Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

[Fortissimo]

Bardzo bym chciał zobaczyć dane sugerujące, że to przestarzały tabor, a nie długość trasy, powodował opóźnienia "dziesiątki". Podobnie z resztą w kwestii porównania kosztów przebudowy pętli i wynagrodzeń motorniczych. Zaś fragment:

Systematycznie spada również liczba linii tramwajowych, która ma wynosić zaledwie 23, a jeszcze przed oddaniem Trasy Łagiewnickiej wynosiła 25. W zamian pasażerom proponuje się przesiadki, które przy obecnej taryfie biletowej mogą zmuszać pasażerów do sięgnięcia głębiej do portfela, a wszystko to odbywa się za przyzwoleniem nawet części aktywistów, którzy przecież mieli reprezentować interesy pasażerów.

zupełnie nie ma sensu z kilku powodów: Liczba linii jest bardzo kiepskim wyznacznikiem sprawności sieci - nie bez powodu używamy wozokilometrów. Ankiety zaś wykazały, że mieszkańcy wolą mniej mocnych linii od wielu słabych. Równocześnie autor poniekąd sam sobie przeczy, bo choć mniej linii oznacza mniejszą szansę na bezpośredni przejazd, ich większa częstotliwość przyspiesza przesiadki, co w połączeniu z faktem, że większość pasażerów jadących dalej niż kilka przystanków (czytaj: korzystających z biletów 30 lub 60-minutowych) i tak musi się przesiadać wskazuje, że argument nie ma sensu - pasażerowie i tak muszą wychodzić "na plus".
O argumentach ad hominem już nie wspomnę, wspomnę jednak, że najwyraźniej aktywiści jednak reprezentowali interesy pasażerów - po prostu nie do końca tak, jak życzyłby sobie autor wpisu

[Kaszmir]

W 2010 roku ZIKiT pociął linię "14", mającą f10 z Bronowic do Mistrzejowic, na dwie: "14" została z f20, a druga połowa kursów w dni powszednie została skrócona jako "41" na trasę Bronowice - Dąbie. Przez to ludzie na huckim odcinku stracili co drugi kurs bez rekompensaty.

Miasto potem chwaliło się, że zwiększyło liczbę linii.

[canoe_bart]

Może nie wspominajmy autorowi tej petycji, jak się kończy polityka preferowania wielu bezpośrednich linii w innych ośrodkach, takich jak np. Wrocław czy GZM. W dużym skrócie, w tym pierwszym po raz pierwszy w ciągu ostatnich lat nie wróciły po wakacjach domyślne częstotliwości z roku szkolnego tj. f-12/15 w dni powszednie (niby z powodu kumulacji remontów koło Dworca Głównego i Galerii Dominikańskiej), a miasto nie raczyło się ani słowem o tym zająknąć w swoich komunikatach (dopiero MPK Wrocław w jednym z komentarzy ujawniło, że domyślne rozkłady jazdy wrócą po 19 września). Nie mówiąc już o tym, że wychodzą potem takie kwiatki jak 8 kursów/h na Nowym Dworze i Klecinie, gdzie tyle samo kursów mają... Osobowice i linia do Parku Południowego. GZM z kolei od przynajmniej kilku lat nie ma ani jednej linii tramwajowej z częstotliwością wyższą niż f-15 w dni powszednie (niegdyś zdaje się 26 kursowała co 10 minut w dni powszednie, ale po przebudowie torów w stronę Mysłowic została z f-15), a nawet na magistralnych liniach nierzadko w dni wolne jest f-30.

[Kuba Ciepły Guzik]

Chciałbym się jakoś merytorycznie odnieść do tej petycji. Nieprzesadnie jednak da się to zrobić, nie wspominając o sensie takiego działania. Zostaje zatem publiczny apel, bo prywatnych już dawno próbowałem.

Bayer. Jeśli chcesz być wysłuchany - musisz słuchać drugiej strony. W swoich postach jedziesz, i to często osobiście, po wszystkich - nawet po ludziach, którzy w przeszłości z Tobą współpracowali (choćby KOT kilka lat temu w przetargu na tramwaje). Stawiasz się w roli arbitra rzeczywistości, którym zwyczajnie nie jesteś. Ani Ty, ani ja, ani zresztą nikt inny nie zna się na całej krakowskiej komunikacji. Jedyny sposób, żeby osiągnąć coś sensownego to współpraca.
ZTP z Tobą nie współpracuje nie dlatego, że jesteś bojkotowany, tylko dlatego, że to nie ma sensu. Odpowiedz sobie szczerze na pytanie, przed samym sobą - czy pracując w grupie na warsztatach zgodziłbyś się na nie do końca podobający Ci się układ? Bo uczestnicy ich jak najbardziej na kompromisy musieli chodzić (nieraz poważne).
Czy umiałbyś współpracować z członkami rad dzielnic, często mającymi bardzo stanowcze poglądy na temat komunikacji w ich dzielnicy (np. radny z Bieńczyc domagający się pozostawienia zarówno 9, jak i 52 w swojej dzielnicy)?

Na swoim fanpage stawiasz się niemal wyłącznie w roli krytyka, sędziego rzeczywistości. Nie dziw się, że nie jesteś traktowany jako partner, bo sam się tak nie zachowujesz. Na warsztaty zostali zaproszeni ci, którzy wnoszą coś merytorycznego do debaty o krakowskiej komunikacji miejskiej. Działalności PKK przedstawiać nie trzeba; KOT jest odpowiedzialny choćby za wywiady z kandydatami na prezydenta (2024), KRK organizuje Krakowskie Kongresy Miejskie. Każda z tych organizacji robi też gigantyczną ilość pracy drobnej lub zakulisowej, zwyczajnie jest to widoczne.

I tak jeszcze dorzucę - Twoje zaangażowanie naprawdę jest warte uwagi i myślę, że czy PKK, czy KOT osobę o takim wkładzie pracy przyjęłyby z otwartymi ramionami (choć doprawdy trudno się wypowiadać za dwie organizacje). Wymagałoby to jednak od Ciebie umiejętności miękkich, jak chodzenie na kompromisy czy odpuszczanie, a przede wszystkim - słuchania drugiej strony. Jeżeli podejdziesz do ludzi z otwartą głową, nie będziesz bezwzględnie forsował swoich pomysłów i zaczniesz działać merytorycznie, zamiast teoretycznie - nawet nie tyle "będą z Ciebie ludzie", co za kilkanaście lat będziesz przynajmniej powszechnie znany i szanowany. Bo nie jest sztuką tworzyć konflikty. Sztuką jest szukać wspólnych punktów i współpracować nawet z osobami, z którymi w znacznej części spraw się nie zgadza, a czasem też prywatnie nie lubi.

Ale czy będziesz umiał to zrobić?

[Bautosz]

Twoja Komunikacja jest bardzo zdeterminowana w promowaniu tej petycji na Facebooku. Jeśli jesteście na jakiś grupkach osiedlowych to zapewne tam ją znajdziecie. W moich, w Płaszowie, również się pojawiła. O ironio w tej części miasta akurat będzie "20" co 5 minut w wyniku tej strasznej antypasażerskiej reformy

[Kitek]

[*]Tym samym obawy o przepełnienia na "4" ignorują fakt, że większość jej trasy zostanie mocno wzmocniona - wspólna trasa "4", "5" i "10" na odcinku od Starego Kleparza do Placu Centralnego. Należy jednak postulować koordynację tych linii do wspólnej częstotliwości co 5 min.

Pozwolę się nie zgodzić z takim stwierdzeniem - "5" nie będzie kursować przez Plac Centralny, więc kluczowa będzie koordynacja "4" z "10" by miały równy takt (bo przy koordynacji trzech linii do 5+5+5 byśmy mieli na Placu Centralnym 5+10). Zresztą można obecnie zobaczyć jak wygląda koordynacja "10", "74" i "75".

[*]Przesiadki między liniami "2", "10" oraz "17" muszą być bezwzględnie skoordynowane w rozkładach. Nie ma tu miejsca na złą wiarę, ponieważ ZTP wprost o tym informowało, wskazując na konkretne rozwiązania i wygodne skorelowanie kursów na Rondzie Mogilskim oraz przy Teatrze Słowackiego

Również trudno będzie to utrzymać mając na uwadze koordynacje tych trzech linii z innymi.

[Kitek]

Pojawiła się odpowiedź na Interpelację Pana Radnego dotycząca zmiany tras "16" i "21", polecam również pobrać zawartość, którą znajdziecie w podanym linku

https://dt.bip.krakow.pl/interpelacje/k ... -09-01.PDF

Jako że oddanie trasy zbliża się nieuchronnie, pojawiły się dwa teksty komentujące zmiany - jeden klubu428 a drugi Krakowskiej Organizacji Transportowej - KOT (niestety wklejając link do drugiego tekstu pojawiają się *** przy nazwie, więc musicie sami rzeczony tekst znaleźć)

https://klub428.pl/index.php/c_news/wiecej/874

[Woof]

W odniesieniu do tekstu Klubu 428:

Dla mnie głosy krytyczne, że Cichy Kącik - oprócz "20" kursującej co 5 min w dni powszednie i co 10 min w weekendy - będzie potrzebować dodatkowej linii tramwajowej, są szczerze mówiąc zaskakujące. Mam wrażenie, że przez wiele lat czytałem tu na forum pomysły raczej ograniczające ofertę na CK i żalące się, że linia "20" z f=7,5 to tam okropna nadpodaż (choć wg mnie tak nie było). Kiedy nastąpiła tak fundamentalna zmiana?

Jak dla mnie "20" z f=5/7,5/10/10 to na Cichym Kąciku będzie świetna, stabilna oferta. Ktokolwiek będzie potrzebował tam dojechać, wystarczy, że znajdzie przystanek wspólny swojej linii tramwajowej lub autobusowej z "20" i bez długiego oczekiwania dojedzie do celu z przesiadką. Korzystanie z linii z f=5 to ogromny komfort dla dojeżdżających w te rejony. Cichy Kącik ani Muzeum Narodowe nie są kluczowymi węzłami przesiadkowymi z aglomeracji, dlatego nie uważam, żeby akurat tam powinno się prioretyzować linie rozchodzące się w różne kierunki.

Nie dziwię się też, że Salwator domaga się zatrzymania relacji w stronę południa miasta i przekierowania tam "6". Na czas remontu Bagateli przekierowano tam "13" i widocznie spotkało się to z pozytywnym odbiorem. No i tam istotnie są przesiadkowicze z aglomeracji, dla których dokładanie przesiadek ma ujemną wartość

[fysztof]

Tu się zgadzam w całej rozciągłości. "20" po wzmocnieniu będzie dla Alei 3 Maja i Cichego Kącika bardzo fajną ofertą. Tak jak napisałeś - stabilną i pewną przez cały tydzień przede wszystkim. Więc będzie dużo plusów.
Jedyny mankament jest taki, że na Piłsudskiego wszystko co teraz będzie jechać (autobusy i linia "20") będzie skręcać w stronę Bagateli a nic nie pojedzie w kierunku Filharmonii... I pewnie będzie taka grupa pasażerów, którym to nie jest na rękę. Bilans zmian jest na plus oczywiście, ale to jest jednak dla niektórych zabranie czegoś, co było... Dawniej istniało "18", potem były próby z "20" dookoła Plant (co jest jednak niewypałem), teraz przez dlugi czas 'łatała' to linia "6". Niemniej, ona była tam, bo zabrano ją Salwatorowi, więc też metodą 'Kali jeść' ZTP postąpił...
Jeszcze wcześniej istniało "124" a później "103", które taką relację oferowały. Teraz oczywiście tego od lat nie ma, bo autobusy dublowały tramwaje itd. - niemniej skoro w trakcji tramwajowej nie ma już kandydatów na tę relację, to może jednak warto przywrócić trakcję autobusową? Są elektryki, więc argument o spalinach w centrum też można doborem taboru obalić... Może na przykład "307" albo "124" - czyli coś, co kończy na os. Podwawelskim?
Choć niestety mam wrażenie, że ta relacja (Filharmonia - Piłsudskiego) wróci dopiero, gdy wreszcie doczekamy się łącznika na Piastowskiej. Mogło i powinno to już dawno być zrobione, ale... miasto chyba 10 lat w papierach siedzi i tyle z tego. Niemniej, gdy wreszcie powstanie ten łącznik, przy teraz proponowanym układzie np. linia "8" z f=5/7,5/10/10 może pozostać na Karmelickiej i Królewskiej, a linia "13" trafić przez Piłsudskiego, Cichy Kącik i Piastowską do Bronowic. Niemniej, pewnie jeszcze kolejne 10 lat i ileś zmian przed nami:-)

[karol dżonson]

Pojawiła się odpowiedź na Interpelację Pana Radnego dotycząca zmiany tras "16" i "21", polecam również pobrać zawartość, którą znajdziecie w podanym linku

https://dt.bip.krakow.pl/interpelacje/k ... -09-01.PDF

Ad 3.
Linia tramwajowa nr 21 kursuje również poza godzinami szczytu. Wprowadzenie
całotygodniowego kursowania ww. linii było rozważane, jednak zgodnie z analizą przedstawioną
powyżej nie znajduje ono uzasadnienia. Koszt takiej korekty wyniósłby około 5,5 mln zł rocznie,
a linia w dodatkowym zakresie funkcjonowania wykorzystywana byłaby jedynie przez
pojedyncze osoby, co potwierdzają zarówno obserwacje, jak i z prognozy

Te 5,5 miliona to zawyżona kwota. Skoro 21 ma odziedziczyć rozkład 16, to do całotygodniowego kursowania brakować będzie około 16 kursów wieczorem i wczesnym porankiem (x5 bo to dzień powszedni) oraz 55 w sobotę i 50 w niedzielę. Trasa ok. 7km, razy dwa no bo linia jeździ w obie strony.

Czyli 185kursów * 52tygodnie * 14km * 29zł/wzkm = ~3,9 miliona. A mówimy tu o kosztach w zasadzie podwojenia oferty w tych godzinach. Niestety prawdą jest że ta trasa 21 będzie się gryzła z autobusami, jeszcze bardziej niż dotychczasowa 16, a już bez porównania z nową 16 gdyby ją zostawiono na Ptaszyckiego, ale i tak 3 kursy na godzinę w weekendy to dość smutny widok.

Dołożenie kursów w weekendy między 7 a 20 (trochę podobnie jak aktualnie 11) to koszt ~1,8-2,1 miliona. Nie tak dużo jak na podwojenie oferty

Mam wrażenie, że przez wiele lat czytałem tu na forum pomysły raczej ograniczające ofertę na CK i żalące się, że linia "20" z f=7,5 to tam okropna nadpodaż (choć wg mnie tak nie było). Kiedy nastąpiła tak fundamentalna zmiana?

Moim zdaniem samo 20 z f7,5 było tam optymalne w dzień powszedni, natomiast w weekendy rzeczywiście f20 to było za mało. ZTP przez wiele lat nie było w stanie odkryć, że linia nie musi mieć piątki z przodu żeby mieć f10 w weekendy, więc przekierowało 6 aby zaadresować ten problem, jednocześnie tworząc absurd w którym Salwator i Cichy Kącik miały po równo kursów, mimo że przy pierwszym ciągu jest węzeł przesiadkowy, są szkoły, na całej długości mieszkają ludzie... no a przy drugim tak nie za bardzo, a przynajmniej nie na zachód od przystanku Oleandry. Nowy układ jest dużo bliższy optymalnemu.

W sumie to szczytowe f5 może się przydać ze względu właśnie na te Oleandry, dużo studentów tam wysiada. Tramwaj jest tam szczególnie atrakcyjny dla tych mieszkających na wschodzie miasta - północ i tak wybierze autobusy, południe zaś również... może z wyjątkiem Borku i Płaszowa. No i to ci przypadek - akurat 20 dojeżdża na Płaszów :---D

[canoe_bart]

Jako że oddanie trasy zbliża się nieuchronnie, pojawiły się dwa teksty komentujące zmiany - jeden klubu428 a drugi Krakowskiej Organizacji Transportowej - KOT (niestety wklejając link do drugiego tekstu pojawiają się *** przy nazwie, więc musicie sami rzeczony tekst znaleźć)

https://klub428.pl/index.php/c_news/wiecej/874

Do drugiego tekstu można się dostać też poprzez post na Facebooku

https://www.facebook.com/share/p/1EsxnNgfiM/

[Kaszmir]

Dla mnie to kwadratura koła. Salwator jako węzeł przesiadkowy potrzebuje połączenia w stronę Podgórza i Rada Dzielnicy zabiegała o powrót "6" od paru lat.

Z drugiej strony przydałoby się połączenie z Cichego Kącika w stronę Filharmonii, zwłaszcza że wobec jego braku trzeba albo przechodzić pieszo z Piłsudskiego, albo nakładać drogi, jechać pod T. Bagatela i się wracać. Samo ZTP przyznawało, że "6" w tej relacji się sprawdziła.

Jednocześnie na warsztatach KSTIV usłyszałem, że przy f5 i małej pojemności pętli na Płaszowie, "20" będzie potrzebowała całej (albo prawie całej) pętli na CK by mogła mieć tam swoje dłuższe postoje.

Pomysł z przywróceniem autobusu w relacji Piłsudskiego-Filharmonia jest interesujący. Choć nie jestem pewny, co i gdzie dalej mogłoby pojechać. Przez Dominikańską raczej odpada (ciasnota), zawracanie w stronę Jubilatu to zwykłe krążenie. Zostaje opcja przywrócenia autobusów na Podzamczu (chyba by się zmieściły mimo zmian w infrastrukturze)? Albo końcówka przy Filharmonii? Przyznam, że żadne na razie do końca mnie nie przekonuje.

Też mi się wydaje, że przywrócenie tej relacji na stałe może nastąpić dopiero po wybudowaniu torowiska na Piastowskiej.

[fysztof]

Z drugiej strony przydałoby się połączenie z Cichego Kącika w stronę Filharmonii, zwłaszcza że wobec jego braku trzeba albo przechodzić pieszo z Piłsudskiego, albo nakładać drogi, jechać pod T. Bagatela i się wracać. Samo ZTP przyznawało, że "6" w tej relacji się sprawdziła.
(...)
Pomysł z przywróceniem autobusu w relacji Piłsudskiego-Filharmonia jest interesujący. Choć nie jestem pewny, co i gdzie dalej mogłoby pojechać. Przez Dominikańską raczej odpada (ciasnota), zawracanie w stronę Jubilatu to zwykłe krążenie. Zostaje opcja przywrócenia autobusów na Podzamczu (chyba by się zmieściły mimo zmian w infrastrukturze)?

Tak myślę, że skoro nie ma perspektyw w najbliższych latach na linię tramwajową w relacji Piłsudskiego - Filharmonia, to obecnie alternatywą jest skierowanie tak autobusu. Co więcej, całkiem realne wydaje mi się, by skierować ją właśnie tak, jak wspominasz: Piłsudskiego - Straszewskiego - Podzamcze - Stradomska - Dietla. Na tym odcinku można by uruchomić przystanki:
- "Stradom": co najmniej w stronę os. Podwawelskiego, ale w drugą może przed skrętem słupek?
- "Wawel": ale idealnie, gdyby tutaj zrobić w obu kierunkach
- "Filharmonia": w kierunku Lema w dawnej lokalizacji przed skrzyżowaniem (słupek jest z resztą do dzisiaj) - a w stronę os. Podwawelskiego mógłby nawet zatrzymywać się wraz z tramwajami vis-a-vis Filharmonii!
- "UJ/AST": wiadomo

Myślę, że wraz z i tak zmienianą trasą po otwarciu Meissnera mogłoby tam trafić "124". Czyli tak prezentowałaby się jej relacja:
Os. Podwawelskie – Rondo Grunwaldzkie – Dietla - Stradomska - Podzamcze - Straszewskiego - Piłsudskiego - Muzeum Narodowe – Aleje Trzech Wieszczów – Nowy Kleparz – Politechnika – Dworzec Główny Wschód – R. Mogilskie – … – R. Młyńskie – Ułanów – Tauron Arena Kraków Wieczysta – Lema – Tauron Arena Kraków Al. Pokoju
Wydaje się fajna relacja, połączyłaby Wawel i Filharmonię z Muzeum Narodowym i dalej większością ATW czy Rondem Mogilskim (to ostatnie też całkiem ciekawe jako argument dodatkowy wobec zmian na "2" i "10", czyli "Wawel" miałby nadal połączenie z "Rondem Mogilskim").

[Jelczyk]

Ale co daje autobus od Muzeum Narodowego do Filharmonii. Co innego od Cichego. Przesiadki na tramwaje od Salwatora masz pod Jubilatem. Na te od Bronowic pod Bagatelą albo na Placu Inwalidów. Zaś autobus od Cichego jest bezsensu bo musiałby jeździć w kółko.

[fysztof]

Moim zdaniem daje parę pozytywów:
- jeśli jedziesz "20" z lub do Cichego Kącika, to na tym samym peronie będziesz mieć przesiadkę autobus-tramwaj czyli wygodnie (mankament braku takiej relacji dobrze pokazał Kaszmir)
- bezpośrednie połączenie z Wawelem i dużą częścią Kazimierza zyskają takie przystanki jak "Muzeum Narodowe", "AGH/UR" czy "Radio Kraków", z których wcale nie jest daleko w sensie dystansu, więc jeśli jest szansa taką relację bezpośrednio zapewnić, to może pomóc
- to co wspomniałem wcześniej, jednym z tych aspektów akurat na minus związanych z roszadami na "2" i "10" jest utrata połączenia "Wawelu" z Rondem Mogilskim i takie przetrasowanie "124" by to też zapewniło (choć pewnie ciut dłużej, ale jednak)
- no i w sumie takie wytrasowanie "124" niespecjalnie komuś moim zdaniem zaszkodzi, bo nie sądzę by to "124" miało być kluczowe w obsłudze przystanków "Jubilat" i "Konopnickiej" - bo linii jadących z tych przystanków przez całe ATW jest już teraz kilka i nie dlatego "124" ma tam trafić
Na minus niewątpliwie natomiast jest to, że taka trasa niestety wymaga więcej wzkm, a więc są to dodatkowe koszty.