Platforma Komunikacyjna Krakowa

Debilizm do kwadratu

kot_feliks pisze: 28 paź 2022, 16:50 Debilizm do kwadratu

Do kwadratu to za mało powiedziane - obecnie w Krakowie jest aż 130 niskopodłogowych/niskowejściowych tramwajów 26m i już jest to zdecydowanie za duża ilość - potrzeby są takie, że w najbliższym przetargu rozsądne byłoby kupienie wyłącznie taboru 40m+, ale oczywiście MPK wie lepiej...

Wynotowałem z przetargu na konsultacje kilka moim zdaniem najważniejszych punktów
Do roku 2026r. Zamawiający planuje zakup łącznie do 60 sztuk niskopodłogowych, przegubowych wagonów tramwajowych, przy czym w pierwszej kolejności planowany jest zakup 30 sztuk, z których 10 sztuk to wagony dwukierunkowe.
Podmioty zainteresowane udziałem w konsultacjach, proszone są o złożenie do dnia 22.11.2022 r. wypełnionego i podpisanego formularza
Przewidywany termin zakończenia wstępnych konsultacjach rynkowych: do 4 miesięcy od ogłoszenia wstępnych konsultacji rynkowych
Tramwaj przeznaczony jest również do pracy w tunelu. Do budowy wagonu muszą być zastosowane materiały niepalne lub trudnopalne
Tramwaj musi być wagonem przegubowym, wieloczłonowym. Nie dopuszcza się zastosowania wiszących członów – zawieszonych pomiędzy sąsiednimi członami bez podparcia na wózkach. W zależności od konfiguracji wagon musi spełniać warunki:
Konfiguracja A – wagon długości 40-43 metry, jednostronny, jednokierunkowy, wyposażony w 6 wózków
Konfiguracja B – wagon długości 24-27 metrów, jednostronny, jednokierunkowy, wyposażony w 3 wózki
Konfiguracja C – wagon długości 24-27 metrów, dwustronny, dwukierunkowy, wyposażony w 3 wózki
Wymagana ilość drzwi zewnętrznych:
1.1 Konfiguracja A - min. 8., w tym min. 6 drzwi dwustrumieniowych o tej samej szerokości w całym wagonie - dla pasażerów
1.2 Konfiguracja B - min. 6., w tym min. 4 drzwi dwustrumieniowych o tej samej szerokości w całym wagonie - dla pasażerów
1.3 Konfiguracja C - min. 12., w tym min. 8 drzwi dwustrumieniowych o tej samej szerokości w całym wagonie - dla pasażerów
Preferowane jest, aby zastosowane podzespoły napędu, część elektryczna (przetwornice, silniki trakcyjne) i mechaniczna (przekładnie napędowe) oraz systemy hamulcowe były zamienne ze stosowanymi w tramwajach z silnikami prądu przemiennego,
Tramwaj musi posiadać obszar o obniżonej podłodze, stanowiący 100 % powierzchni podłogi – bez stopni, dostępnej dla pasażerów stojących.
temperatura maksymalna w cieniu:+45°C, 1.2. temperatura minimalna:-30°C,
Szerokość wagonu mierzona na wysokości obniżonej podłogi musi wynosić 2,4 m.
Dwa pojazdy z pierwszej Umowy Realizacyjnej muszą mieć zainstalowane zespoły baterii trakcyjnych oraz kompletny system do jazdy bez zasilania z sieci 600V DC, na trasie o długości minimum 3000 m.
Pozostałe pojazdy powinny być wyposażone w kompletny system do jazdy bez zasilania z sieci 600V, których doposażenie będzie polegało na podłączeniu zespołów baterii trakcyjnych
Wszystkie pojazdy na odcinku co najmniej 150 m, umożliwiają sprawny zjazd ze skrzyżowania lub izolatora sekcyjnego bez poboru prądu z sieci.
prędkość maksymalna (przy napełnieniu 5 os/m2): 70 km/h,
Wymagane jest zastosowanie urządzenia klimatyzacyjnego
Wymagane są wózki obrotowe,
Wymagany okres gwarancji na wagon – minimum 36 miesięcy.
Konstrukcja i technologia budowy wagonów muszą być opracowane, obliczone i zrealizowane w oparciu o założenie trwałości struktury nośnej wagonu w ciągu 30-sto letniego okresu eksploatacji.

impuls pisze: 29 paź 2022, 16:18 Konfiguracja C – wagon długości 24-27 metrów, dwustronny, dwukierunkowy, wyposażony w 3 wózki

Warto przypomnieć, że w latach 2013-2017 MPK zmodernizowało dwukierunkowe tramwaje N8S z przedziału numeracji HK451-HK456 do standardu N8C, pozbawiając ich dwukierunkowości. Po kilku latach ponownie chce się zamawiać podobny tabor (również dwukierunkowy około 26m, tylko ilość wózków inna) - skąd wynika taka nagła zmiana decyzji?

Jak do 26 metrowych tramwajów zmieścić 6 par drzwi? Czy nie powinno być ich 5 tak jak w ngt6?

Scania_9640 pisze: 29 paź 2022, 20:40 Jak do 26 metrowych tramwajów zmieścić 6 par drzwi? Czy nie powinno być ich 5 tak jak w ngt6?

Pewnie poprzez zmniejszenie kabiny motorniczego.

Ja osobiście myślę, że cały ten przetarg organizowany jest pod obsługę trasy na Azory na której mają być według pierwotnych planów linie: "3" oraz "5" albo pod pierwszą linię premetra.

Ale ta data to 2026 roku. To dopiero wtedy planują uruchomić Azory?

Obsuwa prawie 10-letnia.

STADLER Tango pisze: 29 paź 2022, 20:50 Pewnie poprzez zmniejszenie kabiny motorniczego.

To taka kabina byłaby bardzo mała. 5 par drzwi w 26metrowym tramwaju spokojnie wystarczy. Więcej par drzwi to też mniejsza pojemność, a w Krakowie powinniśmy mieć tramwaje z dużą ilością miejsc.

Scania_9640 pisze: 29 paź 2022, 20:40 Jak do 26 metrowych tramwajów zmieścić 6 par drzwi? Czy nie powinno być ich 5 tak jak w ngt6?

Mogą to być drzwi w środkowym członie - z opisu impulsa wynika, że tramwaje te będą miały dosyć podobną budowę do NGT6, gdzie środkowy człon pozbawiony drzwi wpływa na bardzo nierównomierne napełnienia tramwaju.

kucyk pisze: 29 paź 2022, 20:56 Ja osobiście myślę, że cały ten przetarg organizowany jest pod obsługę trasy na Azory na której mają być według pierwotnych planów linie: "3" oraz "5" albo pod pierwszą linię premetra.

Do obsługi nawet przedłużonych na Azory linii "3" oraz "5" raczej wystarczyłyby obecnie posiadane 34 tramwaje dwukierunkowe. Pomijam tutaj fakt, że już obecnie "3" w takim taborze jest niezabieralna, a po przedłużeniu na Azory tym bardziej by taka była, ale oczywiście MPK wie swoje...

Scania_9640 pisze: 29 paź 2022, 20:56 To taka kabina byłaby bardzo mała. 5 par drzwi w 26metrowym tramwaju spokojnie wystarczy. Więcej par drzwi to też mniejsza pojemność, a w Krakowie powinniśmy mieć tramwaje z dużą ilością miejsc.

Ilość drzwi właśnie zwiększa pojemność - odległości pomiędzy nimi są wtedy niewielkie, więc ludzie mogą jeszcze ciaśniej się "upchnąć" w takim tramwaju (co w przypadku taboru 26m z pewnością nie będzie rzadkością ).

Bayer2003 pisze: 29 paź 2022, 21:08 Mogą to być drzwi w środkowym członie - z opisu impulsa wynika, że tramwaje te będą miały dosyć podobną budowę do NGT6, gdzie środkowy człon pozbawiony drzwi wpływa na bardzo nierównomierne napełnienia tramwaju.

A w jaki sposób umieściłbyś drzwi w środkowym członie, w którym jest centralnie wózek?

Bayer2003 pisze: 29 paź 2022, 21:08 Do obsługi nawet przedłużonych na Azory linii "3" oraz "5" raczej wystarczyłyby obecnie posiadane 34 tramwaje dwukierunkowe.

Rozumiem, że doliczyłeś do tych "obecnie posiadanych" awaryjne 50-letnie N8S...

Bayer2003 pisze: 29 paź 2022, 21:08 Ilość drzwi właśnie zwiększa pojemność - odległości pomiędzy nimi są wtedy niewielkie, więc ludzie mogą jeszcze ciaśniej się "upchnąć" w takim tramwaju (co w przypadku taboru 26m z pewnością nie będzie rzadkością ).

Czysto fizycznie nie ma takiej możliwości. Co najwyżej można powiedzieć, że większa liczba drzwi, a co za tym idzie, likwidacja siedzeń dla pasażerów, zwiększa pojemność. Natomiast przypuszczam, że masz na myśli to, że pasażerowie często nie wchodzą głębiej do tramwaju. Ale rozwiązaniem tego problemu chyba nie jest dowalenie większej ilości drzwi, nie sądzisz?

Jaky pisze: 29 paź 2022, 21:45 Rozumiem, że doliczyłeś do tych "obecnie posiadanych" awaryjne 50-letnie N8S...

Bo, jak wszyscy wiemy, na Azorach jest tak mały potok, że tam spokojnie wystarczy jedna linia z f-15 w 26-metrowym taborze.

Jaky pisze: 29 paź 2022, 21:45 A w jaki sposób umieściłbyś drzwi w środkowym członie, w którym jest centralnie wózek?

Nie wiem, czy jest to możliwe, być może nie, jednak właśnie tam dodatkowe drzwi by się przydały.

Jaky pisze: 29 paź 2022, 21:45 Rozumiem, że doliczyłeś do tych "obecnie posiadanych" awaryjne 50-letnie N8S...

N8S są o kilka lat młodsze od GT8N, a ich awaryjność wynika wyłącznie z braku jakichkolwiek napraw do tej pory (na szczęście powoli się to zmienia).

Jaky pisze: 29 paź 2022, 21:45 Czysto fizycznie nie ma takiej możliwości. Co najwyżej można powiedzieć, że większa liczba drzwi, a co za tym idzie, likwidacja siedzeń dla pasażerów, zwiększa pojemność. Natomiast przypuszczam, że masz na myśli to, że pasażerowie często nie wchodzą głębiej do tramwaju. Ale rozwiązaniem tego problemu chyba nie jest dowalenie większej ilości drzwi, nie sądzisz?

Najlepszym rozwiązaniem jest kupno taboru dłuższego (np. wyłącznie 40m+), jednak w przypadku uparcia się na tabor 26m, taki mający więcej drzwi przyjmie więcej pasażerów (oczywiście będą oni zmuszeni jechać w okropnych warunkach).

tomta1 pisze: 29 paź 2022, 21:51 Bo, jak wszyscy wiemy, na Azorach jest tak mały potok, że tam spokojnie wystarczy jedna linia z f-15 w 26-metrowym taborze.

Na chwilę obecną najbardziej prawdopodobne jest skierowanie na Azory "3" co 7,5 minuty oraz "5" co 15 minut, na co wystarczy obecnie posiadanego taboru dwukierunkowego, jednak nie jest to najlepszy pomysł - "5" po przedłużeniu powinna otrzymać tabor 32m, a w przypadku "3" powiedziałbym nawet, że przydałyby się tramwaje 40m+. Pytanie też czy Azory na pewno będą kończyć się przejazdówką, czy może będzie tam np. trójkąt torowy, ponieważ już różne wersje słyszałem.

Jaky pisze: 29 paź 2022, 21:45Co najwyżej można powiedzieć, że większa liczba drzwi, a co za tym idzie, likwidacja siedzeń dla pasażerów, zwiększa pojemność. Natomiast przypuszczam, że masz na myśli to, że pasażerowie często nie wchodzą głębiej do tramwaju. Ale rozwiązaniem tego problemu chyba nie jest dowalenie większej ilości drzwi, nie sądzisz?

Trochę jest, bo więcej drzwi = krótsze odległości między nimi = mniej niewykorzystanej przestrzeni "wgłąb" (plus ten drugi efekt o którym wspomniałeś, czyli że więcej drzwi to mniej siedzeń).

Scania_9640 pisze: 29 paź 2022, 20:40 Jak do 26 metrowych tramwajów zmieścić 6 par drzwi? Czy nie powinno być ich 5 tak jak w ngt6?

Normalnie - zamiast obecnego wejścia do kabiny (jak w NGT6) robisz ogólnodostępne wejście do wagonu jak w Pesie czy Stadlerach.
A dla motorniczego robisz wąskie drzwiczki z kabiny do przedziału, skąd (po wyproszeniu stojących pasażerów) dopiero może wysiąść przez 1 drzwi na zewnątrz np. do zwrotnicy

Kaszmir pisze: 29 paź 2022, 22:22 Trochę jest, bo więcej drzwi = krótsze odległości między nimi = mniej niewykorzystanej przestrzeni "wgłąb" (plus ten drugi efekt o którym wspomniałeś, czyli że więcej drzwi to mniej siedzeń).

Faktycznie, to prawda. Chociaż tutaj trzeba uważać, żeby nie przeholować w tę drugą stronę. Pasażerów 60+ niestety będzie przybywać

impuls pisze: 29 paź 2022, 16:18 Tramwaj musi być wagonem przegubowym, wieloczłonowym. Nie dopuszcza się zastosowania wiszących członów – zawieszonych pomiędzy sąsiednimi członami bez podparcia na wózkach. W zależności od konfiguracji wagon musi spełniać warunki:
Konfiguracja A – wagon długości 40-43 metry, jednostronny, jednokierunkowy, wyposażony w 6 wózków

Niemniej jednak powracając do tematu ścisłej specyfikacji tych konsultacji (dialogu technicznego). Jest informacja o tym, że pojazd w Konfiguracji A, 40-43m, ma być konstrukcją 6-wózkową. Ponadto bez możliwości zastosowania członów wiszących (co eliminuje konstrukcje np. 6-wózkowe NGTD12 z Drezna). No i pojawia się pytanie, czy gdzieś w Europie można znaleźć przykłady takich konstrukcji tramwajowych. Ja nie kojarzę, ale może ktoś z Was akurat ma w pamięci coś, co by pasowało do tej specyfikacji.