Układ linii po otwarciu trasy przez Meissnera - projekt Kaszmira [T]

[Kaszmir]

Nie sądzę by zmieniono "52" na "12". Wobec zabrania jej z Czyżyn i Bieńczyc, wtedy prawdopodobnie pojawiłoby się tym więcej głosów by "przywrócić linię 52".

Pomysł "16" do Cm. Rakowickiego mnie nie przekonuje do końca. Historycznie wszystkie linie jeżdżące na Rakowickiej były słabo zapełnione, w tym "11" jadąca od strony r. Mogilskiego. I piszę to choć sam nieraz podchodziłem z Dworca Głównego na UE by łapać "5x1". Mam wrażenie, że taka "16" dalej przegrywałaby z tramwajami w tunelu (w tym "5" jadącą w podobnym kierunku) oraz autobusami na Dw. Gł. Wschód. Zgadzam się natomiast, że "16" nie powinna kończyć trasy przy Wieczystej.

Nie rozumiem też dlaczego tyle osób chce rozdzielać "9" i "49" na różne trasy. Obecnie "49" jest właściwie wariantem "9" i mogłaby być wpisana w rozkład linii bazowej gdyby nie to, że ZTP często tę "49" zawiesza. Wiele osób ganiło tu ZTP za politykę rozdzielania mocnych linii na słabsze, tymczasem sami proponują to samo w przypadku "9+49" bo jeśli jedna jechałaby przez Czyżyny a druga Meissnera, to w praktyce stałyby się osobnymi liniami które trzeba by specjalnie koordynować a praktyka dowodzi, że nie zawsze idzie to idealnie. Chyba, że rozcinanie linii stało się już dla Was ok?

[Bayer2003]

Właśnie dlatego uważam, że 16 powinna pojechać na Cmentarz Rakowicki. Byłoby to dodanie jej dużej funkcjonalności i nowych unikatowych możliwości przesiadkowych, przy minimalnym (a przecież ograniczonym dla miasta) nakładzie finansowym. Już sama obsługa okolic UE mogłaby „zrobić robotę”.

Pomysł z trasą "16" tj. Bardosa - Cmentarz Rakowicki wbrew pozorom jest bardzo dobry. Bardzo dużo podróżujących w stronę Huty zaczyna podróż ze wschodniej części DG, zwłaszcza przu UE.

Pomysł jest średni. Chyba pod każdym względem gorszy niż przedłużenie "16" na ciąg bronowicki/Cichy Kącik/Salwator (według KBR z 2023 roku zespoły przystanków Teatr Słowackiego, Stary Kleparz oraz Teatr Bagatela znajdowały się wśród 10 o największej wymianie pasażerskiej), jednak z pewnością lepszy niż zakończenie trasy tej linii na TAKW (Rondo Mogilskie to zespół przystanków o największej wymianie pasażerskiej i zdecydowanie warto go obsłużyć). Cmentarz Rakowicki jest najbliższą pętlą od Ronda Mogilskiego, więc w przypadku braku funduszy opcję taką niestety należy rozważyć, chociaż pomiędzy Lubicz a CR napełnienia będą bardzo słabe.

Nie rozumiem też dlaczego tyle osób chce rozdzielać "9" i "49" na różne trasy. Obecnie "49" jest właściwie wariantem "9" i mogłaby być wpisana w rozkład linii bazowej gdyby nie to, że ZTP często tę "49" zawiesza. Wiele osób ganiło tu ZTP za politykę rozdzielania mocnych linii na słabsze, tymczasem sami proponują to samo w przypadku "9+49" bo jeśli jedna jechałaby przez Czyżyny a druga Meissnera, to w praktyce stałyby się osobnymi liniami które trzeba by specjalnie koordynować a praktyka dowodzi, że nie zawsze idzie to idealnie. Chyba, że rozcinanie linii stało się już dla Was ok?

Odpowiedź jest prosta - "9" powinna pozostać w Czyżynach i Bieńczycach, żeby rejony te nie straciły zbytnio po przekierowaniu "52", a "49" powinna pojechać Meissnera, ponieważ coś pojechać tam musi, a jest to opcja bezinwazyjna dla reszty układu. Co do rozcinania linii - ostatnio "9" i "49" i tak nie miały idealnego taktu 7+8, więc pasażerowie na odcinku Bieżanów - TAKW nie powinni odczuć żadnej różnicy. Rozcinanie linii jest złe w przypadku autobusów, które (zwłaszcza poza godzinami szczytu) jeżdżą rzadziej od tramwajów i są podatne na opóźnienia, przez co rozcięcie może spowodować konieczność czekania 20 minut na przystanku. Tramwaje jednak są bardziej punktualne i rozdzielenie "49" od "9" za TAKW raczej nie sprawi, że realnie będą jeździć one w takcie 15+0, zwłaszcza że ich trasy nie prowadzą przez Stare Miasto, gdzie faktycznie z opóźnieniami jest różnie.

[canoe_bart]

Nie sądzę by zmieniono "52" na "12". Wobec zabrania jej z Czyżyn i Bieńczyc, wtedy prawdopodobnie pojawiłoby się tym więcej głosów by "przywrócić linię 52".

Tylko pytanie, jaki jest sens utrzymywać tak wysoki numer linii, jeżeli nie ma widoków ma odzyskanie f-5 w szczycie w dni powszednie, a jej trasa nie należy do najszybszych, co zdaje się miało być domeną linii 5x? W Warszawie jakoś nie mają problemu z robieniem linii z f-4/6 (2 ma nawet f-2 w szczycie, ale jest dowozówką z Winnicy do M1), nadając im kolejne numery z puli linii zwykłych (np. 9 z Okęcia, 16 z Wilanowa, 17 ze Służewca). Wrocław przy otwarciu tras na Popowice i Nowy Dwór w 2023 r. ostatecznie zrezygnował z numeracji zajmowanej przez linie niesławnego "Tramwaju Plus" (tj. 31-33) i przy okazji dokonał całkiem sporej remarszrutyzacji. Jesteśmy tak na dobrą sprawę, jedynym miastem w Polsce z siecią tramwajową, które utrzymuje taki wyróżnik w numeracji.

Myślę, że ostatnim utrapieniem przeciętnego pasażera jest to, z jakim numerem będzie kursować linia w danej relacji - jakoś przez wiele lat nikt nie miał problemu w Bieńczycach z 10, a i na początku funkcjonowania trasy na Ruczaj nikomu nie wadziła linia o numerze 12 (choć kursowała tylko do Wieczystej i z f-10). Znając życie, i tak pewnie dojdzie do przetasowań części linii w obrębie szeroko pojętej Huty, jak to miało miejsce z liniami na Podgórzu przy otwarciu Trasy Łagiewnickiej (Michał Wojtaszek, poza przekształceniami na liniach wewnątrzhuckich, wspominał swego czasu o prawdopodobieństwie przekształcenia obu szczytówek w linie z pełnym rozkładem).

[cynamon]

Pomysł jest średni. Chyba pod każdym względem gorszy niż przedłużenie "16" na ciąg bronowicki/Cichy Kącik/Salwator (według KBR z 2023 roku zespoły przystanków Teatr Słowackiego, Stary Kleparz oraz Teatr Bagatela znajdowały się wśród 10 o największej wymianie pasażerskiej), jednak z pewnością lepszy niż zakończenie trasy tej linii na TAKW (Rondo Mogilskie to zespół przystanków o największej wymianie pasażerskiej i zdecydowanie warto go obsłużyć). Cmentarz Rakowicki jest najbliższą pętlą od Ronda Mogilskiego, więc w przypadku braku funduszy opcję taką niestety należy rozważyć, chociaż pomiędzy Lubicz a CR napełnienia będą bardzo słabe.

O Rakowicki chodziło konkretnie w zestawieniu CR vs TAKW. Wiadomo, że im dalej tym lepiej - pytanie tylko czy znajdą się na to środki (a jeśli tak to kosztem czego innego). W tym indywidualnym przypadku rozwiązanie pomogłoby w przejęciu potoków pasażerskich oraz uporządkowaniu sytuacji ze 182/482. Ale nie upieram się też przy nim na siłę

[fysztof]

Spróbujmy podedukować zatem od innej strony. Jedno założenie przyjęte jednak już za pewnik to to, że "52" idzie na Meissnera.

Na dzień dzisiejszy na Andersa i Mikołajczyka są (w stałym układzie) 24 kursy/h. Dla porównania na sąsiedniej Kocmyrzowskiej jest to 12 kursów/h, na których w dużej mierze 'wiszą' też Wzgórza Krzesławickie. Po 'ujęciu' z Andersa i Mikołajczyka linii "52", zostaje tam 16 kursów/h: 8 kursów/h w stronę placu Centralnego oraz 8 kursów/h w stronę Czyżyńskiego i dalej do centrum Krakowa (te dalej dzielące się po pół przez Mogilską i przez Al. Pokoju).

Myślę, że powyższe 16 kursów/h na Mikołajczyka i Andersa to minimum tego, co powinno tam być - ale i na obecne czasy jednocześnie jest to maksimum tego, czego można się tam spodziewać... Więc przyjmijmy, że na tym ciągu właśnie 16 kursów/h jest naszym wyznacznikiem.

Jak już padło, pierwsza połowa z tej liczby to kursy w stronę Placu Centralnego - są to linie "16" i "21" i tak powinno to pozostać, tym się już nie zajmujemy. Ciekawsza jest analiza co dalej z drugą połową kursów. Opcje widzę dwie:
a. wszystkie 8 kursów/h puszczamy jednym ciągiem
b. utrzymujemy stan obecny, czyli podział po 4 kursy/h z Mikołajczyka na obu ciągach w stronę centrum miasta
Obie opcje mają oczywiście swoje plusy i minusy.

W opcji a. pierwsze pytanie jakie się rodzi - którym ciągiem miałoby pójść te 8 kursów/h... Wydaje się, że prościej to zrobić wzmacniając "14" przez Aleję Pokoju. Jest to też nieco bardziej optymalne ułożenie siatki tramwajowej, zważywszy że z ronda Piastowskiego i Mistrzejowic na Mogilską pojedzie "52". Ewentualne puszczenie linii f=7,5 z Mikołajczyka na Mogilską musiałoby też skończyć się skierowaniem "14" z Alei Pokoju w stronę Placu Centralnego. Kiedyś tak było, ale trudno dziś wyobrazić sobie, że ZTP odważyłby się aż tak mieszać w liniach... Myślę więc, że na potrzeby dalszej analizy tej opcji należy przyjąć puszczenie tych wyjściowych 8 kursów/h przez Aleję Pokoju. Oczywistym minusem generalnie tej opcji jest to, że Mikołajczyka straci bezpośredni dostęp do czyżyńskiej części ulicy Mogilskiej. Choć w takim podejściu linia "14" stałaby się kolejnym magistralnym tramwajowym połączeniem z f=7,5, a dojazd do Czyżyn odbywałby się z jedną przesiadką.

W opcji b. zachowujemy bezpośredni dojazd z Mikołajczyka do każdego z ciągów Mogilska oraz Aleja Pokoju (po 4 kursy), dzięki czemu prawdopodobnie bardziej bilansujemy połączenia w kierunku Mogilskiej, która jest jednak szybszą relacją NH - centrum Krakowa. Minusem jest to, że pewnie będzie to trudniej zsynchronizować. Zapewne w końcowym rozliczeniu opcja ta okaże się też tańsza, bo będzie wymagać mniejszego dopasowania i wzmacniania 'dalszych' części linii. Jest też to w pewnym sensie opcja bardziej pod krakowski układ, gdzie NIESTETY węzły przesiadkowe są przeważnie słabe lub beznadziejne - i tu wcale nie będzie inaczej... bo z obu stron Jana Pawła II punkty przesiadkowe nie są wygodne i będą wymagać sporo chodzenia i czasu (zarówno skrzyżowanie Mogilska/Meissnera jak i Rondo Czyżyńskie są złe z punktu widzenia pasażerów KM).

Podsumowując to wszystko powyższe, nieco większe szanse daję opcji równego podziału w kursach, czyli z Mikołajczyka powinny zostać 4 kursy/h na godzinę w Aleję Pokoju i 4 kursy/h w Jana Pawła II.
Co do tych pierwszych, tu sprawa jest jasna - będą one realizowane przez obecną linię "14".
Co do tych drugich... znów będzie ciut więcej argumentów. Przede wszystkim, co istotne, w przypadku linii "9+49" zgadzam się z Kaszmirem - tworzenie kolejnych linii f=15 jest drogą donikąd. Widać to świetnie na przykładzie "4". Kiedyś była to mocna i podstawowa linia, a dziś wiemy co jest... Jeśli jest szansa zrobić z "9+49" jedną mocną linię, to trzeba na tę szansę naciskać. Wobec powyższego widać jednak, że mocna linia "9" (f=7,5) nie ma większych szans by trafić na Mikołajczyka (czyli innymi słowy pozostać na swej obecnej trasie). Mając zatem do rozważenia wariant scalonej "9" z f=7,5 przez Meissnera lub dwie linie z f=15, ja osobiście kibicuję temu pierwszemu rozwiązaniu.

Jeżeli ten tok myślenia rzeczywiście będzie miał miejsce, to mamy taki etap rozważań:
- "52" trafia na Meissnera, bo to przyjęliśmy jako pewnik
- "9" również zostaje przetrasowane przez Meissnera i wzmocnione do f=7,5, bo to raczej jedyna szansa by w ten sposób scalić ją z linią "49"
- 'coś' musi jeszcze pojechać z Andersa w Mogilską
- no i póki co nie jest jeszcze ruszony wątek ewentualnego przedłużenia linii "16"

Co do 'cosia', który pojedzie z Andersa w Mogilską - tu obie końcówki według mnie mocną zależą od tego, co stanie sie z linią "16". W bieda-wariancie, "16" po prostu zostanie tak, jak jest dziś. Zatem na Mistrzejowicach będą kończyć dwie linie "14" i "16" - więc czy ZTP zdecyduje się tu jeszcze dodać trzecią linię? Teoretycznie będzie miejsce, ale wiemy jak to jest. Skoro bieda wariant, to nic nie będzie stało na przeszkodzie wykorzystać argument, że na tej pętli już nie ma miejsca i nowa linia zacznie trasę na Rondzie Hipokratesa. Podobnie będzie z drugą stroną trasy tej nazwijmy to roboczo linii "12" - dla mnie super byłoby, gdyby od Mogilskiej pojechała przez Ronda i Grzegórzecką, Dietla dalej do Łagiewnik. Ale czy tak miałoby być, gdyby linia "16" też została wydłużona do centrum? Wątpię... wręcz nie wierzę, że na to wszystko znalazłyby się fundusze. Przecie władza musi oszczędzać na metro w Krakowie;-P

Odkładając przytyki na bok, w tym kontekście jest jeszcze jeden tok myślenia, który być może być może się pojawi. Mianowicie - załóżmy, że linia "16" zostanie przedłużona i do tego załóżmy, że od Ronda Mogilskiego pojedzie dalej... tunelem pod dworcem! Patrzcie jak to się propagandowo wtedy prezentuje: przecież "16" od Mogiły przez Plac Centralny, Kocmyrzowską, Bieńczyce, nowy odcinek aż po Mogilskie pokrywa się niemal z rysowaną od lat po mapach pierwszą linią metra:-) Do tego taka "16" jechałaby zarówno przez tunel na Olszy jak i tunel pod dworcem, więc prawie jak pre-metro... Natomiast miejsce dla "16" w tunelu musiałaby zrobić linia "17" i to ona zostałaby skierowana w Mogilską i dalej jak powyższe "12" do Bieńczyc/Mistrzejowic (przy okazji wracając z numerem w rejony, skąd zniknęła ponad 20 lat temu;-)). Wreszcie taka "16" do spółki z linią "5" powinna wówczas stworzyć mocny takt od tunelu w stronę Mogilskiej, co w kontekście zmian w siatce autobusowej (prawdopodobne zniknięcie takich linii jak "182/482") będzie ważne.

Czy zatem ostateczny układ zmian linii może prezentować się tak jak niżej? Czas pokaże...
"9" -> Bieżanów Nowy - ... - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice [f=7,5]
"16" -> Dworzec Towarowy - tunel - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice - ... - Bardosa [f=15]
"17" -> Czerwone Maki - ... - Rondo Mogilskie - Mogilska - Rondo Czyżyńskie - Rondo Kocmyrzowskie - Rondo Hipokratesa (- Mistrzejowice) [f=15]
"49" -> likwidacja (wchłonięcie przez linię "9")
"52" -> Czerwone Maki - ... - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice - os. Piastów [f=7,5]

[kucyk]

Ja myślę, że tak może być ale z małą zmianą. Przez Meissnera mogą oprócz "52" obie bieżanowskie linie: "9" i "49". Ta pierwsza do os. Piastów a druga będzie kończyć w Mistrzejowicach. Tylko czy potrzebne jest 12 kursów / godzinę na odcinku Mistrzejowice - os. Piastów?
Osobiście jestem zwolennikiem wysłania jednej z "9"/"49" na nową trasę przez Rondo Polsadu a drugą pozostawić na obecnej z zastanowieniem się gdzie ma kończyć: Rondo Hipokratesa, Mistrzejowice czy os. Piastów?

[Jelczyk]

Pamiętajcie w tych wszystkich rozważaniach o weekendach. Bo później się okaże, ze 16 nie kursuje, 9 wzmocniona tylko w tygodniu, 52 co 20min.

[fysztof]

Ja myślę, że tak może być ale z małą zmianą. Przez Meissnera mogą oprócz "52" obie bieżanowskie linie: "9" i "49". Ta pierwsza do os. Piastów a druga będzie kończyć w Mistrzejowicach. Tylko czy potrzebne jest 12 kursów / godzinę na odcinku Mistrzejowice - os. Piastów?

Myślę, że ostatnim pytaniem sam sobie odpowiedziałeś;-)

Osobiście jestem zwolennikiem wysłania jednej z "9"/"49" na nową trasę przez Rondo Polsadu a drugą pozostawić na obecnej z zastanowieniem się gdzie ma kończyć: Rondo Hipokratesa, Mistrzejowice czy os. Piastów?

Z powodów opisanych w moim wcześniejszym poście ja akurat nie jestem zwolennikiem takiego rozdzielania. To już by zwiastowało absolutny bieda-wariant, bo wtedy którymś z tych ciągów "49" jeździłoby tylko w szczycie... No i byłby też kłopot z synchronizacją. Załóżmy, że "9" jedzie przez Meissnera, a "49" przez Rondo Kocmyrzowskie. Obie powinny być ze sobą zgrane w takcie. Ale jeśli na Meissnera byłoby "9" tylko z f=15, to np. "16" jadące tędy do Mogilskiego też powinno być z nim zgrane. Mamy zatem dwie koordynacje 9+49 oraz 9+16, czyli na Mogilskiej 16+49 jadą w stadzie - bądź też z konieczności rozwalamy układ linii 9+49. Żadna z tych opcji według mnie nie jest dobra, co tu dużo pisać. No i ciąg przez Kocmyrzowskie miałby zostać tylko ze szczytówką "49" do Alei JPII? Bo jeśli nie, to trzeba by uczynić całodzienne "49", a to znów wątpliwe czy jest budżet i potrzeba z perspektywy Bieżanowa (jeśli nawet "13" ma f=15 poza szczytem).

Pamiętajcie w tych wszystkich rozważaniach o weekendach. Bo później się okaże, ze 16 nie kursuje, 9 wzmocniona tylko w tygodniu, 52 co 20min.

Jak najbardziej, zatem z uzupełnieniem częstotliwości [szczyt/poza/weekend] - "czy ostateczny układ zmian linii może prezentować się tak jak niżej? Czas pokaże..."
"9" -> Bieżanów Nowy - ... - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice [f=7,5/15/20]
"16" -> Dworzec Towarowy - tunel - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice - ... - Bardosa [f=15/15/20]
"17" -> Czerwone Maki - ... - Rondo Mogilskie - Mogilska - Rondo Czyżyńskie - Rondo Kocmyrzowskie - Rondo Hipokratesa (- Mistrzejowice) [f=15/15/20]
"49" -> likwidacja (wchłonięcie przez linię "9")
"52" -> Czerwone Maki - ... - Mogilska - Meissnera - Mistrzejowice - os. Piastów [f=7,5/7,5/10(/20 w niedziele pewnie...)]

[suchy]

Pomysł z trasą "16" tj. Bardosa - Cmentarz Rakowicki wbrew pozorom jest bardzo dobry. Bardzo dużo podróżujących w stronę Huty zaczyna podróż ze wschodniej części DG, zwłaszcza przu UE.

No nie bardzo jest dobry, bo zasadnicze pytanie - GDZIE MASZ PUNKT SOCJALNY?

Na Rakowicach masz jedynie toi-toi przy chodniku na pętli, podobnie kojarzę jest na Bardosa - przy czym tutaj kibelek jak pamiętam stał stricte na samym przystanku Bardosa właśnie, a nie na Kopcu (bo obsługa techniczna nie ma możliwości wjazdu na teren pętli, gdyż nie ma żadnej sensownej drogi). Na mapkach Google go nie widać nie wiem czemu. Drugi toi-toi stoi również na górnym przystanku Kopiec Wandy (tam gdzie jest przelotowy dla 21) - więc jeśli ten przy Bardosa został zlikwidowany, to tym gorzej, bo motorowy musiałby dymać na nogach z dołu z pętli do góry na przystanek przy S7

[canoe_bart]

Pamiętajcie w tych wszystkich rozważaniach o weekendach. Bo później się okaże, ze 16 nie kursuje, 9 wzmocniona tylko w tygodniu, 52 co 20min.

Raczej nikt nie odważy się wyciąć kursów weekendowych linii o rozkładzie całodziennym, która miałaby kursować do centrum lub przez tunel, więc o 16 byłbym spokojny. 9 z f-20 w weekendy raczej nikogo nie zaskoczy, zwłaszcza, że nie byłaby to pierwsza linia z takim rozkładem we współczesnej historii funkcjonowania sieci. Co do 52, zobaczymy, jak się przede wszystkim ułoży sytuacja pod koniec października, ale tutaj też byłbym dobrej myśli. Inna sprawa, że prawdopodobnie z wizerunkowego punktu widzenia miastu głupio by było wysłać mniej kursów przez Meissnera niż przez Bieńczyce w skrajnym scenariuszu (a zakładam, że potencjalna linia z centrum/południa w stronę Czyżyn i Bieńczyc będzie miała całotygodniowy rozkład).