Platforma Komunikacyjna Krakowa

20.01.2023 o 20:30 Polska gra z Czarnogórą w piłkę ręczną w Tauron Arenie Kraków. Jak dla mnie będzie tam sporo ludzi i przydałyby się dodatkowe wzmocnienia bądź rezerwy bo pewnie nie wszyscy wejdą do tramwai.

Tramwajolog14 pisze: 16 sty 2023, 18:49 ZTP nigdy nie było tak szczere jeśli chodzi o kwestie finansowe...

To mi przypomina 2011 rok, kiedy były wycofywane autobusy z ul. Dąbka, a MPK z rozbrajającą szczerością informowało, że robi to „w związku z katastrofalnym stanem nawierzchni ulicy”.

judash pisze: 16 sty 2023, 21:59 A co ma niby napisać na swojej stronie szeregowy funkcjonariusz ZTP? Nie może się narażać szefowi!

No a co ma pisać? Zakłamywać rzeczywistość? Przynajmniej był szczery i nie maluje trawy jeszcze bardziej zielonej, niż jest, co też się czasem zdarza.

DaroKRK pisze: 16 sty 2023, 22:27 Jakie to jest znamienne, że robione są ograniczenia z powodu ferii zimowych i wskazywany jest m.in. powód ekonomiczny, gdzie użytkownicy KM, którzy nie będą jeździć komunikacją wcale, albo prawie wcale (uczniowie) w tym czasie i tak nie płacą za te przejazdy.

Jak ktoś jeździ na biletach do kasowania to tak, ale większość jeździ na okresowych, a mało komu by się chciało zawieszać go na dwa tygodnie.

Gdyby te "oszczędności" miały być na serio a nie dla jaj zaczęto by od linii autobusowych obsługiwanych elektrykami - jeśli chodzi o koszty są przecież bezkonkurencyjne...

WDZ pisze: 17 sty 2023, 12:48 Gdyby te "oszczędności" miały być na serio a nie dla jaj zaczęto by od linii autobusowych obsługiwanych elektrykami - jeśli chodzi o koszty są przecież bezkonkurencyjne...

Jest gdzieś informacja ile kosztuje MPK przejazd 1km dieslem vs elektrykiem?

Co ciekawe zwolni się na ferie sporo przegubowców, standardowe praktycznie bez różnicy...

Już teraz na 425 jeżdżą przeguby, bo brakuje krótkich aut. Tymczasem na 301 i 304 ludzie się nie mieszczą - ale kogo to już rusza... Jest tak i będzie!

pasazer_mobilisu pisze: 17 sty 2023, 13:35 Jest gdzieś informacja ile kosztuje MPK przejazd 1km dieslem vs elektrykiem?

Na pewno kosztuje o wiele więcej brygad (czyli wypłat dla prowadzących) - diesle nie potrzebują przerwy na ładowanie baterii na końcówkach

Kilka kwiatków z planów na ferie:

1) Tramwaje się ścina z f15 do f20, a dodatkowo linie "19" i "49", które wspomagają główne trasy, będą zawieszone. Efekt? Na wspólnym odcinku "17+19" czy "9+49", zamiast tramwaju co 7,5 minuty, będzie co... 20, czyli blisko trzykrotnie (!) rzadziej. Mam wrażenie, że ZTP ulega tu magii numerka. Przecież jakby (tylko hipotetycznie) zamiast "17+19" była jedna linia Dw. Towarowy - Łagiewniki f7,5, to raczej jakoś by je nie ścięli do f20. Jakoś "13" w szczycie nie jest ścięta z f7,5 do 20, tylko do f10.

2) "50": f10 zamiast f5. Na pewno wyrobi?

3) Sidzina: jest "175+475" z f17,5 (czyli jeszcze w miarę ok), będzie samo "175" z f35 (czyli linia tylko dla ludzi niemających alternatywy).

4) Ze "133/433" nie lepiej - nie dość że skrócono połowę kursów jako "433", to teraz jeszcze regularnie się je przycina przy każdej okazji. Tak zabija się linię.

5) "425" przycięte z f20 do f40, czyli zepsucie taktu "125+425", zamiast pełnego 10+10 będzie połowiczny 20+10+10.

Kaszmir pisze: 18 sty 2023, 8:27 4) Ze "133/433" nie lepiej - nie dość że skrócono połowę kursów jako "433", to teraz jeszcze regularnie się je przycina przy każdej okazji. Tak zabija się linię.

Niestety 433 ma bardzo marne zapełnienie, raptem kilka osób.. nie widziałem żeby pojazdem podróżowało więcej niż cztery osoby. Linię widuję regularnie.

lukasmaj pisze: 18 sty 2023, 10:16 Niestety 433 ma bardzo marne zapełnienie, raptem kilka osób.. nie widziałem żeby pojazdem podróżowało więcej niż cztery osoby. Linię widuję regularnie.

Jak robiłem kontrolę w poniedziałek to z Bujaka na Łagiewniki jechało 12 osób, ale to też bez szału.

Kaszmir pisze: 18 sty 2023, 8:27 Kilka kwiatków z planów na ferie:

1) Tramwaje się ścina z f15 do f20, a dodatkowo linie "19" i "49", które wspomagają główne trasy, będą zawieszone. Efekt? Na wspólnym odcinku "17+19" czy "9+49", zamiast tramwaju co 7,5 minuty, będzie co... 20, czyli blisko trzykrotnie (!) rzadziej. Mam wrażenie, że ZTP ulega tu magii numerka. Przecież jakby (tylko hipotetycznie) zamiast "17+19" była jedna linia Dw. Towarowy - Łagiewniki f7,5, to raczej jakoś by je nie ścięli do f20. Jakoś "13" w szczycie nie jest ścięta z f7,5 do 20, tylko do f10.

No tak to właśnie jest z tym rozbijaniem linii na 2 numerki... 4ka do tej pory kuleje po tym rozbiciu na 4 i 44. Choć o dziwo tym razem 44 nie zawieszona...
50tka ścięta do połowy kursów w szczycie w STL lub NGT8 pachnie niezabieralnością...

obserwator pisze: 15 sty 2023, 15:49 Tak tak, z całą pewnością by tak było, w szczególności że wzkm metra jest tańszy od wzkm tramwaju.

A to znane są już ceny wzkm krakowskiego metra, mimo że jeszcze nie powstało?

pablo pisze: 15 sty 2023, 15:40 I wycinamy w zamian 50% komunikacji naziemnej by sfinansować jej kursy.

pablo pisze: 18 sty 2023, 11:59 A to znane są już ceny wzkm krakowskiego metra, mimo że jeszcze nie powstało?

Skoro piszesz o wycinaniu w zamian 50% komunikacji naziemnej to wygląda jakby były już znane.

Tymczasem jedynym merytorycznym punktem odniesienia w tej kwestii są ceny wzkm w Warszawie, gdzie cena wzkm metra jest niższa od ceny wzkm tramwaju. Do tego jak wiadomo pociąg metra ma kilkukrotnie większą pojemność, więc w przypadku ceny za przewiezionego pasażera mamy już przepaść. Choć może lepiej doczepmy czwarty wagon do Uffoka na "52" żeby się ludzie jednak mieścili?

Wolisz jednak propagandowo pisać o wycinaniu 50% komunikacji, podczas gdy niektóre kursy zwyczajnie zostałyby przeniesione pod ziemię i to w większej ilości (zależy na jakiej trasie metro by dokładnie powstało).

Dobrze wiesz, że metro miało powstać na trasie tak pokręconej, bo musieli po drodze znaleźć po drodze (na siłę) dodatkowe generatory ruchu. Tak - w śladzie metra komunikacja zostałaby pocięta znacznie. 50% uważam za liczbę niezawyżoną (patrząc oczywiście na konkretne obszary, a nie na całe miasto). Metro zastąpi tramwaj/autobus na określonym odcinku/określonej dzielnicy i część komunikacji naziemnej będzie musiała być zlikwidowana. Naprawdę wierzysz, że np. na ciągu bronowickim (gdy powstałoby metro) byłoby nadal około 30 kursów/h (jest obecnie 28)? Albo, że do Nowej Huty nadal docierałoby tyle kursów co teraz? Przy obecnej degrengoladzie już szantażują obcięciem 30%, mimo że podwyżka miała dać dodatkowo max 50 mln wpływów z biletów. Nie wierzę, że miasto zapewni odpowiednio wyższy budżet po powstaniu metra. Cześć środków przeznaczonych na wzkm tramwajów i autobusów przejdzie na wzkm metra i to, co kursuje po powierzchni zostanie w znacznej mierze zlikwidowane. Ograniczone zostanie f, albo zamiast czterech linii zostaną dwie, bo po prostu będą niepotrzebne. Magistralne linie f7,5 zostaną w dzielnicach bez metra, a tam gdzie jest metro, zostaną tylko uzupełniające f15. I nie ma w tym żadnej zarzucanej mi propagandy. Jeśli chodzi o Warszawę - zauważyłem, że w Krakowie sporo rzeczy wygląda inaczej niż w Warszawie. Ale fakt - na razie mają tam tańsze metro niż tramwaj (jeśli chodzi o stawki wzkm).

pablo pisze: 18 sty 2023, 12:40 Dobrze wiesz, że metro miało powstać na trasie tak pokręconej, bo musieli po drodze znaleźć po drodze (na siłę) dodatkowe generatory ruchu.

Zależy który wariant zostałby wybrany, jednak większość z nich niestety była proponowana z zawijasem przez Wieczystą- takiemu metru również byłbym przeciwny. Uważam że z zaproponowanych wariantów w studium jedynie zielony nadawał się do realizacji- zapewniał obsługę rozwijającego się Krakowskiego Parku Technologicznego przy Życzkowskiego, budowanego Cogiteonu oraz Osiedla Avia, dzięki stacji po środku Czyżyn. Pogranicze Czyżyn i Bieńczyc jest najgęściej zaludnionym kwadratem GUS-owskim w Krakowie, stąd nie mam wątpliwości, że jeżeli metro pojechałoby do Huty, powinno obsługiwać ten rejon.
Jednak co do samego wariantu przez Wieczystą i Prądnik Czerwony- ciekawe że miastu pokręcona trasa tramwaju w tym samym miejscu nie przeszkadza. Niemniej jednak, z powodu podpisania umowy na budowę tramwaju przez Meissnera, wszelkie plany na metro przez tą ulicę uważam za nieaktualne.

pablo pisze: 18 sty 2023, 12:40 Tak - w śladzie metra komunikacja zostałaby pocięta znacznie. 50% uważam za liczbę niezawyżoną (patrząc oczywiście na konkretne obszary, a nie na całe miasto). Metro zastąpi tramwaj/autobus na określonym odcinku/określonej dzielnicy i część komunikacji naziemnej będzie musiała być zlikwidowana.

Liczba kursów nie uległaby zmniejszeniu tylko część zwyczajnie zostałaby przeniesiona pod ziemię. W dodatku byłoby taniej, gdyż premetro zapewne będzie mieć dokładnie tak samo wysoką stawkę za wzkm jak tramwaj (chciałbym się mylić). Kursów mogłoby być sumarycznie więcej, gdyż obsługa tramwajem (a zarazem premetrem) jest droższa. Dodatkową korzyścią dla pasażerów byłby fakt, iż te kursy zapewniałyby szybszy przejazd, a także byłyby pojemniejsze.

pablo pisze: 18 sty 2023, 12:40 Naprawdę wierzysz, że np. na ciągu bronowickim (gdy powstałoby metro) byłoby nadal około 30 kursów/h (jest obecnie 28)?

Obecnie w Bronowicach mamy jedną/dwie mocne linie. "8" i "13". O ile jedna z nich mogłaby zostać posłana na Cichy Kącik a docelowo na Azory, tak druga z pewnością by musiała zostać, gdyż zwyczajnie nie byłoby jej gdzie indziej posłać. Jeśli chodzi o drugi kierunek podróży z Bronowic (w stronę Dworca) to tutaj widzę wyłącznie pozytywny aspekt- wreszcie pasażerowie nie musieliby się gnieść w "4", "14", "501" czy "511". Oczywiście, któraś z nich zapewne by musiała pozostać, żeby obsługiwać ten rejon Bronowic, który nie miałby aż tak blisko metra. Jednak patrząc na przepełnienia wspominanych linii, budowa metra spowodowałaby że pasażerowie w końcu mogliby podróżować w godnych warunkach w tej relacji. Taka linia metra miałaby również często uzasadnienie nawet w godzinach nocnych- zapraszam do skorzystania z "601" w ciepłe wieczory.

pablo pisze: 18 sty 2023, 12:40 Albo, że do Nowej Huty nadal docierałoby tyle kursów co teraz? Przy obecnej degrengoladzie już szantażują obcięciem 30%, mimo że podwyżka miała dać dodatkowo max 50 mln wpływów z biletów. Nie wierzę, że miasto zapewni odpowiednio wyższy budżet po powstaniu metra. Cześć środków przeznaczonych na wzkm tramwajów i autobusów przejdzie na wzkm metra i to, co kursuje po powierzchni zostanie w znacznej mierze zlikwidowane.

A wierzysz, że po uruchomieniu premetra miasto da dodatkowe środki na jego obsługę? Tak samo, jak w przypadku metra będą konieczne cięcia, które będą jeszcze wyższe. Nową Hutę i tak czeka rzeź autobusów (zresztą po niedawnych skróceniach tras już się rozpoczęła). Najpierw będzie ona spowodowana otwarciem tramwaju przez Meissnera, a następnie właśnie otwarciem premetra. Przy czym gdyby miasto się zdecydowało na metro to te cięcia autobusów byłyby zwyczajnie w mniejszej skali niż w przypadku metra, bo zostałoby więcej środków na wzkm.

Także metro mogłoby mieć mniejszą liczbę kursów. O ile w przypadku premetra na sumarycznym odcinku mogłoby być f~2, tak w przypadku metra wystarczy f~3. Czyli wydane środki na kursowanie będą o 50% mniejsze w przypadku metra (nawet zakładając tą samą cenę za wzkm), a podaż będzie i tak o 12,5% wyższa (zakładając dla premetra składy o długości 70m, a dla metra 120m). Daje to kolejne środki na zachowanie obecnych połączeń komunikacyjnych. Różnica średniego czasu oczekiwania i tak zostałaby zniwelowana przez czas przejazdu.

pablo pisze: 18 sty 2023, 12:40 Ograniczone zostanie f, albo zamiast czterech linii zostaną dwie, bo po prostu będą niepotrzebne.

Skoro jakaś linia będzie wręcz niepotrzebna to co w tym złego, że zostanie zlikwidowana?

pablo pisze: 18 sty 2023, 12:40 Magistralne linie f7,5 zostaną w dzielnicach bez metra, a tam gdzie jest metro, zostaną tylko uzupełniające f15. I nie ma w tym żadnej zarzucanej mi propagandy.

W przypadku Bronowic z całą pewnością zostałaby "8" lub "13" z f~7,5. Jest to inny kierunek podróży niż proponowana trasa metra, a w dodatku te linie nie miałby zwyczajnie gdzie kończyć. Propagandę widzę w tym, że zamianę kursów, które obecnie są na powierzchni na kursy metra nazywasz cięciami. Czy tak samo protestujesz gdy otwierane są nowe inwestycje tramwajowe? Przecież tutaj również następuje zmiana środka transportu i odbywają się w ten sposób "cięcia o 50%" lub nawet więcej, tyle że dotyczy to linii autobusowych.

pablo pisze: 18 sty 2023, 12:40 Ale fakt - na razie mają tam tańsze metro niż tramwaj (jeśli chodzi o stawki wzkm).

Podsumowując- właśnie dlatego uważam to za lepsze rozwiązanie. Nie dość że jest taniej za wzkm, mamy większą pojemność, a także jest szybszy czas przejazdu. Oczywiście minusem jest wyższy koszt budowy, jednak skoro Warszawa wzięła na drugą linie metra dofinansowanie rządu ponad 70% to Kraków może pójść podobną drogą. Zresztą Kraków budowę linii premetra szacował na 6 mld zł, natomiast linii metra na 10-12 mld zł. Uwzględniając dofinansowanie ta różnica znacząco spada. Zatem biorąc pod uwagę wolę nawet zbudowanie połowy linii metra (i rozwijanie jej w kolejnych latach/dekadach, w miarę możliwości finansowych i dofinansowań) za tą samą kwotę co premetro, które z wyjątkiem jednego tunelu będzie tak naprawdę zwykłym tramwajem.

Mr. Passenger pisze: 15 sty 2023, 19:32Tak jak mówili moi poprzednicy, najmniej inwazyjnym rozwiązaniem jest ścinanie częstotliwości najczęściej kursujących linii. Oczywiście, że część brygad będzie niezabieralna, ale lepiej ciąć na popularnych ciągach, gdzie zawsze istnieje sporo alternatyw niż na unikalnych relacjach, gdzie ścinanie kursów to właściwie zwijanie KM w rejonie

Też tak uważam. Podobnie przy brakach kadrowych, powinno się ścinać ~f zamiast robić rewolucję w trasach. Praktyka pokazuje, że dobre trasy się wybronią i i tak mogą zebrać pasażerów. A potem łatwiej jest jednak wzmocnić popularne połączenie, zwłaszcza jeśli spodobało się ludziom.

Tak zrobił dyr. Sapoń w 2012: budżet był dramatyczny, a tu jeszcze trzeba było otworzyć trasę do Cz. Maków. Przygotował więc w miarę sensowną siatkę, jednak z ograniczonymi częstotliwościami albo nawet godzinami kursowania. Linie się jednak wybroniły - np. "163" przez Półłanki było początkowo tylko szczytówką, a "503" w weekendy kursowało z f40. Miały jednak dużo pasażerów i z czasem poprawiono rozkłady.

Tymczasem w 2022 pod wpływem braków kadrowych zrobiono brutalne rewolucje, często wg mnie zabijając linie. Chyba najlepszym przykładem jest "142". Wolałbym "142" z f20 do Czyżyn Dworca niż to co zostawiono bo linia właściwie dogorywa.

obserwator pisze: 18 sty 2023, 12:18Tymczasem jedynym merytorycznym punktem odniesienia w tej kwestii są ceny wzkm w Warszawie, gdzie cena wzkm metra jest niższa od ceny wzkm tramwaju.

Tu chyba trzeba być ostrożnym. Nie jestem 100% pewny, jednak wydaje mi się że Warszawa liczy ceny za wzkm, czyli za km przejechany przez pojedynczy wagon (?) Np. w Informatorze ZTM na str. 5 jest rozróżniona stawka za wzkm oraz za pockm. W 2021 tramwaje dostawały 15,92 / wzkm, a metro 13,21 / wzkm.

Zresztą ciężko uwierzyć żeby kursy tramwajów w Warszawie były tańsze niż w Krakowie (16,43 / wzkm na 2021) skoro Warszawa to stolica, wyższe średnie pensje, koszty życia itd.

Znalazłem też łączne roczne budżety w Warszawie z 2018 i metro miało 453,2 mln zł, a tramwaje 685,9 mln zł. Czyli utrzymanie półtorej linii metra kosztowało 2/3 tego co cały system tramwajowy.

tomaszep42 pisze: 18 sty 2023, 11:42No tak to właśnie jest z tym rozbijaniem linii na 2 numerki... 4ka do tej pory kuleje po tym rozbiciu na 4 i 44. Choć o dziwo tym razem 44 nie zawieszona...

Z drugiej strony, częste linie też się najłatwiej tnie. "502" do 2020 miało f7,5, teraz jest f10 a na ferie będzie f15