czyli jednym słowem - Wieliczka na "Prokocim Szpital" zyskałaby "własny" przystanek. Choć kosztem tego, iż przesiadka z niektórych linii miejskich jak i tramwajów wymagałaby ciut dłuższego spaceru.

[canoe_bart]

Wciąż próbuję zrozumieć, jak to jest, że na Prokocimiu Szpital (49 kursów na godzinę w stronę centrum) przesiadki nie są dogodne, a na Czerwonych Makach (24 kursy/h) już są. Połączeń międzydzielnicowych z Maków jest minimalnie więcej, ale nie jest to warte dwukrotnie gorszej oferty.

Oferta przesiadkowa na Prokocimiu jest w zasadzie identyczna (wręcz trochę lepsza) z ofertą na Krowodrzy Górce, postrzeganej jako wzór węzła przesiadkowego, dość zresztą słusznie. Dojścia są bardzo porównywalne. Dlaczego Prokocim Szpital jest zły, a Krowodrza Górka dobra?

To, że na Bieżanowskiej oferta jest lepsza nie oznacza, że na Prokocimiu nie jest dogodna. Bo jest.

W stronę centrum oczywiście trzeba przejść kilka przejść dla pieszych (ale autobusy odjeżdżają z jednego przystanku), z kolei w stronę aglomeracji przesiadka z autobusów (poza 173 i 513) jest na jednym peronie, a z tramwaju wymaga niewątpliwie spaceru, ale bez sygnalizacji. Ale na powrocie niezależnie od miejsca przesiadki lepiej by nie było, a raczej gorzej, przynajmniej nie trzeba przechodzić Wielickiej. Zresztą osoby z ograniczeniami ruchowymi mogą się przesiąść na Teligi na jednym peronie... Choć oczywiście minusem jest brak jednego peronu przystankowego.
W drodze tam nie jest wybitnie, to oczywiste.

Owszem, daleko jest Prokocimiowi do dobrego punktu przesiadkowego pod kątem logistyki, ale to się tyczy całego ciągu wzdłuż Wielickiej i co najwyżej da się poprawić tutaj to, czy będzie wspólny peron odjazdowy dla wszystkich linii, kosztem braku wygodnej przesiadki na autobus w stronę aglomeracji. I ten stan się nie zmieni do czasu budowy węzła przesiadkowego gdzieś przy Wielickiej. Do tego momentu naprawdę bardziej adekwatne jest zakończenie trasy na Bieżanowie zamiast ciągnięcia linii aż do Podgórza. Bo powiedzmy, że gdyby to była Bieżanowska, to jeszcze okej. Ale to jest wiele kilometrów dodatkowej trasy i to wcale nie pozbawionej korków. Zdecydowanie wolę przeznaczyć te pieniądze w zasadzie gdziekolwiek indziej.

Jak cię szanuję, tak w niektórych punktach mijasz się z prawdą. Na Czerwonych Makach ogółem masz 28 kursów/h (nie zapominajmy o 578, a nie liczę celowo 196/496, jako że są to bardziej dowozówki niż linie ogólnomiejskie). I owszem, daleko temu liczbowo do Prokocimia, ale pominąłeś kwestię podaży miejsc w tramwajach vs autobusach. Różnica między Prokocimiem a Czerwonymi Makami wynosi ok. 2 tysiące miejsc (8,1 vs 6,1k miejsc), przy czym w samych tramwajach Ruczaj z Prokocim wygrywa o ponad 700 miejsc, mimo tej samej liczby kursów (5,5 vs 4,8k miejsc, realnie przewaga będzie większa z uwagi na to, że na wysokości Prokocimia część miejsc siedzących będzie już zajęta, a Czerwone Maki są przystankiem początkowym). Krowodrza Górka formalnie tutaj rozbija bank z >8,9k miejsc ogółem w samych tramwajach (razem z autobusami wyjdzie ponad 10k miejsc), choć owszem wiadomo, że będzie to bliżej 6 tysięcy z uwagi na pasażerów z Górki Narodowej. I owszem, gdyby wziąć teraz wartości z Bieżanowskiej, to bilans nie byłby lepszy z uwagi na podobną sytuację jak na Krowodrzy Górce, ale jak już sam pośrednio zauważyłeś, nie tylko to decyduje o poczuciu dogodności przesiadki

Co do powrotów z Prokocimia - jeżeli się przesiadasz z linii jadących od strony Kamieńskiego, to przesiadka na 244/274 też będzie pogorszona względem stanu sprzed skrócenia, bo będziesz musiał przejść ok. 300 metrów na Prokocim Szpital 03. I nikt starszy czy na wózku inwalidzkim nie będzie specjalnie drałował przez cztery przejścia dla pieszych na tramwaj (w tym dwa przez kolejno cztery i trzy pasy ruchu z wąskim azylem), żeby się przesiąść na następnym przystanku do linii aglo na jednym peronie. Krowodrza Górka przy całej swojej rozlazłości ma tę zaletę, że w najgorszym scenariuszu nie przechodzisz przez tak ruchliwą ulicę, jak Wielicka, już nie mówiąc o dojściu z pętli autobusowej na pętlę tramwajową. Czerwone Maki to już w ogóle jest bajka pod względem pokonywanych odległości.

No i kwestia budowy węzła przesiadkowego na Wielickiej - rezerwa pod estakadę z Nowosądeckiej na Trasę Bagrową czekała przynajmniej 30 lat na jej wykorzystanie i zmieni swoje przeznaczenie pod koniec tej dekady, o ile dojdzie do skutku projekt i ZRID na brakujące relacje torowe; tak samo zdaje się planowano, że tramwaj na Kurdwanów pojedzie estakadą nad samym skrzyżowaniem (wiemy, jak się to skończyło i jak się teraz ma ten pomysł). Biorąc pod uwagę, że nigdy nie było publicznie mowy o takim punkcie przesiadkowym, a poprzednie koncepcje rozbudowy samego skrzyżowania spoczywają na dnie archiwów magistrackich albo serwerów ZDMK/ZIM/WGKiI, to niby jaka byłaby gwarancja, że taka inwestycja pojawiłaby się w ogóle w planie ogólnym czy MPZP, bo każda taka inwestycja musi mieć podstawę prawną w postaci aktu prawa miejscowego, który na to pozwoli (albo i nawet samej strategii rozwoju, choć sama aktem prawnym nie jest)? Czy naprawdę jest sens zostawiać pasażerów z aglomeracji na przynajmniej ćwierć wieku z pogorszonymi dojściami? Po co mamy ich podświadomie przekonywać do tego, że najwygodniej jest wsiąść we własne auto i przejechać przez dostosowaną geometrycznie arterię pod ich nowe potrzeby? Jak to było - "Komunikacja miejska ma być dla ludzi, nigdy na odwrót"?

[Kaszmir]

Rolę duetu 204/244 jako głównego transportu dla górnej części Wieliczki już dawno przejęło częstsze i jadące do centrum 301. 244 jedzie 10 minut dłużej niż 204,

Chyba coś pokręciłeś? Obecnie ciężko porównać czasy ze względu na objazd "244", jednak sprawdziłem stare rozkłady i różnica między "244" a "204" wynosiła nie dziesięć a ok. trzy minuty. "244" jedzie naokoło przez Krzyszkowice (+7), za to "204" jedzie przez Szpital Uniwersytecki (+4). Linie mogły dzięki temu odjeżdżać w niezłym takcie - mógł on wynosić np. 11+13 w Wieliczce, które w Krakowie przesuwało się na 14+10.

Nie do końca też rozumiem, co masz na myśli pisząc, że "301" jest częstsze. "301" ma f20/30/60, podczas gdy "204+244" to razem f12/15/20. Zależnie od pory, zapewniają zatem od 1,7 do 3 razy więcej kursów. Pomijam też problemy z punktualnością "301".

Ten argument możesz zaserwować w minimalnie zmienionej formie dla każdego węzła przesiadkowego w mieście.

Chodzi o to, że pogorszono coś, co już funkcjonowało lepiej. Pierwszą zasadą powinno być "nie szkodzić".

Czy 304 na pewno aż tak bardzo nie wyrabia w tym momencie?

Nie oznacza to, że mam pewność, że wyrabia; no ale faktem jest, że przeszkód infrastrukturalnych do kursowania przegubów już nie ma, ale one nie jeżdżą.

Nie, przeszkoda dalej jest - ciasna pętla w Wieliczce. Opisywano to m.in. w artykule z 2022:
https://dziennikpolski24.pl/testy-autob ... 1-16899047

"304" jest przeciążone, ZTP od paru lat chciało wysłać tam przegubowce jednak nie było takiej możliwości m.in. ze względu na wspomnianą pętlę. Jej przebudowa właśnie ruszyła w lipcu.