Platforma Komunikacyjna Krakowa

Z drugiej strony Ptaszyckiego to 33 mln zł. A sądzę, że remont tam jest znacznie bliższy temu, co byłoby na Walcowni budowanej w zasadzie od zera.

Zieleńczanin pisze: 26 wrz 2022, 0:28 Z drugiej strony Ptaszyckiego to 33 mln zł. A sądzę, że remont tam jest znacznie bliższy temu, co byłoby na Walcowni budowanej w zasadzie od zera.

Niekoniecznie - na Ptaszyckiego połowa trasy to przecież zielone torowisko na betonowej ławie (co pewnie znacząco podniosło koszty), jedynie odcinek od Klasztornej jest standardowo na podkładach. Na takiej Walcowni nie sądzę, żeby gdziekolwiek - poza przejazdami samochodowymi - potrzebne było coś więcej niż zwykłe podkłady.

Więc można byłoby założyć koszt podobny jak na Ujastku, czyli obecnie gdzieś z 10mln (inflacja). Pytanie tylko, czy te 10mln nie przydałyby się w ważniejszych miejscach miasta, aniżeli na trasie, którą jedynie w godzinach szczytu podróżowało jakieś 10 osób (a poza szczytem w 90% hulał wiatr, ewentualnie jechała 1 osoba).

Lub alternatywnie - można je wydać na budowę pętli przy Kombinacie.

Jeżeli cokolwiek chcemy robić na Walcowni to zróbmy to raz, a dobrze. Warto przyjrzeć się audytowi dotyczącego "budowy zintegrowanego węzła przesiadkowego wraz z przystankiem kolejowym, pętlą tramwajową oraz parkingiem P+R w rejonie Luboczy" -> https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... ie-luboczy
P.S. Od tego momentu prowadziliśmy na ten temat dyskusję -> viewtopic.php?t=269&start=195#p21228

suchy pisze: 26 wrz 2022, 1:01Pytanie tylko, czy te 10mln nie przydałyby się w ważniejszych miejscach miasta, aniżeli na trasie, którą jedynie w godzinach szczytu podróżowało jakieś 10 osób (a poza szczytem w 90% hulał wiatr, ewentualnie jechała 1 osoba).

W pomiarach z 2014 niektóre kursy wiozły po kilkadziesiąt osób. Rekord to 71 osób w kursie rano w stronę Walcowni oraz dokładnie tyle samo w kursie popołudniu do miasta. Łącznie tego dnia "22" przewiozło na Mrozowej 940 osób.

Fakt, to pomiary sprzed ośmiu lat, jednak pokazują że niektóre kursy miały wzięcie. Pytanie, jak mogło się to zmienić z czasem - z jednej strony, część zakładów mogła zmniejszyć zatrudnienie. Z drugiej, wtedy "22" było z f20, potem dostało f15 co mogło przyciągnąć kolejnych pasażerów, np. z Luboczy.

Podobno koszt odremontowania linii do Walcowni, to kwota około 9 mln.

Tak na szybko licząc, przy obecnym układzie ("22" do Kopca, "142" objazdy przez Mrozową), rocznie dopłacamy ok. 100-120 tys. zł. To przy założeniu, że tylko część "142" jeździ przez Walcownię, reszta przez Blokową. Nowy schemat "142/442" sugeruje, że stała trasa będzie przez Walcownię, wtedy wyszłoby pewnie z 200 tys. rocznie, acz to może być po prostu uproszczenie na mapce.

A pamiętajmy, że obecny układ to nie tylko większa cena, a i szereg pogorszeń komunikacyjnych:
- wydłużenie dojazdu ze Stoków,
- pogorszenie dojazdu mieszkańców do Luboczy przez brak całodziennej linii do Walcowni,
- pogorszenie dojazdu pracowników do zajezdni Nowa Huta,
- pogorszenie dojazdu pracowników na Mrozową (linia lokalna zamiast tramwaju obsługującego sporą część miasta).

Czy na pewno stać nas na dopłacanie by tak pogarszać ofertę km?

Jeszcze w aspekcie zamknięcia Wzgórz na okres budowy "eski", Walcownia byłaby super rozwiązaniem zapasowym. Szkoda, że nie wynegocjowali w budżecie budowy drogi szybkiego ruchu, także remontu Mrozowej.

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 8:59 W pomiarach z 2014 niektóre kursy wiozły po kilkadziesiąt osób. Rekord to 71 osób w kursie rano w stronę Walcowni oraz dokładnie tyle samo w kursie popołudniu do miasta. Łącznie tego dnia "22" przewiozło na Mrozowej 940 osób.

Czyli generalnie pasażerowie najbardziej zapełnionego kursu zmieściliby się do Solarisa Urbino 12.
A 940 osób to łącznie w obie strony czy tylko w jedną? Jeśli w obie, i mimo wszystko chcecie tramwaju na Mrozowej, to ja chcę tramwaj do Zielonek. Gwarantuję Wam, że przewiezie więcej niż 940 osób przez cały dzień. Dużo więcej.
A nawet jeśli w jedną, to pragnę zauważyć, że wiele końcówek generuje taki potok, ale w ciągu godziny.

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 9:58 Tak na szybko licząc, przy obecnym układzie ("22" do Kopca, "142" objazdy przez Mrozową), rocznie dopłacamy ok. 100-120 tys. zł. To przy założeniu, że tylko część "142" jeździ przez Walcownię, reszta przez Blokową. Nowy schemat "142/442" sugeruje, że stała trasa będzie przez Walcownię, wtedy wyszłoby pewnie z 200 tys. rocznie, acz to może być po prostu uproszczenie na mapce.

Dobra, policzmy jak to 120 000 zł rocznie wychodzi w porównaniu z kosztem odbudowy Mrozowej.

judash pisze: 26 wrz 2022, 9:27 Podobno koszt odremontowania linii do Walcowni, to kwota około 9 mln.

9 000 000/120 000 = 75 - tyle lat by minęło, zanim koszt obsługi Mrozowej przerósłby koszt odbudowy torowiska na tejże ulicy. I to przy założeniu, że przez te 75 lat nie byłoby żadnych remontów torów ani nie powstałaby pętla tramwajowa na Kombinacie.

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 9:58 - wydłużenie dojazdu ze Stoków,

Tak, aczkolwiek spodziewałbym się, że to nie potrwa długo. No i zamknięcie Walcowni tego nie wymaga.

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 9:58 - pogorszenie dojazdu mieszkańców do Luboczy przez brak całodziennej linii do Walcowni,

W zasięgu dojścia do Walcowni było jakieś 1000 mieszkańców Luboczy, raczej niewiele więcej. Ilu z nich realnie wybierało tą formę transportu, do której trzeba przejść przez nielegalne przejście? Raczej niewielu, co przecież widać po potokach. Zresztą gdyby ich było więcej, to wystarczy wzmocnić "117", którą mają pod nosem.

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 9:58 - pogorszenie dojazdu pracowników do zajezdni Nowa Huta,

Znowu - zamknięcie tramwaju na Walcownię tego nie powoduje.

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 9:58 - pogorszenie dojazdu pracowników na Mrozową (linia lokalna zamiast tramwaju obsługującego sporą część miasta).

Nie było ich raczej na tyle wielu, żeby wymagali magistralnej linii tramwajowej.

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 9:58 Czy na pewno stać nas na dopłacanie, by tak pogarszać ofertę km?

Odwrócę pytanie:
Czy na pewno stać nas na dopłacanie, by dać tramwaj miejscu, które w żaden sposób nie generuje potoków na niego?

Kaszmir pisze: 26 wrz 2022, 8:59 W pomiarach z 2014 niektóre kursy wiozły po kilkadziesiąt osób. Rekord to 71 osób w kursie rano w stronę Walcowni oraz dokładnie tyle samo w kursie popołudniu do miasta. Łącznie tego dnia "22" przewiozło na Mrozowej 940 osób.

Fakt, to pomiary sprzed ośmiu lat, jednak pokazują że niektóre kursy miały wzięcie. Pytanie, jak mogło się to zmienić z czasem - z jednej strony, część zakładów mogła zmniejszyć zatrudnienie. Z drugiej, wtedy "22" było z f20, potem dostało f15 co mogło przyciągnąć kolejnych pasażerów, np. z Luboczy.

Nie wiem jak było w 2014, ja miałem do czynienia z linią 22 bardziej pod koniec jej kursowania (2017-2018) i wtedy już takich tłumów nie widywałem. Zresztą jak też piszesz - tylko NIEKTÓRE kursy miały wzięcie (głównie w okolicy godzin 6,14,22), pozostałe kursy woziły naprawdę po 1-2 osoby, albo wręcz nikogo.

Jak wyglądały teoretyczne zapełnienia pozostałych kursów, to możesz sobie łatwo policzyć - częstotliwość kursowania w 2014 wynosiła wtedy f-20, kursy na Walcownię były mniej więcej od 5.30 - 22.30. Czyli 17h kursowania x 3 kursy/h = 51 kursów w ciągu dnia, w obie strony to 102 kursy.

We wspomnianych dwóch rannych kursach miałeś po 71 osób. Załóżmy, że rano mieliśmy jeszcze 2 takie kursy, a popołudniu oraz wieczorem po 4 kursy (po ok.50 osób). Czyli 2+4+4 = 10 kursów x 50 osób = 500 osób. Więc teraz odejmujemy: 940 osób (cały dzień) - 71 - 71 - 500 = 298 osób.

Ze 102 kursów odjęliśmy 12 (po 4 kursy rano, popołudniu i wieczorem) - zostaje więc 90 kursów, podczas których przejechało 298 osób = czyli 3,3 osoby/kurs. Oczywiście są to czysto teoretyczne wyliczenia (bo nie mam dokładnych wyników pomiarów), ale mimo wszystko - 3 osoby na kurs to trochę mało, żeby uzasadnić kursowanie 30 metrowego wiedeńca z doczepą co 20 minut (na tamte czasy)

Jeśli coś chcemy oszczędzić to może 22 powinna kończyć w Zajezdni NH? A do obsługi Walcowni wariantowe kursy 117/242.

Zieleńczanin - troszkę nie rozumiem Twojego postu ani wyliczeń.

Jeśli chcesz liczyć bilans kosztów, to trzeba też uwzględnić straty czasowe pasażerów, wydłużenie podróży innym (np. Stokom), albo jak dodatkowe auta wpływają na przejezdność ruchu. To masa rzeczy do uwzględnienia, pewnie robota na wiele godzin i to dla ludzi siedzących w fachu, mających dostęp do oprogramowania itd.

Po drugie, "opłacalności" km nie liczy się na podstawie takiego dzielenia. Wiele inwestycji tramwajowych oznaczało zresztą dokładanie wzkm więc idąc tym tokiem, nie zwróciłyby się nawet za nieskończoność lat. A jednak nikt racjonalny nie mówi, by zrezygnować w Krakowie z tramwajów.

Pominąłeś nawet tak prosty czynnik jak potencjalne dofinansowanie trasy.

Itp. itd. A przecież... Miasto już planuje odbudowę tej trasy i połączenie z węzłem SKA. Czyli ludzie siedzący w temacie doszli do wniosku, że jest sens finansowy.

Nie do końca też rozumiem wyciągania kwestii tramwaju do Zielonek. Gdybyś zapytał tutaj, myślę że wszyscy kibicują temu projektowi. Acz to zupełnie inna kwestia. Po pierwsze, to aglo więc tu dużo zależy od Zielonek. Po drugie, budowa nowej trasy to zupełnie inna skala i koszty niż odbudowa istniejącej, choćby ze względu na wymagane wyburzenia / przejmowania gruntów / projekty. Zresztą, tramwaj do Walcowni to nie jakaś nowa linia na kilkanaście kilometrów, tylko 1,5-2 km torowiska które już tam istniało.

Tak czy owak, miejskie plany sugerują że tramwaj na Walcownię wróci. Nie wiadomo kiedy, jednak wróci.

mkm3 pisze: 26 wrz 2022, 19:25Jeśli coś chcemy oszczędzić to może 22 powinna kończyć w Zajezdni NH? A do obsługi Walcowni wariantowe kursy 117/242.

Bywały pomysły by skierować tę czy tamtą linię do ZNH, jednak chyba MPK tego nie chce. A "117/242" już jeździło przez Walcownię i pasażerowie tych linii to oprotestowali. Nie jestem pewny o co chodziło, chyba o dojazd do Urzędu przy Łowińskiego.

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 Jeśli chcesz liczyć bilans kosztów, to trzeba też uwzględnić straty czasowe pasażerów

Których była na Walcowni w zasadzie pomijalna liczba.

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 wydłużenie podróży innym (np. Stokom),

Myślę, że "148" wróci, byłbym bardzo zdziwiony, gdyby nawet za dwa lata "142" dalej krążyło.

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 albo jak dodatkowe auta wpływają na przejezdność ruchu.

Znowu, pomijalna liczba pasażerów jeździła na Walcownię, więc można w praktyce zlekceważyć ten czynnik.

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 Po drugie, "opłacalności" km nie liczy się na podstawie takiego dzielenia. Wiele inwestycji tramwajowych oznaczało zresztą dokładanie wzkm więc idąc tym tokiem, nie zwróciłyby się nawet za nieskończoność lat. A jednak nikt racjonalny nie mówi, by zrezygnować w Krakowie z tramwajów.

A wiesz, jaka jest różnica? Taka, że krakowskie tramwaje jeżdżą zapełnione na tyle dobrze, że autobus nie dałby rady obsłużyć tych potoków. A tutaj w szczycie wystarczyłby nawet na najbardziej zatłoczonym kursie Solaris Urbino 12! A poza szczytem - Karsan!
Naprawdę nie widzisz różnicy?

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 Pominąłeś nawet tak prosty czynnik jak potencjalne dofinansowanie trasy.

No to zakładając dofinansowanie 50%, wciąż koszt obsługi autobusowej przewyższy koszt odbudowy torowiska za jakieś 40 lat. I to zakładając, że nie ma pętli tramwajowej na Kombinacie, a utrzymanie torowiska nie jest potrzebne.

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 Itp. itd. A przecież... Miasto już planuje odbudowę tej trasy i połączenie z węzłem SKA. Czyli ludzie siedzący w temacie doszli do wniosku, że jest sens finansowy.

Prawdopodobnie dlatego, że nie ma w planach przystanku Kraków Kocmyrzowska, który prawie kompletnie zabierze potoki z Walcowni.
Zresztą, czy naprawdę potrzeba nam kolejnego węzła przesiadkowego w środku niczego? Nauka z Pleszowa to za mało, aby nauczyć się, że to rozwiązanie w zasadzie nie może zdać egzaminu?
Bo aktualnie, to jedynym argumentem za odbudową tramwaju na Walcownię jest "będzie węzeł przesiadkowy!". A więc pytanie - kto ma się tam przesiadać? Wadów, Ruszcza, Węgrzynowice, może nawet Wróżenice. Czyli regiony, w których wystarczają linie mające w porywach f~40.
Ale nawet zakładając, że to są potoki na tramwaj, to czy naprawdę wolelibyście jako przeciętny mieszkaniec Wadowa zamiast na Kombinacie, gdzie oferta przesiadkowa jest znakomita przesiadać się na Walcowni, gdzie o takowej będzie można pomarzyć?
No ale będzie P+R. Na którym prawie nikt nie będzie parkować, bo znowu znacznie więcej sensu ma zaparkowanie na Bulwarowej czy nawet Darwina, oczywiście patrząc pod kątem tramwajowym.
Tak więc - kto ma korzystać z tego węzła?

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 Nie do końca też rozumiem wyciągania kwestii tramwaju do Zielonek. Gdybyś zapytał tutaj, myślę że wszyscy kibicują temu projektowi. Acz to zupełnie inna kwestia. Po pierwsze, to aglo więc tu dużo zależy od Zielonek. Po drugie, budowa nowej trasy to zupełnie inna skala i koszty niż odbudowa istniejącej, choćby ze względu na wymagane wyburzenia / przejmowania gruntów / projekty. Zresztą, tramwaj do Walcowni to nie jakaś nowa linia na kilkanaście kilometrów, tylko 1,5-2 km torowiska które już tam istniało.

Akurat ja byłbym przeciwny tramwajowi do Zielonek (mimo, że mi by niesamowicie ułatwił życie), bo po prostu koszt tej inwestycji znacznie przewyższa korzyści. Ale w porównaniu do tramwaju na Walcownię, tu i tak byłyby większe potoki.
Ale dobra, zmieńmy przykład. Budowa tramwaju na Medweckiego od Bieńczyckiej. Z grubsza 1,2 km w pasie zieleni. Koszt pewnie byłby taki sam, jak tramwaju na Walcownię, bo to tak naprawdę położenie torów na pasie zieleni, a dodatkowo nie trzeba burzyć poprzedniego torowiska.
Rozumiem, że taki tramwaj też byś poparł? Przecież można w ten sposób stworzyć węzeł Czyżyny Dworzec, na którym byłyby także tramwaje. A budowa byłaby bardzo łatwa. Dodatkowo to skróciłoby podróż z Medweckiego w stronę Huty.

Reasumując. Jaka jest wg Ciebie przewaga odbudowy torowiska wzdłuż Mrozowej nad budową pętli tramwajowej Kombinat lub węzła A+T Zalew Nowohucki?

Kaszmir pisze: 30 wrz 2022, 15:35 A "117/242" już jeździło przez Walcownię i pasażerowie tych linii to oprotestowali. Nie jestem pewny o co chodziło, chyba o dojazd do Urzędu przy Łowińskiego.

Raczej na pewno nie.
Według pomiarów 2014, na Elektromontażu w ciągu całej soboty z tych linii wysiadło 6 osób, w ciągu niedzieli 7 osób. Jeszcze gorzej było w dzień powszedni, kiedy wysiadły tam łącznie 4 osoby. Przez całe pomiary na Elektromontażu w stronę Wadowa nie wsiadł NIKT.
Tak więc kto jeździ do PUP na Łowińskiego z Wadowa zbiorkomem?

A nawet jeśli zdarzają się petenci z tamtego rejonu, to cóż to za argument? GUP obejmuje swym zasięgiem cały administracyjny Kraków przy bardzo nikłym odsetku mieszkańców posiadających bezpośredni dojazd do tego centrum wszechświata jakim jest Wąwozowa street. Więc mieszkańcy Wadowa i tak są tu w komfortowej sytuacji w porównaniu do np. obywateli Tyńca, Mydlnik, Soboniowic etc. - o mieszkańcach wielu wielkich osiedli nie wspominając Zresztą urząd pracy odwiedza się okazjonalnie, to nie jest bolączka jaka dotknęła ostatnio wielu pasażerów, którym z dnia na dzień wycięto linie zapewniające codzienne dojazdy do pracy czy szkół.

Zieleńczanin - dalej nie rozumiem Twoich obliczeń. W transport inwestuje się przede wszystkim po to, by usprawnić przejazdy (skrócić czas dojazdu, zwiększyć niezawodność itd.). O tym, że układ z tramwajem na Walcowni był tańszy względem obecnej siatki autobusów wspomniałem jako dodatkową ciekawostkę. Czyli: "nie dość, że inwestycja uprawni ruch, to jeszcze zmniejszy koszty obsługi". Wyliczanie, że z wzkm inwestycja zwróciłaby się za X lat nie ma zatem praktycznego sensu, bo nie o to chodzi. Nie rozumiem, po co to liczyć.

Jasne, inwestycja nie jest najważniejszą w Krakowie. Jednak i tu nie o to nam chodzi. Jej koszty są wręcz symboliczne, a Miasto potrafi wyrzucać dużo więcej kasy w rzeczy niemerytoryczne. Gdyby torowisko kosztowało 70, 100 mln - pewnie nie ma co się bawić. Jednak kosztuje parę.

Nie rozumiem też, czemu zakładasz 50% dofinansowania. Inwestycje tramwajowe w Krakowie potrafiły dostawać nawet 85% zwrotów, co czyniłoby koszty trasy na Walcownię wręcz pomijalnymi. Zresztą nawet przy jakimkolwiek dofinansowaniu te koszty są małe.

Porównania z Pleszowem nie rozumiem bo te dwie końcówki różni tyle szczegółów, że głowa mała.

Pytasz też, czemu rzekomo pasażerowie z Wadowa, itd. mieliby woleć przesiadać się na Walcowni zamiast na Kombinacie. O ile Kombinat ma lepszą ofertę, to uwzględnij proszę że przejazd kolejowy przez Blokową potrafi wstrzymać ruch na 10 minut. A przecież wraz z rozwojem połączeń kolejowych będzie tym częściej zamykany. Tak, wolałbym się przesiąść na Walcowni i być już w rejonie al. Solidarności, niż tkwić na przejeździe kolejowym na Blokowej.

I znów zaznaczę - Miasto już zaczęło mówić o remoncie tej trasy. Czyli jest sens.