Rozdział taboru - tramwaje

- Tabor, przetargi, rozdysponowanie wozów, dane techniczne
Kojak
Ekspert
Posty: 938
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: Kojak » dzisiaj, 9:35

suchy pisze: wczoraj, 22:00 Budowa nowego punktu socjalnego dla całej JEDNEJ linii tramwajowej co 15 minut - rzeczywiście bardzo to opłacalne :D Szczególnie, że na to są potrzebne pozwolenia budowlane (masz 100% pewności, że na pętli Prokocim jest instalacja wodno-kanalizacyjna i nie trzeba jej będzie podciągać z bloków obok) czy też energetyczne (podpięcie prądu z Taurona potrafi czasem trwać nawet ze 2-3 lata). Dwa - nikt nie wybuduje już teraz tego punktu "na zapas", jeśli nie ma żadnej pewności, że jakikolwiek tramwaj tam będzie kończył.

Aha, co do Kusttram jeszcze (bo już nie mogę edytować tamtego posta) - wiesz o tym, że tramwaj NIE JEDZIE całej trasy, tylko jest ona podzielona na 2 główne odcinki, a pomiędzy nimi następuje przesiadka? ;)



- De Panne Station (z lewej strony mapy) do Oostende Station (w środku tego drugiego "piku"), czas przejazdu 1:10
- Oostende Station do Knokke Station (z prawej strony mapy), czas przejazdu 1:04

Są jeszcze kursy "wtyczkowe" w godzinach szczytu z Nieuwpoort Sint-Bernardusplein (tuż przed pierwszym "pikiem") do Oostende Station (czas przejazdu 44min).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... schema.svg

https://www.delijn.be/nl/lijnen/5500/?r ... %3A38%3A00
Czy postawienie budy takie jak tu:
https://allegro.pl/produkt/kontener-biu ... 7106757571
I zrobienie kibla w jednej części a w drugiej jakiegoś mini aneksu kuchennego ze zlewem, czajnikiem i jakas mikrofala to sa aż takie koszty?
Jeśli dobrze pamiętam, to na tej pętli kiedys stały budki, więc przynajmniej przyłącze elektryczne powinno byc.

Mysle, ze jakby chcieli to by zrobili I to całkiem niedużym kosztem. Skoro sama buda to koszt kilkunastu tysięcy, plus adaptacja, bez jaj 100k sie powinno zamknąć.

suchy
Ekspert
Posty: 1276
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: suchy » dzisiaj, 12:18

impuls pisze: dzisiaj, 0:10 Na linii "5" w Rhein-Neckar są przerwy wyrównawcze na węzłowych przystankach, nawet z pasażerami. Jak w pociągu tramwaj stoi kilka minut. Cały system zachodni opiera się na podmienianiu motorniczych w trakcie przelotu linii na przystankach. Na krańcach są małe przerwy kilkuminutowe, typu wyrównawcze. Motorniczy prowadzi tramwaj dwie trzy godziny i następuje podmiana na konkretnym przystanku. Po dłuższym odpoczynku wraca do pracy już do innego tramwaju. Najczęściej takie punkty socjalne są w pobliżu Zajezdni, na krańcach lub dużych węzłach rozjazdowych. Po prostu pojazdy pracują cały czas, a prowadzący nie są przypisani na całą dniówkę do jednego konkretnego pojazdu i brygady tylko kilku. Powoduje to, że taboru może być mniej o ok. 10%. Tramwaje nie muszą odpoczywać równocześnie z prowadzącymi. W Krakowie nie chcą wprowadzić takiego powszechnie stosowanego oszczędnego systemu. Dlaczego - bo nie wiadomo kto porysował pojazd. Są zakłócenia w ruchu i później byłby bałagan z podmianą. Takie tłumaczenie było dobre kilka lat temu. W dobie dzisiejszego monitoringu czy radiofonizacji, systemów GPS, telefonów komórkowych tłumaczenie jest dość śmieszne.
Ale co ci da radiofonizacja, GPSy i komórki - jak dajmy na to coś się zdarzy na mieście (wypadek, wykolejenie, awaria wagonu) i masz 20-30-40 minutowe zatrzymanie? Ot chociażby wczorajsza sytuacja, gdzie wywaliło napięcie na Brożka około 17:00.

Załóżmy, że motorniczy z 18tki stojącej na Brożka miał pod Pocztą Główną być podmieniony przez kolegę, odpocząć sobie 30 minut, po czym wsiąść w powrotną 18 na Maki. Wiesz ile opóźnienia miała ta 18tka w Łagiewnikach jak włączono napięcie? MINUS 35 MINUT (a ile dobiło jeszcze opóźnienia do Poczty tego nie wiem, ale na pewno jeszcze coś wzrosło).

Czyli jakąkolwiek przerwę szlag trafił, dodatkowo motorniczy NIE ZDĄŻYŁBY odebrać powrotnej 18tki na Maki - czyli rozsypuje przerwę również kolejnej osobie (o ile w ogóle byłby w stanie ją złapać, bo np. 18tki jadące z Górki Narodowej jeździły na Prokocim - więc weź teraz goń przez pół zakorkowanego miasta, żeby złapać swojego zmiennika i zrobić mu przerwę (samemu jej nie mając). I nie, na następnym kółku nie możesz - bo przecież wtedy prawdopodobnie będziesz robił przerwę w innym miejscu, dla innej brygady oraz innego prowadzącego.

Ponadto, jak sam raczyłeś zauważyć - za granicą mają również punkty wybudowane W CENTRUM MIASTA na różnych węzłach przesiadkowych. Czyli to tak jakbyśmy u nas mieli punkty socjalne pod Koroną, na Starowiślnej, na PWŚ, pod Bagatelą, na Rondzie Mogilskim, Czyżyńskim, Placu Centralnym, itp. A nie mamy takowych, więc trzeba byłoby je stworzyć od podstaw (a to też są koszty) - musisz znaleźć wolną działkę miejską, jeśli to miałby być stojący kontener (chociaż nie widzę takiej plastikowej budy pod Pocztą czy PWŚ :lol: ), a jeśli nie ma takowej działki - to wynająć lokal, wyremontować go, utrzymywać, itp.
karol dżonson pisze: dzisiaj, 1:19 Nie no bez jaj, abstrahując już od tego że ich brak krótko mówiąc szkodzi pasażerom, to po prostu ludzka przyzwoitość mówi że motorniczym i kierowcom te punkty po prostu się należą. Wstyd dla miasta, wielkie stołeczne królewskie miasto Kraków a tak prozaiczny problem od lat pozostaje nierozwiązany. A ta "tylko" jedna linia co 15 minut to "tylko" ~kilkanaście motorniczych dziennie, którym ten punkt może być potrzebny, ew. być NAPRAWDĘ potrzebny.

Pętla przy Rakowickim istnieje od 1934 roku, rzeczywiście po prostu nie było na to czasu.
To spytaj miasto i MPK, dlaczego do tej pory nie wybudowali Punktu na Rakowicach :D Co zaś do pętli na Dąbiu czy też Hipokratesie - dawniej punkty w tych miejscach były, ale z racji że potem pętle przestały być używane liniowo, to lokale zostały sprzedane (zapewne, żeby zmniejszyć koszty). I teraz na Dąbiu jest sklep z rowerami, a na Hipokratesie - serwis rowerowy ;)
To pewnie powszechna wiedza na tym forum ale tak na wszelki dopiszę że w Krakowie też się to czasem stosuje, a przynajmniej kojarzę że od wielu lat motorniczowie regularnie zmieniają się na Lipińskiego w stronę Ruczaju - ale zgaduję że to nie dzieje się w środku zmiany lecz na jej początku/końcu. Niemniej znaczy to tyle, że nawet MPK nie jest do końca przeciwne zmianom w środku trasy.
To o czym mówisz, to po prostu prowadzący czasami odbierają sobie wcześniej, żeby np. kolega ze zmiany porannej nie musiał jechać aż na pętlę na Maki i potem się wracać na Brożka (tylko skończy na Lipińskiego, skąd ma rzut beretem do zajezdni). Tak samo często możesz spotkać motorniczych odbierających wagony w różnych lokalizacjach na mieście. Ale oficjalny koniec/początek pracy jest wyznaczony na pętlach.
Kowalik pisze: dzisiaj, 8:59 Stwierdzam, że strasznie delikatni Ci prowadzący. :o Zwłaszcza, że w dzisiejszych czasach są choćby chusteczki czy żele do dezynfekcji rąk. I tak nie ma pewności że poprzedni prowadzący umył te ręce. Chodzi zatem tylko i wyłącznie o komfort i wygodę prowadzącego. Jak przytoczyli na zachodzie pojazdy jeżdżą, a prowadzący wsiadają. Tutaj pojazd odpoczywa z prowadzącym, zatem jest jak jest.
A znajdziesz w "Rozporządzeniu o BHP w komunikacji miejskiej" coś na temat możliwości zastąpienia dostępu do bieżącej wody oraz toalety za pomocą chusteczek i żeli do dezynfekcji rąk? ;)

Co do tego "zachodu", jak już wyżej wspomniałem - tam na tychże węzłach "podmianowych" mają dostępne punkty socjalne, czyli motorniczy wysiada i idzie sobie usiąść na krześle, zagotować wodę na kawę czy też odgrzać jedzenie w mikrofali. A u nas co - zrobisz podmianę na Mogilskim i gdzie ten motorniczy ma pójść? Do miejskiego szaletu? Już widzę oczami wyobraźni stojący obok pisuarów stolik z krzesłem, dzbankiem na wodę oraz mikrofalówką :lol:
Kojak pisze: dzisiaj, 9:35 Czy postawienie budy takie jak tu:
https://allegro.pl/produkt/kontener-biu ... 7106757571
I zrobienie kibla w jednej części a w drugiej jakiegoś mini aneksu kuchennego ze zlewem, czajnikiem i jakas mikrofala to sa aż takie koszty?
Jeśli dobrze pamiętam, to na tej pętli kiedys stały budki, więc przynajmniej przyłącze elektryczne powinno byc.

Mysle, ze jakby chcieli to by zrobili I to całkiem niedużym kosztem. Skoro sama buda to koszt kilkunastu tysięcy, plus adaptacja, bez jaj 100k sie powinno zamknąć.
Nie wiem jakie to koszty - ale przykładowo na Pleszowie, mimo że od zakończenia remontu torowiska i pętli minęło już chyba 6-7 lat, do tej pory stoi kontener BEZ toalety (obok niego stoją toi-toie).

impuls
Ekspert
Posty: 1610
Rejestracja: 07 sie 2020, 23:05

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: impuls » dzisiaj, 13:00

Suchy trudno się wyśmiewać z systemu, który jest powszechnie stosowany. Z obserwacji czasem motorniczych się podwozi i odwozi. W sytuacjach kryzysowych ktoś nad tym panuje i prowadzący dostają informacje co mają robić. W sytuacji normalnej podmiany dokonuje czasem też na pętlach. Przykładowo prowadzący A np. 1-01 jest podmieniony przez B który rozpoczyna pracę. A idzie na przerwę. Po przerwie A podmienia C na 1-03. C idzie na przerwę i podmienia D na 1-05. Itd.

suchy
Ekspert
Posty: 1276
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: suchy » dzisiaj, 13:12

impuls pisze: dzisiaj, 13:00 Suchy trudno się wyśmiewać z systemu, który jest powszechnie stosowany. Z obserwacji czasem motorniczych się podwozi i odwozi. W sytuacjach kryzysowych ktoś nad tym panuje i prowadzący dostają informacje co mają robić. W sytuacji normalnej podmiany dokonuje czasem też na pętlach. Przykładowo prowadzący A np.1-01 jest podmieniony przez B który rozpoczyna pracę. A idzie na przerwę. Po przerwie A podmienia C na 1-03. C idzie na przerwę i podmienia D na 1-05. Itd.
No właśnie - jak mówisz, KTOŚ nad tym panuje, KTOŚ podwozi/odwozi prowadzących.

Czyli potrzeba byłoby zatrudnić dodatkowych dyspozytorów na głównej, którzy byliby wyłącznie od ogarniania przerw - bo obecni dyspozytorzy w kryzysowych sytuacjach zajmują się utrzymaniem płynności ruchu, kierowaniem na objazdy, dzwonieniem na pogotowie / straż / policję / służby zajezdniowe, itp, itd. Raczej wątpię, że będą mieli jeszcze czas odbierać telefon od motorniczego "bo ja miałem teraz skończyć na Mogilskim i mieć 40 minut przerwy, a stoję w Łagiewnikach w zatrzymaniu - CO MAM ROBIĆ :?: :?: ".

Tak samo trzeba byłoby zwiększyć ilość patroli inspektorów (wraz z zakupem dodatkowych samochodów) - bo w razie jakiegoś zdarzenia, ci którzy są obecnie dostępni, jadą właśnie na to miejsce zdarzenia (wypadku, wykolejenia). Więc jak inspektor jest np. przy Dworcu, a na Bronowicach dojdzie do wypadku - to nie będzie mieć czasu, żeby jechać do Łagiewnik po Kowalskiego, którego trzeba podrzucić na Mogilskie żeby odebrał koledze wagon za 10 minut. Inny inspektor w tym czasie zajmuje się kolizją autobusu na Pleszowie, a jeszcze inny pojechał na aglomerację pomóc wycofać jakiś autobus, który po ciemku zabłądził na wiosce.

Jakoś weź zauważ, że takie rozwiązania są wyłącznie na zachodzie, ale praktycznie nigdzie w Polsce (oprócz Warszawy, która wiem że miała - nie wiem czy dalej ma - tzw. SWL czyli Służbę Wielo-Liniową, na którą było słychać wiele narzekań ze strony prowadzących). Więc to, że coś się sprawdza za granicą, nie oznacza z automatu że sprawdzi się również u nas.
Ostatnio zmieniony 29 paź 2025, 13:17 przez suchy, łącznie zmieniany 1 raz.

Ankin
Specjalista
Posty: 347
Rejestracja: 05 lut 2025, 16:28

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: Ankin » dzisiaj, 13:15

suchy pisze: dzisiaj, 13:12 [...] a jeszcze inny pojechał na aglomerację pomóc wycofać jakiś autobus, który po ciemku zabłądził na wiosce.
Odchodząc na momencik od głównego wątku - często takie sytuacje mają miejsce w odniesieniu do linii aglomeracyjnych?

Parówczak
Specjalista
Posty: 266
Rejestracja: 20 sie 2022, 22:52

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: Parówczak » dzisiaj, 13:35

suchy pisze: dzisiaj, 13:12 (oprócz Warszawy, która wiem że miała - nie wiem czy dalej ma - tzw. SWL czyli Służbę Wielo-Liniową, na którą było słychać wiele narzekań ze strony prowadzących).
Nie ma czegoś takiego. Są brygady wieloliniowe (BWL). To nic innego jak nasze łączenia. Dany autobus\tramwaj obsługuje więcej niż jedną linię. Bez zmiany prowadzącego.

suchy
Ekspert
Posty: 1276
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: suchy » dzisiaj, 13:46

Parówczak pisze: dzisiaj, 13:35 Nie ma czegoś takiego. Są brygady wieloliniowe (BWL). To nic innego jak nasze łączenia. Dany autobus\tramwaj obsługuje więcej niż jedną linię. Bez zmiany prowadzącego.
Ale kilkanaście lat temu było:
Zmieniają tramwaje jak rękawiczki. Motorniczowie w ciągu jednego dyżuru, jeżdżą nawet na kilku liniach. Skarżą się, że przez nowy system pracy spóźniają się na dyżury i nie mają przerw. Władze spółki przekonują, że tak jest w całej Europie.

- Najpierw jeżdżę od rana jednym tramwajem, potrafię zrobić dwa kółka, pół kółka, po czym skaczę jak małpa do drugiego tramwaju, potem do trzeciego - opowiada Ewa Rosłan, motornicza.

"To dla ich dobra"
Tak wygląda SWL, czyli służba wieloliniowa - nowy system pracy warszawskich motorniczych. Pracownicy skarżą się na jego uciążliwość.
Andrzej Franków, który koordynuje komunikację w Warszawie, tłumaczy, że motorniczowie muszą czasem wysiąść z tramwaju, żeby zgodnie z najnowszymi przepisami, odpocząć przynajmniej godzinę dziennie. Problem w tym, że tramwaj już na pętli zostać nie może.

"Posiłki jemy w biegu"
- Teoretycznie na pętli motorniczy ma czas na odpoczynek. Tylko teoretycznie - alarmują motorniczowie. - Jemy śniadania na przystanku.
Wojciech Pęsik z Tramwajów Warszawskich przypomina, że spółka zorganizowała specjalne miejsca wypoczynku na prawie każdej pętli ale nie tylko. - Tak jak tutaj jesteśmy w zajezdni, gdzie mają wyznaczony pokój do tego, i czas, żeby posiłek spożyć - mówi.

Weryfikują to sami motorniczowie. - Miałem taką SWL-kę, gdzie jeździłem bodaj linią 23. Przy Pedecie miałem 15 minut przerwy i przechodziłem na drugą stronę i też brałem 23. W 15 minut to ja nie zdążę dojść do zajezdni i wrócić - mówi jeden z nich. - Nie ma zmiany, że ktoś się nie spóźni - dodaje inny. - Słyszałem, że trzeba nawet jeździć metrem, żeby zdążyć na ten kolejny wóz.

"Wszystko dla pasażerów"
- Oczywiście wiąże się to z dyskomfortem pracowników, którzy obsługują tramwaje, niemniej jednak robi się to pod kątem pasażerów - odpiera zarzuty Pęsik.

https://wiadomosci.onet.pl/warszawa/mot ... pa/nsgkldd
Czyli sam rzecznik TW potwierdził, że nie było to wprowadzone dla polepszenia warunków pracy prowadzących :lol: :lol:

Awatar użytkownika
Kowalik
Ekspert
Posty: 619
Rejestracja: 08 lut 2022, 14:38

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: Kowalik » dzisiaj, 14:07

W Krakowie robimy odwrotnie, wszystko pod kątem prowadzących. Praktycznie w co drugiej dyskusji na temat nowej linii, czy zmiany jej trasy wszystko się rozbija o argument "nie da sie brak zaplecza socialnego". Może ktoś powie, które pętle nie posiadają tego punktu?

suchy
Ekspert
Posty: 1276
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: suchy » dzisiaj, 14:12

Kowalik pisze: dzisiaj, 14:07 W Krakowie robimy odwrotnie, wszystko pod kątem prowadzących. Praktycznie w co drugiej dyskusji na temat nowej linii, czy zmiany jej trasy wszystko się rozbija o argument "nie da sie brak zaplecza socialnego". Może ktoś powie, które pętle nie posiadają tego punktu?
Z tramwajowych - Prokocim, Dajwór (jako pętla uliczna), Rakowice, Dąbie, Wieczysta, Rondo Hipokratesa, Kopiec Wandy, tymczasowo Wzgórza (do czasu zakończenia budowy), tymczasowo Mistrzejowice (do czasu zakończenia budowy, motorniczowie mogą korzystać z pętli autobusowej).
Dodatkowo zgodnie z Rozporządzeniem - również Pleszów (bo mimo, że jest kontener, to nie ma w nim toalety).

Na większości z tych pętli masz toi-toi, poza oczywiście Dajworem. Problem jest też z Kopcem Wandy - tam kibelek stoi PRZED pętlą, tzn. na przystanku przelotowym dla 21 na Ujastku Mogilskim oraz swego czasu był też na Bardosa (czy stoi dalej nie wiem) - z uwagi na to, że pojazd techniczny nie ma jak wjechać na samą pętlę na Kopcu.

Więc taki motorniczy z 22 jak ma potrzebę, to musi zostawić tramwaj na przystanku liniowym i modlić się, żeby zdążyć załatwić swoje potrzeby przed przyjazdem 21 :D

Zaś zawieszona 16 czy obecne 75 - tak samo blokują tor liniowy, tyle że na Bardosa (o ile ten kibelek dalej tam stoi, bo jeśli nie - to albo muszą lecieć po torach na górę pętli tam gdzie motorowy z 22 się załatwia, albo trzymać do drugiej końcówki).

Ankin
Specjalista
Posty: 347
Rejestracja: 05 lut 2025, 16:28

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: Ankin » dzisiaj, 14:32

Kowalik pisze: dzisiaj, 14:07 W Krakowie robimy odwrotnie, wszystko pod kątem prowadzących. Praktycznie w co drugiej dyskusji na temat nowej linii, czy zmiany jej trasy wszystko się rozbija o argument "nie da sie brak zaplecza socialnego". Może ktoś powie, które pętle nie posiadają tego punktu?
Chyba takie podejście jest zbyt uproszczone z Twojej strony.
Owszem, KMK jest przede wszystkim dla ludzi (teoretycznie), ale nie zapominajmy że kierowca/motorniczy to też człowiek a co za tym idzie ma swoje potrzeby - również a może przede wszystkim fizjologiczne, bo to że każdemu w robocie należy się chwila wytchnienia i spokoju z kubkiem gorącej kawy/herbaty w dłoni jest chyba oczywiste.
Załóżmy, że przeciętny pasażer spędza maksymalnie w danym środku komunikacji miejskiej 1h czasu, zaś pracownik MPK/Mobilis kręci kółka przez 8.
Jakby nie patrzeć nie przystoi w XXI wieku aby pracownik zbiorkomu szedł za potrzebą w krzaki i też nie miał swojego kącika, gdzie będzie mógł usiąść i podładować akumulatory (przede wszystkim psychiczne), niepokojony choćby przez pasażerów ;)
Pomieszczenie socjalne z dostępem do ciepłej wody, toalety itd. jakie choćby są od lat powszechnie stosowane na budowanych w oparciu o konstrukcje oparte na kontenerach, nie są chyba jakąś technologią kosmiczną, której nie można zaoferować pracownikom. One wręcz powinny być standardem, kiedy na pętli x bądź y, nie można mieć punktu socjalnego z prawdziwego zdarzenia.
Jeżeli miasto stać by przepalać kasę na głupoty to tym bardziej powinno stać na jakieś minimalne standardy socjalne dla ludzi, dzięki którym osoby nie mające alternatywy w postaci choćby własnych czterech albo dwóch kółek, mogą się jako tako przemieszczać.

MM869
Miłośnik
Posty: 74
Rejestracja: 03 gru 2024, 9:47

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: MM869 » 13 min temu

Największym problemem jest podłączenie do bieżącej wody kanalizacji itp.
Zgodnie z rozporządzeniem, toaleta podstawowa powinna:
"być przyłączona do sieci energetycznej, kanalizacyjnej oraz wodociągowej, zgodnie z wymaganiami rozporządzenia Ministra Infrastruktury z dnia 12 kwietnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budynki i ich usytuowanie (Dz. U. z 2019 r. poz. 1065 oraz z 2020 r. poz. 1608"

Toaletę podstawową należy zapewnić prowadzącemu minimum co 180 minut pracy a pomieszczenie socjalne (gdzie ma być czajnik, mikrofala, bieżąca woda etc.) raz na 240 minut.

Kontener nie problem postawić, nawet są teraz chyba rozwiązania gdzie jest zbiornik na wodę i ścieki - ale taki kontener nie będzie spełniał warunków rozporządzenia.

kot_feliks
Ekspert
Posty: 1318
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Rozdział taboru - tramwaje

Post autor: kot_feliks » 5 min temu

Ten przepis jest trochę nieżyciowy w obecnych czasach, gdzie można zrobić świetne warunki w kontenerze socjalnym (toaleta, miejsce do odpoczynku, kuchnia, klima itd.). NIemniej tej toalety podstawowej nie musisz przecież zapewniać na samej pętli:

"Toaleta podstawowa powinna:
1) być zlokalizowana w odległości nie większej niż 250 m od miejsca wyznaczonego do postoju pojazdu, mierzonej po najkrótszej trasie dojścia od pojazdu do toalety;[...]"

Więc nic nie stoi na przeszkodzie, aby np. na pętli postawić np. wypasiony kontener z toaletą, ale bez podpięcia do bieżącej wody, a wymogi z rozp. spełnić podpisując umowę z jakimś punktem 200 m dalej, do którego w praktyce i tak nikt nie będzie chodził :)

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bayer2003, fubukiers, LLoan i 5 gości