Układ linii po otwarciu trasy Mistrzejowice - Wieczysta

[Kojak]

Skoro tutaj piszesz to znaczy że nie jesteś zwykłym pasażerem, więc nie masz takiej perspektywy. Spotkałem się z tym, że część ludzi postrzega ten tramwaj jako lepszy, również ze względu na jego numer. Nawet jeśli część pasażerów nie ma takiego odczucia, to mieszanie w numeracji dla samego mieszania mija się z celem i jak słusznie zresztą zauważyłeś, lepiej poświęcić więcej energii i pieniędzy na remonty torowisk.

Stosunek emocjonalny mam do autobusów, tramwaje mnie ani parzą ani ziębią. Jak dla mnie możemy linie tramwajowe oznaczać kolorami, a nie cyframi/liczbami.

Poza tym, jeśli ludzie mówią, ze ten tramwaj jest lepszy, bo ma nr 50 to... don't be weird mate

[impuls]

'50' jest linią niejednolitą, bo ma kursy wariantowe. Gdyby była '7' kursy wariantowe można oznaczyć '47'. W przypadku linii '9' nie oznaczono kursów wariantowych do Tauron Arena Wieczysta tylko takie kursy są oznaczone innym numerem '49'. Dlaczego jest brak konsekwencji tego nie rozumiem. Takiego bałaganu numeracji nie ma w żadnym innym mieście w Polsce. Do zmian marszrutyzacji mieszkańcy w miarę szybko się przyzwyczajają. Natomiast siatka powinna być przejrzysta i czytelna dla przyjezdnych. Ktoś przeglądając ofertę musi doczytać, czy wyróżnione 50 czy 52 to może szybkie tramwaje. Może mają inną taryfę. Albo to linie przyspieszone ekspresowe nie stają na wszystkich przystankach. Linie na 40 to szczytowe, ale też 19 jest szczytowa i nie jest wyróżniona. Kolejny brak konsekwencji.

[Kojak]

'50' jest linią niejednolitą, bo ma kursy wariantowe. Gdyby była '7' kursy wariantowe można oznaczyć '47'. W przypadku linii '9' nie oznaczono kursów wariantowych do Tauron Arena Wieczysta tylko takie kursy są oznaczone innym numerem '49'. Dlaczego jest brak konsekwencji tego nie rozumiem. Takiego bałaganu numeracji nie ma w żadnym innym mieście w Polsce. Do zmian marszrutyzacji mieszkańcy w miarę szybko się przyzwyczajają. Natomiast siatka powinna być przejrzysta i czytelna dla przyjezdnych. Ktoś przeglądając ofertę musi doczytać, czy wyróżnione 50 czy 52 to może szybkie tramwaje. Może mają inną taryfę. Albo to linie przyspieszone ekspresowe nie stają na wszystkich przystankach. Linie na 40 to szczytowe, ale też 19 jest szczytowa i nie jest wyróżniona. Kolejny brak konsekwencji.

O tym już pisaliśmy niedawno. Raczej należy unikać tworzenia osobnych numeracji w postaci 47, znacznie lepiej spisują się kursy wariantowe. O tym dlaczego - nie będę się powtarzał, kilka dni temu była o tym dyskusja.

Taka 49 mogłaby być 23 - miałoby to sens. Wszystkie 3 zaczynałyby w Bieżanowie.

[Ydhflx]

Dokładnie. Argumenty zwolenników pozostawienia "50" czy "52" to tylko "własne opinie wyssane z palca". Nic więcej.

Za zmianą tych numerów nie ma innego argumentu niż "żeby było po kolei" czy "duże numery są niedobre". Ale po co mają być po kolei? Nie wiadomo, zresztą po tej zmianie też nie będą, bo są numery 40+. A czy duże numery są niedobre? Chyba też nie, bo znowu numery 40+ dla linii wspomagających, nie mówiąc o autobusach.

Jest też argument "dlaczego nie", który nie ma wiele sensu, bo po co mamy robić zamieszanie zwykłym ludziom? Nie mówiąc o marnowaniu czasu i pieniędzy. To są powody dlaczego nie. Dlatego jestem w całości przeciwko ruszaniu numerów linii bez potrzeby.

[Woof]

Sprowadzanie dyskusji o układzie linii do sprzeczki "jestem przyzwyczajony do numeru 50" lub "łatamy dziury w numeracji bo..." strasznie rozmywa ten wątek.

Pasażer korzysta z linii tramwajowej dlatego, że odpowiada mu jej trasa, a nie numer. Jak zmieni się numer "50" na "7" lub "38" to pasażerowie nadal będą nią podróżować. Jak zmienimy numer linii "21" na "50" to nie zyska ona magicznie pasażerów by stać się jedną z najpopularniejszych linii w mieście.

Zatem może lepiej dyskutować o trasach i częstotliwościach, a odpuścić już powielanie argumentów na temat numeracji w tym wątku. Czy to ma w ogóle sens - każdy ma swoją opinię. Jest oddzielny temat o numeracji linii, w sam raz do prowadzenia takich debat.

[Cyjan]

Ja powiem jako megafon moich znajomych nie-into-kmk, że dużo lepszą reklamą 50 i 52 jest to, że jest przeważnie obsługiwana nowszym, długim, klimatyzowanym składem z udogodnieniami jak ładowarki usb czy w przypadku pesy miejsce na rower. Jak pytam o najlepsze tramwaje to słyszę wciąż 50, 52 i co ciekawe 4. Dla osób niewtajemniczonych to 4 mogłaby być 54, bo po prostu 5x to linie "fajniejsze".

[scyzor663]

Czy 5x to kwestia f5? Nie - bo 18 jeździła z f5 i nie zmieniła numeru na 58
Czy 5x to kwestia przejazdu przez tunel pod dworcem? Nie - bo 52 tam nie jeździ, a z drugiej strony jeździ tam 5 która jakoś nie jest zmieniona na 55.
Czy 5x to kwestia szybszych przejazdów wydzielonymi torowiskami? Nie, bo znowu z jeden strony mamy 52, a z drugiej 5, 11, 16 czy 21 którym numerów nikt nie zmienia.

Trzeba było skończyć z tą propagandą 5x przy wydłużeniu 50 do GN. Powinna dostać wtedy normalny numer, a czy to będzie 7, czy 15 czy inny wolny to już ma mniejsze znaczenie.

[Kojak]

A jest w ogóle w planach dociągnięcie tego torowiska do aleji Pokoju?

[Robert]

Sam proponuję zmiany numeracji niektórych linii dla zwyczajnego uporządkowania. Ale tak czytając dyskusje zaczynam powątpiewać w sens tego.
I zwolennicy zmian i przeciwnicy bronią swoich racji używając de facto tego samego argumentu - historii i przyzwyczajeń xD

Przykład przeciw - nie zmieniajmy 50 bo ludzie się przyzwyczaili do numerku i tak było od zawsze... (odwołanie do historii)
Przykład za - zmieńmy 50 ale koniecznie na 7 bo kiedyś kiedyś takie coś tam jeździło... (odwołanie do historii)

Zmiana polega na tym że się coś zmienia i ludzie sobie muszą coś w głowie update'ować xD

Np te moje propozycje nie miały się odnosić do historii tylko do czytelności i łatwości "przeskoczenia" na "nowe dane"
Dlatego: z 50 na 15, z 52 na 12 (żeby wizualnie się przestawić szybko)
I inny przykład: 7+17, 9+19 (bo mają większość trasy wspólnej i jadą w takcie naprzemiennie - czytelność oznaczeń)

Ale to są niuanse - jeśli to ma być takie "uciążliwe" i "problematyczne" to lepiej tego nie robić.
Co do kosztów zmian to chyba kosmetyczne lub zerowe bo zmiany rozkładów i ich przedrukowywanie i tak są regularnie robione xD

Skupmy się zatem na taktach i relacjach olewając numerację xD Ważne są ilości poc/h na danych trasach - gdzieś trzeba dodać bo brakuje, gdzieś odjąć, a w innych miejscach pozamieniać bo nowe odcinki zmieniają układ sieci..

[Cyjan]

A jest w ogóle w planach dociągnięcie tego torowiska do aleji Pokoju?

W planach jest rozjazd czterostronny na skrzyżowaniu, po prostu z jednej strony ucięty

[Kojak]

Czy 5x to kwestia f5? Nie - bo 18 jeździła z f5 i nie zmieniła numeru na 58
Czy 5x to kwestia przejazdu przez tunel pod dworcem? Nie - bo 52 tam nie jeździ, a z drugiej strony jeździ tam 5 która jakoś nie jest zmieniona na 55.
Czy 5x to kwestia szybszych przejazdów wydzielonymi torowiskami? Nie, bo znowu z jeden strony mamy 52, a z drugiej 5, 11, 16 czy 21 którym numerów nikt nie zmienia.

Trzeba było skończyć z tą propagandą 5x przy wydłużeniu 50 do GN. Powinna dostać wtedy normalny numer, a czy to będzie 7, czy 15 czy inny wolny to już ma mniejsze znaczenie.

To jest bardzo ciekawe spojrzenie na problem. Czym właściwie jest KST...
Był to projekt rozbudowy i modernizacji sieci tramwajowej, tak aby tramwaje staly się podstawowych środkiem przemieszczania się po mieście. Projekt ten podzielono na kilka etapów i linia 50 miała być niejako urzeczywistnieniem realizacji tego projektu.
I ta nr 50 ona się dobrze sprzedawała marketingowo: patrzta ludzie mamy szybki tramwaj w mieście, i to już kolejna linię.... i jeszcze kolejna...
A to że te linie się w zasadzie niczym nie różnią to już mniejsza inszość. A nie różnią się, bo jeżdżą po tych samych torach, te same kierunki obsługują itp
50 była takim skokiem, bo jako jedyna jechała tunelem, miała te priorytety na skrzyżowaniach itp... Ale to stało się powszechne, różnice zanikły...

[Robert]

Jeszcze jedna ważna rzecz - bo tak łatwo sobie dodawać nowych linii i częstotliwości - ile powinniśmy zakładać max poc/h na odcinkach żeby nie "wywalić" sytemu? (chodzi mi o newralgiczne odcinki)

Teraz mamy (przykładowe odcinki, bez zmian czasowych):
44 poc/h - Kabel
40 poc/h - APW
36 poc/h - PWŚ, Podwale, Lubicz, Bratysławska
32 poc/h - Basztowa, Dunajewskiego, Stradom, Mogilska
28 poc/h - Królewska, Starowiślna północ, Klimeckiego, Bieńczycka, Estakada,
24 poc/h - Westerplatte, Krakowska, Tunel, Wielicka, Bobrzyńskiego, DH Wanda (+/-)
20 poc/h - Nowosądecka, Wadowicka, Kapelanka, Starowiślna południe, Grzegórzecka, Limanowskiego, Borek
16 poc/h - Pokoju, Solidarnosci, os. Kolorowe, Lipska, Bronowicka
12 poc/h - Długa, 3 Maja, Zwierzyniecka, Dietla, Kocmyrzowska, Brożka
8 poc/h - Igołomska, Pawia
4 poc/h - Ujastek, Rakowicka

Nie wszędzie się da "dodać" nawet w miejscach gdzie byłoby to potrzebne

Jeszcze dodać do tego ograniczenia na pętlach i aż głowa puchnie jak to wszystko złożyć w sensowną całość

[ant_sm]

Jeszcze jedna ważna rzecz - bo tak łatwo sobie dodawać nowych linii i częstotliwości - ile powinniśmy zakładać max poc/h na odcinkach żeby nie "wywalić" sytemu? (chodzi mi o newralgiczne odcinki)

Są dwa tematy: ograniczenia podstacji trakcyjnej i przepustowość najwęższego gardła sieci/odcinka, a dodatkowo często główną limitację robią skrzyżowania z sygnalizacją. Nie ma jednego przepisu bo wszystko jest uzależnione od szerszego kontekstu i wielu czynników. Optymalne wydaje się około 30 składów na godzinę w jedną stronę (w naszym układzie to 28/32, bo tak często z częstotliwości wychodzi). W niektórych miejscach to jest w porządku i mamy rezerwę w innych to granica płynnej jazdy (np. Królewska). Przy Kablu te 44 przechodzi, ale dobrze wiemy, że bardzo często trzeba stać w korku do przystanku bo przed jest 1-2 tramwaje.

[Robert]

Propozycje po weryfikacji i sugestiach. Numerację sobie zostawiłem swoją ale tym się nie sugerujcie, to sprawa drugorzędna. Liczą się relacje i częstotliwości.

[1] Salwator – Wzgórza Krzesławickie f7,5 (obecna trasa)
[2] Cmentarz Rakowicki – Kurdwanów f15 (p. Westerplatte, Krakowska, Wadowicka, przyszłościowo Prokocim)
[3] Nowy Bieżanów – Krowodrza Górka f5 (przyszłościowo Azory)
[4] Bronowice Małe – Wzgórza Krzesławickie f7,5 (obecna trasa), połowa kursów skrócona na Kopiec Wandy)
[5] Wzgórza Krzesławickie – Krowodrza Górka f15 (obecna trasa)
[6] Mały Płaszów – Cichy Kącik f15 (przyszłościowo Bronowice Wielkie, p. Piastowska/Głowackiego)
[7] (brak)
[8] Bronowice Małe – Borek Fałęcki f7,5 (obecna trasa)
[9] Nowy Bieżanów – Os. Piastów f7,5 (p. Jana Pawła)
[10] Pleszów – Cichy Kącik f15 (p. Basztowa)
[11] Czerwone Maki – Mały Płaszów f15 (obecna trasa)
[12] Czerwone Maki – Os. Piastów f7,5 (ex 52, p. Meissnera)
[13] Bronowice – Nowy Bieżanów f15 (obecna trasa)
[14] Mistrzejowice - Bronowice f15 (przyszłościowo Bronowice Wielkie, p. Głowackiego)
[15] Górka Narodowa – Kurdwanów/Borek Fałęcki f5 (ex 50, obecna trasa)
[16] Dworzec Towarowy - Pleszów f15 ( p. Długa, Basztowa, Mogilska, Meissnera, Ptaszyckiego)
[17] Czerwone Maki - Dworzec Towarowy f15 (obecna trsa)
[18] Górka Narodowa – Czerwone Maki f7,5 (obecna trasa)
[19] Borek Fałęcki - Mistrzejowice f15 (do Mogilskiego jak obecnie, p. Meissnera, pełny rozkład)
[20] Salwator – Mały Płaszów f7,5 (p. Basztowa)
[21] (brak)
[22] Borek Fałęcki – Kopiec Wandy f15 (obecna trasa)[/b]
[23] (brak)
[24] Bronowice Małe – Kurdwanów f15

Zmiany:
44 poc/h - Kabel(0)
40 poc/h - APW(0), Lubicz(+4), Mogilska(+8)
36 poc/h - Basztowa(+4), Dunajewskiego(+4), Bratysławska(0)
32 poc/h - PWŚ(-4), Podwale(-4), Starowiślna północ(+4)
28 poc/h - Królewska(0), Stradom(-4), Westerplatte(+4), Klimeckiego(0), Estakada(0)
24 poc/h - Wielicka(0), Bobrzyńskiego(0), Bieńczycka (-4), Starowiślna południe(+4)
20 poc/h - Krakowska(-4), Tunel(-4), Nowosądecka(0), Wadowicka(0), Kapelanka(0), Grzegórzecka(0), Borek(0)
16 poc/h - Meissnera, Długa(+4), Zwierzyniecka(+4), Pokoju (0), os. Kolorowe(0), Lipska(0), Bronowicka(0), DH Wanda(-8),
12 poc/h - Dietla(0), Kocmyrzowska(0), Brożka(0), Solidarnosci(-4 'utrata 21'), Pawia(+4),
8 poc/h - Igołomska(0), 3 Maja(-4), Ptaszyckiego(0)
4 poc/h - Ujastek(0), Rakowicka(0)

Po otwarciu łącznika na Lema można by tam przekierować 12 odciążając w ten sposób Mogilską i Lubicz (po -8), w zamian można wtedy wzmocnić 16 do 7,5 (+4). Niestety nie da się wszystkiego ze wschodu przepchnąć na zachód Mogilska a jazda przez al. Pokoju jest trochę naokoło lub zabiera relacje.
Do obsługi 18 skierowałbym Krakowiaki kosztem 4 i 50. Za mniejsze częstotliwości/braki na 13/19 są wzmocnienia na 3/4
Perspektywicznie można też zwiększyć 6 do f7,5 po zabraniu 11 z Płaszowa (budowa łącznika na Nowosądeckiej i tramwaju do Rżąki)

Każda zmiana jest bardzo problematyczna bo zabranie komukolwiek nawet jednego połączenia czy częstotliwości wywołuje awanturę
Śmiało komentujecie, krytykujcie.

[krawiec]

Trudno komentować, jeśli nie podajesz jak będzie wyglądała komunikacja autobusowa. Bo chyba nie zakładasz, że cały ruch pasażerski zostanie przełożony na tramwaje.
Co ze 124, 424, 139, 182, 152, 501, 503, itd.?