Strefy: Płatnego Parkowania (SPP), Czystego Transportu (SCT), Ograniczonego Ruchu (SOR)

[GoMeZz391]

Jest już roboczy projekt Krakowskiej SCT:



Więcej informacji poniżej.
Źródło:
https://lovekrakow.pl/aktualnosci/sct-k ... 59544.html

Gdzie tu idea czystego powietrza, jak po uiszczeniu opłaty auto staje się nagle EKO to nic innego jak tylko skok na kasę i napędzanie zakupu nowych aut, a szczególnie EV, a infrastruktura techniczna cały czas niedostosowana do obecnych potrzeb.
Płacisz to jeździsz. Wystarczy zapłacić 500 zł i 30 letni diesel spod Krakowa wjedzie, gdy w tym samym czasie 30 letni diesel "krakusa" już nie jest trujący
Średnia wieku aut ubezpieczanych w Polsce to 14,2 lat, a ogólnie średnia wieku aut zarejestrowanych jest jeszcze wyższa.
Takim tropem niech władze miasta zrobią z niego getto, stawiając rogatki na wlotach.

[kbieniu7]

Gdzie tu idea czystego powietrza, jak po uiszczeniu opłaty auto staje się nagle EKO to nic innego jak tylko skok na kasę i napędzanie zakupu nowych aut, a szczególnie EV, a infrastruktura techniczna cały czas niedostosowana do obecnych potrzeb.
Płacisz to jeździsz. Wystarczy zapłacić 500 zł i 30 letni diesel spod Krakowa wjedzie, gdy w tym samym czasie 30 letni diesel "krakusa" już nie jest trujący
Średnia wieku aut ubezpieczanych w Polsce to 14,2 lat, a ogólnie średnia wieku aut zarejestrowanych jest jeszcze wyższa.
Takim tropem niech władze miasta zrobią z niego getto, stawiając rogatki na wlotach.

Początkowo ZTP był przeciw wprowadzaniu możliwości wjazdu pojazdów niespełniających wymagań za opłatą, argumentując to właśnie tym, żeby faktycznie wyeliminować zanieczyszczenia z ulic, a nie wprowadzać "trzepanie kasy". Za to było to postulowane... przez mieszkańców na konsultacjach poprzednich.

A EV akurat ma tu niewiele do rzeczy, bo jednak benzyny od 2005 (wcześniej 200p) to dość szeroki zakres pojazdów konwencjonalnych.

[kot_feliks]

Gdzie tu idea czystego powietrza, jak po uiszczeniu opłaty auto staje się nagle EKO to nic innego jak tylko skok na kasę i napędzanie zakupu nowych aut, a szczególnie EV, a infrastruktura techniczna cały czas niedostosowana do obecnych potrzeb.
Płacisz to jeździsz. Wystarczy zapłacić 500 zł i 30 letni diesel spod Krakowa wjedzie, gdy w tym samym czasie 30 letni diesel "krakusa" już nie jest trujący
Średnia wieku aut ubezpieczanych w Polsce to 14,2 lat, a ogólnie średnia wieku aut zarejestrowanych jest jeszcze wyższa.
Takim tropem niech władze miasta zrobią z niego getto, stawiając rogatki na wlotach.

Moim zdaniem sama idea opłat jest jak najbardziej ok, choć mogłyby być inaczej skonstruowane.

Generalnie celem SCT nie jest imho jakiekolwiek zakazania wjazdu jakimkolwiek starszym autem do miasta, tylko ograniczenie wielkości emisji. Czyli inaczej mówiąc: wyrzucenie jak największej ilości "kopciuchów" z miasta (których zresztą jest również coraz mniej, bo ludzie na przestrzeni lat jednak auta w sporej części zmieniają).

Idąc dalej, celem nie jest to, że jeśli np. kogoś odwiedza rodzina raz na miesiąc, to musi kombinować, jak wjechać do Krakowa, tylko ograniczenie jak największej ilości codziennych wjazdów samochodów, które nie spełniają norm. Czym innym jest, jak np. stary diesel wjeżdża dzień w dzień pn-pt do miasta, bo ktoś tak dojeżdża do pracy, a czym innym okazjonalne wjazdy (bo np. ktoś ma rodzinę 200 km stąd, gdzie pewnie nigdy żadnej SCT nie będzie, a takie osoby odwiedzają go np. 1-2x w m-cu, czy np. ktoś jedzie do szpitala itd.).

Obecny pomysł rozwiązuje te problemy w dużej mierze, bo:
- większości osób nie będzie się opłacać płacić dodatkowo po 500 pln/m-c, i może to być motywacja do zmiany auta / przesiadki an KMK / SKA itd.
- jeśli ktoś jedzie okazjonalnie (np. do rodziny, do szpitala, nie wiem, choćby załatwić coś bo się dostał na studia itd.) - będzie mógł wjechać

Dlaczego natomiast trochę inaczej skonstruowałbym opłaty? Bo one imho powinny mocniej zależeć od tego, ile razy wjeżdża się do miasta w skali np. roku. I moim zdaniem powinny być bardziej progresywne (a być może nawet mogłyby być darmowe pierwsze pojedyncze wjazdy). Jest to do ogarnięcia, bo SCT i tak będzie trzeba kontrolować, a można to zrobić choćby za pomocą kamer odczytujących tablice rejestracyjne.

Obecna propozycja to w praktyce w większości przypadków 400 pln/mc za wjazd do Krk starym dieslem (+/- 20 dni pracujących dni w m-cu). W przypadku np. jadących razem 2-3 osób, wcale nie jest to jakaś zaporowa stawka.

[kbieniu7]

Dlaczego natomiast trochę inaczej skonstruowałbym opłaty? Bo one imho powinny mocniej zależeć od tego, ile razy wjeżdża się do miasta w skali np. roku. I moim zdaniem powinny być bardziej progresywne (a być może nawet mogłyby być darmowe pierwsze pojedyncze wjazdy). Jest to do ogarnięcia, bo SCT i tak będzie trzeba kontrolować, a można to zrobić choćby za pomocą kamer odczytujących tablice rejestracyjne.

Obecna propozycja to w praktyce w większości przypadków 400 pln/mc za wjazd do Krk starym dieslem (+/- 20 dni pracujących dni w m-cu). W przypadku np. jadących razem 2-3 osób, wcale nie jest to jakaś zaporowa stawka.

Tak, też bym inaczej to zrobił. Przede wszystkim brak opłaty godzinowej, a dobowa. Ja sam proponowałem rok temu by np. umożliwić za niewielką opłatą wjazd 12 razy do miasta. Ale i opłata progresywna może być

[Ydhflx]

Był pomysł zakazu samochodów 15-letnich, teraz projekt opóźniono ale za to chcemy zakazać samochodów 12-letnich, przy średniej wieku samochodu wynoszącej ponad 14 lat. I tak, abonament na wjazd za 6k rocznie to nie jest oferta dla tych co chcą jeździć na stałe. Urzędnicy nienawidzą biednych ludzi i tyle. Jak jesteś bogaty to proszę masz 3-pasmową autostradę w tunelu za ponad miliard (Trasa Łagiewnicka), a jak jesteś biedny to albo sprzedaj auto i kup inne, albo przesiądź się do autobusu - które z roku na rok są coraz bardziej cięte i przepełnione bo nie ma pieniędzy (bo wydaliśmy na autostradę w tunelu).

[kucyk]

Wrzucam tutaj bo jest coś o opłatach za parkowanie, o SCT i o funduszach na KM:

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/czeka ... 59531.html

[kot_feliks]

Był pomysł zakazu samochodów 15-letnich, teraz projekt opóźniono ale za to chcemy zakazać samochodów 12-letnich, przy średniej wieku samochodu wynoszącej ponad 14 lat. I tak, abonament na wjazd za 6k rocznie to nie jest oferta dla tych co chcą jeździć na stałe. Urzędnicy nienawidzą biednych ludzi i tyle. Jak jesteś bogaty to proszę masz 3-pasmową autostradę w tunelu za ponad miliard (Trasa Łagiewnicka), a jak jesteś biedny to albo sprzedaj auto i kup inne, albo przesiądź się do autobusu - które z roku na rok są coraz bardziej cięte i przepełnione bo nie ma pieniędzy (bo wydaliśmy na autostradę w tunelu).

12 lat będzie dotyczyć jedynie diesli (min. 2014 lub Euro 6 w 2026 lub min. 2018 w 2030 roku), natomiast samochody benzynowe będą dopuszczone od rocznika 2005, czyli 20 LETNIE.

Powód jest bardzo prosty: po prostu starsze diesle trują. Niemniej w zamian można kupić nawet dużo starszy i dużo tańszy samochód benzynowy, którym ktoś nie będzie truł innych osób. Ot, tyle

A mieszkańcy Krakowa będą na to mieli aż 5 lat. Dodatkowo nawet w 2030 roku nadal będą dopuszczone auta z silnikiem benzynowym od rocznika 2005, a więc 25 LETNIE.

[Kierman]

Ale wy wiecie, że to nie ma nic wspólnego z EKO i czystym powietrzem xD? Czyste powietrze to jest w lesie, a nie w centrum miasta. Cała ta SCT to jak ktoś wyżej pisał skok na kasę i wykluczenie plebsu z centrum miasta.

[Ydhflx]

12 lat będzie dotyczyć jedynie diesli (min. 2014 lub Euro 6 w 2026 lub min. 2018 w 2030 roku), natomiast samochody benzynowe będą dopuszczone od rocznika 2005, czyli 20 LETNIE.

Powód jest bardzo prosty: po prostu starsze diesle trują. Niemniej w zamian można kupić nawet dużo starszy i dużo tańszy samochód benzynowy, którym ktoś nie będzie truł innych osób. Ot, tyle

A mieszkańcy Krakowa będą na to mieli aż 5 lat. Dodatkowo nawet w 2030 roku nadal będą dopuszczone auta z silnikiem benzynowym od rocznika 2005, a więc 25 LETNIE.

Rozumiem to. Ale jak ktoś ma Diesela, to musi go sprzedać (albo płacić 6k rocznie). A kupowanie starszego auta to fajny pomysł na papierze, ale wszyscy wiemy że starsze auta są statystycznie w gorszym stanie i bardziej awaryjne, a ich kupowanie jest ryzykowne. Do tego benzyna więcej pali, a przerabianie na gaz też coś kosztuje.

"Ot, tyle " - rozumiem że Twój argument to "Diesel truje, koniec dyskusji". Ale to nie takie proste. Czy benzyny z Euro 4 trują? Jeśli nie, to po co było Euro 5, 6, 7? A jeśli tak, do dlaczego ich zakazujemy? A nawet dalej. Skoro Diesele z Euro 6 trują i dlatego musimy ich zakazać, to dlaczego czekamy z tym 5,5 roku? Chyba najlepiej zakazać jak najszybciej, przecież trują ludzi!

[kot_feliks]

Rozumiem to. Ale jak ktoś ma Diesela, to musi go sprzedać (albo płacić 6k rocznie). A kupowanie starszego auta to fajny pomysł na papierze, ale wszyscy wiemy że starsze auta są statystycznie w gorszym stanie i bardziej awaryjne, a ich kupowanie jest ryzykowne. Do tego benzyna więcej pali, a przerabianie na gaz też coś kosztuje.

No czyli rozumiem, że w imię tego, że benzyna więcej pali, powinno być przyzwolenie do trucia innych i do tego, aby inni umierali na raka? Spoko, tylko trochę "tanie" się to cudze życie wydaje.

I tak, ktoś mając starego diesla będzie go musiał w ciągu 5 lat sprzedać i będzie musiał kupić np. równie starego (lub nawet starszego) benzyniaka. Tak samo, jak ludzie musieli się pozbyć pieców węglowych, tak samo jak lata temu była wprowadzana kanalizacja, za którą trzeba płacić (a nie można wylewać fekaliów za okno) itd.

Warunki SCT są akurat tak mało rygorystyczne, i dopuszczone są takie roczniki aut benzynowych, że nikt na tym finansowo raczej nie straci. Owszem, będzie się to wiązało z jakimiś niedogodnościami, bo będzie trzeba wymienić auto (można je wymienić również na starsze i tańsze). Tyle, że żyjemy w społeczeństwie, i są też dobra (zdrowie, życie itd.) ważniejsze od tego, że ktoś w ciągu 5 lat będzie musiał poświęcić kilka dni na sprzedaż / kupno samochodu...

Zresztą w ogóle mnie to niezmiernie zawsze w PL fascynuje, do jakiej rangi urasta samochód, że jest ważniejszy od zdrowia innych osób, życia innych osób, bezpieczeństwa innych osób itd. W wielu aspektach są powszechnie uznawane o wiele bardziej restrykcyjne zasady, ale "auto" - to przecież świętość. Co z tego, że kogoś zabiję jadąc 150kmh, co z tego, że ktoś umrze na raka, od akurat tego konkretnego auta z daleka, bo jest ważniejsze od wszystkiego innego

- wymiana ogrzewania za nierzadko i kilkanaście tysięcy pln -> "no tak, obowiązek, trzeba to zrobić, bo się truje innych węglem"
- wymiana auta na równie dobrze tańsze - "to głupota, auto to świętość, nie dołożę ani grosza, to zamach na wolność, co z tego, że zatruwam innych"

"Ot, tyle " - rozumiem że Twój argument to "Diesel truje, koniec dyskusji". Ale to nie takie proste. Czy benzyny z Euro 4 trują? Jeśli nie, to po co było Euro 5, 6, 7? A jeśli tak, do dlaczego ich zakazujemy? A nawet dalej. Skoro Diesele z Euro 6 trują i dlatego musimy ich zakazać, to dlaczego czekamy z tym 5,5 roku? Chyba najlepiej zakazać jak najszybciej, przecież trują ludzi!

Zerknij na to, ile syfu się wydobywa z aut benzyna / diesle przy różnych normach euro. Akurat przy benzynach przeskok był wcześniej, a stare diesle trują dużo mocniej

Ale wy wiecie, że te nie ma nic wspólnego z EKO i czystym powietrzem xD? Czyste powietrze to jest w lesie, a nie w centrum miasta. Cała ta SCT to jak ktoś wyżej pisał skok na kasę i wykluczenie plebsu z centrum miasta.

To nie jest tak do końca

W skali całego miasta owszem, taka SCT może mieć znikomy wpływ (mówimy o czujnikach typu airly, czy o stacjach WFOŚ/NFOS na ATW itd.).

Ale już w obrębie samego pasa drogowego, chodnika, tam, gdzie przemieszczają się ludzie - czujniki potrafią wariować przy przejeździe obok starego diesla. I taki syf nie jest wyłapywany przez stacje typu airly (które są np. wysoko na budynkach), ale jest jak najbardziej wdychany przez ludzi.

[Ydhflx]

No czyli rozumiem, że w imię tego, że benzyna więcej pali, powinno być przyzwolenie do trucia innych i do tego, aby inni umierali na raka? Spoko, tylko trochę "tanie" się to cudze życie wydaje.

Skoro to jest argument, to dlaczego strefa nie jest bardziej restrykcyjna? Dlaczego czekamy do połowy 2030 z wymogiem Euro 6d, dlaczego nie wymusić Euro 5 dla benzyn? Przecież ludzie umierają.

Starsze auto to nie tylko niedogodność, ale też większa szansa że coś się zepsuje (szczególnie jak kupimy jakieś losowe, w naszym jednak wiemy co i jak), a wtedy to już koszt. Takie auto też będzie trzeba szybciej wymienić, znowu koszt. Benzyna więcej pali od diesela, o zobacz znowu koszt. Co do reszty wywodu to rozumiem że to nie do mnie tylko ogólnie, pozwolę sobie natomiast zauważyć że do wymiany pieców są dopłaty, a Kraków mocno rozwinął sieć MPEC.

Powiem jeszcze, że ogólnie to się zgadzam. Ale wykonanie leży. Samochody trują, więc... wydajemy ponad miliard na TŁ, ale nie ma pieniędzy na nowe trasy tramwajowe. Więc budujemy 8PU jako ulicę zamiast tramwaj. Więc nie robimy P+R, żeby była alternatywa dla ludzi z pod Krakowa co mają autobus co 2h. Ale za to zakazujemy 12-letnich dieseli, przy średniej wieku samochodu w Polsce wynoszącej 14,5 roku. To nie jest dbanie o zanieczyszczenia. To jest rozwijanie w pierwszej kolejności infrastruktury drogowej, i j*banie biednych którzy akurat mają diesela żeby pokazać że coś robimy.

[GoMeZz391]

[...]
Powiem jeszcze, że ogólnie to się zgadzam. Ale wykonanie leży. Samochody trują, więc... wydajemy ponad miliard na TŁ, ale nie ma pieniędzy na nowe trasy tramwajowe. Więc budujemy 8PU jako ulicę zamiast tramwaj. Więc nie robimy P+R, żeby była alternatywa dla ludzi z pod Krakowa co mają autobus co 2h. Ale za to zakazujemy 12-letnich dieseli, przy średniej wieku samochodu w Polsce wynoszącej 14,5 roku. To nie jest dbanie o zanieczyszczenia. To jest rozwijanie w pierwszej kolejności infrastruktury drogowej, i j*banie biednych którzy akurat mają diesela żeby pokazać że coś robimy.

Dokładnie tak to wygląda.

Pieniądze z SPP miały na celu poprawę dostępności miejsc parkingowych w tym budowy P&R, a teraz miasto wypina i kolejne utrudnienia wprowadza, zamiast pierw pobudować P&R na obrzeżach np. ROK, CM Jasnogórska.

Kolejny kwiatek SCT wychodzi jak ktoś zajrzy do projektu uchwały, gdzie szpitale i węzły przesiadkowe w większości przypadków okazuje się, że będą na terenie objętym (patrz np. Szpital Dziecięcy na Strzeleckiej, ROK, P&R w Mydlnikach, Szpital JPII, MSWiW, Narutowicz, Bonifratrów).

[kot_feliks]

Skoro to jest argument, to dlaczego strefa nie jest bardziej restrykcyjna? Dlaczego czekamy do połowy 2030 z wymogiem Euro 6d, dlaczego nie wymusić Euro 5 dla benzyn? Przecież ludzie umierają.

Bo nie ma takiej potrzeby

W przypadku silników benzynowych największy przeskok był między Euro 3, a Euro 4 (2006 rok). Następne lata to już iluzoryczne i mało co wnoszące zmiany (tlenki węgla pozostały na tym samym poziomie, są minimalne różnice w tlenkach azotu). Natomiast Euro 3 vs. Euro 4 to przeskok prawie 2,5x.

Stąd przyjęto, że wjadą auta benzynowe od Euro 4 w górę. Nie ma kompletnie żadnego merytorycznego uzasadnienia, aby nie dopuszczać wjazdu nowszych aut

W przypadku diesli, różnica była natomiast między Euro 5, a Euro 6 (2014/15).

Starsze auto to nie tylko niedogodność, ale też większa szansa że coś się zepsuje (szczególnie jak kupimy jakieś losowe, w naszym jednak wiemy co i jak), a wtedy to już koszt. Takie auto też będzie trzeba szybciej wymienić, znowu koszt. Benzyna więcej pali od diesela, o zobacz znowu koszt.

NO tak, wiadomo, jest to jakaś niedogodność i koszt. Ale kosztem też jest też kanalizacja, ogrzewanie, zakupy, tysiące innych kosztów

Po prostu przykładowo benzyniak z Euro 3 truje o wiele bardziej, niż benzyniaki z Euro 4 w górę. Analogicznie z dieslami.

I tak, jak nikt nie wylewa szamba za okno (mimo, że trzeba zapłacić za wywóz ścieków, a to niedogodność), nikt nie pali węglem (mimo, że trzeba było zapłacić za zmianę sposobu ogrzewania), nikt nie kradnie w sklepie (mimo, że trzeba zapłacić za zakupy) itd., tak samo imho nikt nie powinien zatruwać innych osób

I tak, jak napisałem, restrykcje w projekcie SCT są takie, a czas na przygotowanie się do zmian z punktu widzenia mieszkańców Krk tak długi, że serio, jeśli ktoś chce, to na spokojnie się do tego przygotuje

Co do reszty wywodu to rozumiem że to nie do mnie tylko ogólnie, pozwolę sobie natomiast zauważyć że do wymiany pieców są dopłaty, a Kraków mocno rozwinął sieć MPEC..

Nie no, żaden z komentarzy nie jest skierowany personalnie. Po prostu dyskutujemy Tu się możemy nie zgadzać, w innych sprawach może być zupełnie na odwrót

Powiem jeszcze, że ogólnie to się zgadzam. Ale wykonanie leży. Samochody trują, więc... wydajemy ponad miliard na TŁ, ale nie ma pieniędzy na nowe trasy tramwajowe. Więc budujemy 8PU jako ulicę zamiast tramwaj. Więc nie robimy P+R, żeby była alternatywa dla ludzi z pod Krakowa co mają autobus co 2h. Ale za to zakazujemy 12-letnich dieseli, przy średniej wieku samochodu w Polsce wynoszącej 14,5 roku. To nie jest dbanie o zanieczyszczenia. To jest rozwijanie w pierwszej kolejności infrastruktury drogowej, i j*banie biednych którzy akurat mają diesela żeby pokazać że coś robimy.

Zakazujemy 12 letnich diesli przy średniej wieku 14,5 lat - tak.
Ale równocześnie dopuszczamy 20 letnie auta z silnikiem benzynowym - przy średniej wieku 14,5 lat

Czy ktoś kogoś zmusza do posiadania akurat diesla?

Serio, rozumiałbym te opory, gdyby miasto zakazało np. wjazdu aut nie wiem, starszych niż 10 letnie. Ale tutaj jest alternatywa, również dużo tańsza.

[GoMeZz391]

[...]
Po prostu przykładowo benzyniak z Euro 3 truje o wiele bardziej, niż benzyniaki z Euro 4 w górę. Analogicznie z dieslami.
[...]
Serio, rozumiałbym te opory, gdyby miasto zakazało np. wjazdu aut nie wiem, starszych niż 10 letnie. Ale tutaj jest alternatywa, również dużo tańsza.

No nie do końca, jest spora grupa aut benzynowych z silnikami bez norm spalin, jednak przez wiek przyjęte pod E2/E3, mimo że spokojnie spełnia normę dla E4.

Lubiany przykład Berlinu - tam diesel ma E6, a benzyna cały czas E1, a już bodajże w 2021 zniesiono część restrykcji.

Najlepszy przykład jaka to strefa przekrętu to że nie wjedziesz do niej Peugeotem 106 1.1 z 2001 roku, średnie spalanie 5l/100km, a wjedziesz spokojnie z palcem w d. takim Dodge Ram V 5.7 HEMI z 2019 roku, mimo że spalanie jego w mieście to 16l/100km.
To gdzie ekologia? Nowsze auto o wiele większe i cięższe wjedzie, a stare sprawne, spełniające wymagania wyższe już nie, bo auto nie miało wpisanych norm spalin i przyznano mu z urzędu.

Tu tylko o to chodzi, dopuścić wszystkie benzyniaki od E3, a najlepiej tylko dla diesla wprowadzić wymagania E6 - przykład Berlin i to działa prawidłowo.

[Bayer2003]

nikt nie pali węglem (mimo, że trzeba było zapłacić za zmianę sposobu ogrzewania)

Mieszkam na osiedlu Widok w Bronowicach - w teorii jest to typowe osiedle z wielkiej płyty, jednak po godzinie 23 często czuć zapach spalanego węgla. Ciężko mi wytłumaczyć skąd on się bierze, jednak stwierdzenie że nikt w Krakowie nie pali węglem z pewnością nie jest prawdziwe - jeżeli to zjawisko występuje nawet w takim miejscu jak Bronowice Małe, na rzadko zaludnionych obrzeżach miasta musi być jeszcze częstsze.

Jeżeli chodzi o SCT - alternatywą dla właścicieli starszych samochodów powinna być dobrze funkcjonująca komunikacja miejska. Niestety obecnie Kraków jest drugim miastem w Polsce, gdzie ze stanu zdjęto częściowo niskopodłogowy tramwaj, a w niektórych miejscach liczba kursów pomiędzy Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem zredukowana została o połowę. Wobec tego nie należy się dziwić, że SCT wywołuje protesty - niestety faktem jest, że w okresie świąteczno-noworocznym nawet starym samochodem dojechać na drugi koniec miasta można szybciej niż autobus/tramwaj w ogóle pojawi się na przystanku .