Platforma Komunikacyjna Krakowa

Tzn mówisz o tych, którzy nie zgadzają się, żeby za szybszy przejazd wynosić z dróg trupy w czarnych workach?

Jamnik pisze:Gdyby każdy pieszy nie uważał się za świętą krowę na drodze i dbał o własne bezpieczeństwo to te worki nie byłyby potrzebne.

Te Twoje "święte krowy" miały np. 90 lat, i zapewne "wskoczyły niezauważone tuż przed auto". Litości...

@kot_feliks
Zacznij łaskawie cytować, bo nie wiadomo do kogo piszesz...

Nie moja wina, że ktoś usuwa wpis w międzyczasie Nie cytowałem, bo to była odpowiedź do posta powyżej (który zniknął)

Zwężanie ulic to jest trochę tak jakbyśmy stwierdzili, że skoro 139 jest niepunktualne, to lepiej je zlikwidować. Sory, ale są inne metody.

Adrian14 pisze: 20 lis 2022, 21:08 Zwężanie ulic to jest trochę tak jakbyśmy stwierdzili, że skoro 139 jest niepunktualne, to lepiej je zlikwidować. Sory, ale są inne metody.

Patrząc w kierunku jednego biurowca na Wielopolu, to.... A może lepiej nie będę kończył tego zdania

kot_feliks pisze: 20 lis 2022, 20:45 Tzn mówisz o tych, którzy nie zgadzają się, żeby za szybszy przejazd wynosić z dróg trupy w czarnych workach?

Państwo i urzędnicy nie są od niańczenia ludzi, którzy za nic mają prawa fizyki i nie słuchali na lekcjach w szkole, że najpierw masz się upewnić, czy do przejścia nie nadjeżdża auto, a potem na nie wejść. Bo raz auto nie zatrzyma się w miejscu, dwa nie jesteśmy świętymi krowami, by wpierniczać się pod koła samochodów, bo "tak w TV powiedzieli". W obecnej formie przepisów dalej masz obowiązek upewnić się, że nie stworzysz zagrożenia w ruchu drogowym wchodząc na przejście. A jak ktoś się nie potrafi do tego dostosować to jego zdrowie, jego życie.

Adrian14 pisze: 20 lis 2022, 21:08 Zwężanie ulic to jest trochę tak jakbyśmy stwierdzili, że skoro 139 jest niepunktualne, to lepiej je zlikwidować. Sory, ale są inne metody.

Inną metodą jest montaż sygnalizacji świetlnej.

Kierman pisze: 20 lis 2022, 22:33 Państwo i urzędnicy nie są od niańczenia ludzi, którzy za nic mają prawa fizyki i nie słuchali na lekcjach w szkole, że najpierw masz się upewnić, czy do przejścia nienadjeżdza auto, a potem na nie wejść. Bo raz auto nie zatrzyma się w miejscu, dwa nie jesteśmy świętymi krowami, by wpierniczać się pod koła samochodów, bo "tak w TV powiedzieli" W obecnej formie przepisow dalej masz obowiązek upewnić się, że nie stworzysz zagrożenia w ruchu drogowym wchodząc na przejście. A jak ktoś się niepotrafi do tego dostosować to jego zdrowie, jego życie.

Przepraszam, ale to wymaga komentarza.

Kilka lat temu przez Instytut Transportu Samochodowego na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury zostało przeprowadzone badanie zachowań uczestników ruchu na przejściach. Niestety, dziś strona źródłowa ma wygaśnięty link (?) ale zachował się m.in. wpis z "Transportu Publicznego" odnoszący się do tegoż raportu:
https://www.transport-publiczny.pl/wiad ... 62080.html

Co możemy wyczytać:

Transport Publiczny pisze:Wnioski z badań, dotyczących zachowania na przejściach są zaskakujące. Co do pieszych to odsetek niebezpiecznych zachowań jest stosunkowo niewielki. Najczęstszym jest przechodzenie w miejscach niedozwolonych (8 proc. przypadków) i na czerwonym świetle (7 proc. przypadków na przejściach z sygnalizacją), tyle że to pierwsze, jak wskazują autorzy, ma miejsce zwykle na wąskich drogach osiedlowych z wolnym ruchem pojazdów, a to drugie po długim oczekiwaniu na zielone światło i w sytuacji, gdy nie jedzie żadne auto.

Co ciekawe, w czasie czterech miesięcy zaobserwowano zaledwie 26 przypadków (0,43 proc.) zakwalifikowano jako „wtargnięcie”, czyli wejście na przejście w sposób, zmuszający kierowcę do gwałtownego hamowania.Wśród nich tylko dwa „wtargnięcia” dotyczyły osób w wieku 60 lat i więcej. A to właśnie osoby w tym wieku stanowią ponad połowę zabitych na polskich drogach pieszych.

Jeśli zaś chodzi o kierowców, to m.in.:

Transport Publiczny pisze:W miastach dozwoloną prędkość (50 km/h) w rejonie przejść dla pieszych przekracza 85 proc. kierowców, poza miastami (70 km/h) – 90 proc. Chodzi o miejsca w pobliżu przejść, czyli na odcinku do 100 metrów przed nim. To odległość na jakiej kierowca ma kilka sekund, by zareagować na pieszego na zebrze. Ale badacze z Instytutu Transportu Samochodowego sprawdzili też zachowania kierowców na odcinku 10 metrów przed przejściem, gdy na żadną reakcję nie ma szans. W miastach prędkość przekracza w takich warunkach 40 proc. kierowców, poza miastami 68 proc. z nich pędzi ponad 70 km/h!

Jakie pojawiły się w nim rekomendacje?

Transport Publiczny pisze:Autorzy raportu wskazują trzy rekomendacje wynikające z badań. Po pierwsze „zintensyfikowanie działań mających na celu radykalne zmniejszenie rzeczywistych prędkości pojazdów w pobliżu przejść dla pieszych szczególnie w obszarach zabudowanych w małych miejscowościach, poprzez rozszerzenie nadzoru i powszechne stosowanie infrastrukturalnych środków uspokojenia ruchu”. To oznacza wprost – policyjne kontrole i przebudowę ulic pod kątem ograniczenia prędkości.

Po drugie edukację kierowców, która ma zmienić ich zachowania „poprzez zapoznanie ich z wpływem prędkości na bezpieczeństwo pieszych oraz przedstawienie trudnej sytuacji pieszych, szczególnie osób starszych i najmłodszych uczestników ruchu”. Trudno nie odnieść wrażenia, że w Polsce akcje edukacyjne są zwykle skierowane do pieszych.

Po trzecie „unikanie lokalizacji przejść dla pieszych na drogach na których dopuszczono prędkości powyżej 50 km/h, szczególnie tych o przekrojach dwujezdniowych poza obszarami zabudowanymi”. Gdy są niezbędne, powinny być wyposażone w sygnalizację.

Czyli przede wszystkim infrastruktura oraz działania skierowane wobec kierowców - nie pieszych. I jest to zgodne z wieloma innymi źródłami i opiniami, które wychodzą ze strony środowisk zajmujących się kwestią BRD:

Łatwo nam mówić o pieszych, którzy nie dość uważają na drodze, ale najczęściej myślimy o tym z perspektywy sprawnych i w miarę młodych osób: a najbardziej narażoną grupą są osoby starsze, a więc z ograniczoną mobilnością, wadami wzroku, słuchu i ogólnie percepcji i koordynacji ruchowej. Od lat mieliśmy kampanie skierowane wobec pieszych, ale ciągłe odwoływanie się do lekcji fizyki, że "samochód nie zatrzyma się w miejscu" i trzeba nie być "świętą krową" nic nie zmieni, bo nie tu leży problem. Problem leży w niedostosowanej infrastrukturze i źle zachowujących się kierowcach, którzy też zdają się zapominać, że "samochód nie zatrzyma się w miejscu" i nie można w ruchu drogowym być "świętą krową", tylko trzeba zwolnić - co zawsze nakładały na nich przepisy drogowe.

Tak więc zostaje infrastruktura i konieczne jej dostosowanie tak, aby drastycznie minimalizowała szansę jazdy z nadmierną prędkością i ryzyko potrąceń:
- przejścia bez sygnalizacji przez maks. 1 pas ruchu w jednym kierunku,
- budowa azyli dla pieszych,
- zwężenia jezdni, montaż progów zwalniających lub inne metody mające fizycznie wymusić wolniejszą jazdę,
- montaż sygnalizacji świetlnej na przejściach przez jezdnię o wyższej prędkości lub wiele pasów ruchu,
- poprawę oświetlenia przejść.

EDIT: Z tego co kojarzę, to takie rzeczy miały pojawić się w nowotworzonych wytycznych dot. projektowania infrastruktury dla pieszych, rowerów i transportu zbiorowego. Są niby wylistowane na tej stronie, ale hiperłącza konkretnych tomów nie prowadzą donikąd...
https://www.gov.pl/web/infrastruktura/wr-d

Na Andersa mamy miejsca w dalszym ciągu z dwupasmowym odcinkiem drogi i jakoś po odmalowaniu przejść, dorobienia lepszego oświetlenia nie słyszy się o wypadkach. Dodatkowo nie wiem skąd są te badania ale mam wrażenie, że z każdym rokiem ten odsetek łamiących przepisy pieszych jest większy.

Też zabiorę głos w dyskusji, bo zdecydowanie zgadzam się z punktem widzenia @kbieniu7.
Przede wszystkim - nawet jeśli w subiektywnej (bo nie znam obiektywnych wyników) opinii odsetek pieszych łamiących przepisy wzrasta, to wciąż jest to ułamek w odniesieniu do liczby kierowców łamiących przepisy.
Po drugie - to kierowca "dysponuje" potencjalnie śmiercionośną bronią względem pieszego, jaką jest tonowy samochód, którego energia (kinetyczna) zależy bezpośrednio od prędkości. Dlatego szczególnie kierowca powinien zdawać sobie sprawę z konsekwencji. I to kierowcy muszą dostosować się przede wszystkim do sytuacji, a jeśli w jakiejś części nie potrafią, to wyznaczniki i 'przymuszacze' infrastrukturalne są jednym ze sposobów na zapewnienie właściwych zachowań.
Po trzecie - oglądając wciąż wałkowany w Jedź Bezpiecznie temat przejść, nadal nieustannie widzi i słyszy się zatrzymanych, którzy sypią frazami typu: "panie władzo ja nie wyprzedzałem, jechałem swoim pasem", "na pewno nie wyprzedzałem i nie omijałem, bo pieszego nie było", "pieszy jeszcze na jezdnię nie wchodził", "to co, mam zwolnić jak ten obok hamuje?", "tam było przejście?" itd. Na pewno świadomość rośnie, ale daleko nam jeszcze do uznania, że jako ogół społeczeństwa rozumiemy i przewidujemy co może się zdarzyć i jakie zachowania są niebezpieczne. Niestety, mentalnie za kółkiem wciąż bliżej nam do wschodu niż zachodu - i dlatego rozumiem i popieram działania w zakresie infrastruktury wymuszające bezpieczeństwo lub wprost likwidujące niebezpieczeństwo dla pieszych.
Po czwarte - stwierdzenie "nie jesteśmy świętymi krowami, by wpierniczać się pod koła samochodów" pachnie lekko prawem dżungli a nie respektowaniem zasad, do przestrzegania których teoretycznie zobowiązuje się każdy kierowca wyruszający na ulice. Można by analogicznie stwierdzić, że spoko iż jadę ulicą ze znakiem 'droga główna', ale widząc tira na podporządkowanej powinienem się zatrzymać, bo 'nie jestem świętą krową, by pakować się pod koła tira'. Nieprawdaż...?

Każdy kij ma dwa końce. Po części się zgadzam. Ale przytaczasz program jak sam tytuł mówi: "Jedź bezpiecznie". A może pasuje zrobić drugi: "Chodź bezpiecznie". Jeżdżę codziennie po mieście i nie ma dnia żebym nie trafił na kilka-kilkanaście sytuacji niebezpiecznych spowodowanych przez pieszych. I nie mówię tutaj o przejściu na czerwonym jak całe skrzyżowanie jest puste (bo to już jest normą) tylko o sytuacjach bezpośredniego zagrożenia. Tak, przyznaję, kierowcy też nie są święci i wielokrotnie widzę jak stwarzają sytuację niebezpieczne. Ogólnie uważam, że kierowcy coraz lepiej potrafią się zachować ale zawsze będą lepsi i gorsi zarówno z jednej jak o z drugiej strony. Tylko odkąd piesi dostali "wstęp wolny" na przejście, wielce nagłośnione medialnie to mam wrażenie, że przestrzeganie bezpieczeństwa z ich strony legło totalnie. O rowerzystach i hulajnogowcach aż żal cokolwiek pisać. Może znalazłbym odsetek zachowujących się rozsądnie i respektujących przepisy.

Tylko czy aby psucie infrastruktury jest najlepszym sposobem na poprawę bezpieczeństwa??? Można było zrobić bus-pas. Zawsze jest to usprawnienie. Fajnie, że te niebezpieczne przejścia zostały doświetlone, odmalowane. To akurat na duży plus. Kolejna sprawa. Zwężanie tam gdzie się tworzą korki też nie jest dobre z punktu psychologicznego. Kierowca postoi i jeszcze bardziej się wkurzy, poirytuje i tak tutaj będzie bezpiecznie, ale dalej może próbować nadrobić czas.

Adminów bardzo prosimy o przeniesienie dyskusji do odpowiedniego wątku.

Adrian14 pisze: 21 lis 2022, 7:01 Na Andersa mamy miejsca w dalszym ciągu z dwupasmowym odcinkiem drogi i jakoś po odmalowaniu przejść, dorobienia lepszego oświetlenia nie słyszy się o wypadkach. Dodatkowo nie wiem skąd są te badania ale mam wrażenie, że z każdym rokiem ten odsetek łamiących przepisy pieszych jest większy.

Bo tam, gdzie zostawiono dwa pasy w jednym kierunku, zrobili takie zwężki. Po środku jest ~1m szerokości wyspa kanalizująca ruch i zwężająca jezdnię - fizycznie i psychologicznie zmuszająca kierowców do zwolnienia i zwiększenia uwagi. Pierwsze takie zamontowano na ul. Armii Krajowej. Początkowo byłem sceptyczny wobec tego rozwiązania, ale o dziwo zdaje się pomogło - liczba potrąceń (w tym tych poważnych) się zmniejszyła, a przynajmniej tak chwaliło się miasto. Po dokładne liczby trzeba by pogrzebać w statystykach Policji, nie mam niestety na to czasu teraz.

Adrian14 pisze: 21 lis 2022, 9:33 Każdy kij ma dwa końce. Po części się zgadzam. Ale przytaczasz program jak sam tytuł mówi: "Jedź bezpiecznie". A może pasuje zrobić drugi: "Chodź bezpiecznie". Jeżdżę codziennie po mieście i nie ma dnia żebym nie trafił na kilka-kilkanaście sytuacji niebezpiecznych spowodowanych przez pieszych. I nie mówię tutaj o przejściu na czerwonym jak całe skrzyżowanie jest puste (bo to już jest normą) tylko o sytuacjach bezpośredniego zagrożenia. Tak, przyznaję, kierowcy też nie są święci i wielokrotnie widzę jak stwarzają sytuację niebezpieczne. Ogólnie uważam, że kierowcy coraz lepiej potrafią się zachować ale zawsze będą lepsi i gorsi zarówno z jednej jak o z drugiej strony. Tylko odkąd piesi dostali "wstęp wolny" na przejście, wielce nagłośnione medialnie to mam wrażenie, że przestrzeganie bezpieczeństwa z ich strony legło totalnie. O rowerzystach i hulajnogowcach aż żal cokolwiek pisać. Może znalazłbym odsetek zachowujących się rozsądnie i respektujących przepisy.

To wszystko jest subiektywną oceną. Z mojego punktu widzenia z kolei takich zachowań praktycznie w ogóle nie widzę. Przez 11 lat odkąd mam prawo jazdy, niebezpieczne sytuacje stworzone przez pieszych miałem może ~10 razy... Znacznie częściej byli to rowerzyści jeżdżący bez oświetlenia, ale też inne sytuacje to margines.

Za to mam wrażenie, że ostatnie ~2 lata poprawiło się zachowanie kierowców - nawet na Zakopiance rzadziej mnie wyprzedzają przed przejściem!

Adrian14 pisze: 21 lis 2022, 9:33 Tylko czy aby psucie infrastruktury jest najlepszym sposobem na poprawę bezpieczeństwa???

Znów - patrzymy na to z punktu widzenia młodych i sprawnych osób, dla których rozejrzenie się przed przejściem i upewnienie się, że pojazd się zatrzyma lub jest daleko i że zza zatrzymanego pojazdu nic nie wyjedzie, jest proste. Ofiary śmiertelne to głównie osoby starsze - o ograniczonej mobilności, idące powoli, lub dla których poruszanie w ogóle jest trudem i skupiają dużą część uwagi w ogóle na stawianie kroków (zwłaszcza na krzywych i dziurawych nawierzchniach). Którzy mają problem ze wzrokiem i słuchem, mają problemy z równowagą itp. W mniejszym lub większym stopniu sprawia to, że pokonywanie jezdni jest dla nich trudniejsze. A w ruchu miejskim, gdzie ciągle jakiś samochód nadjeżdża, nie da się poczekać "aż nic nie będzie jechało" i droga będzie całkowicie pusta.

Adrian14 pisze: 21 lis 2022, 9:33 Można było zrobić bus-pas. Zawsze jest to usprawnienie. Fajnie, że te niebezpieczne przejścia zostały doświetlone, odmalowane. To akurat na duży plus. Kolejna sprawa. Zwężanie tam gdzie się tworzą korki też nie jest dobre z punktu psychologicznego. Kierowca postoi i jeszcze bardziej się wkurzy, poirytuje i tak tutaj będzie bezpiecznie, ale dalej może próbować nadrobić czas.

Może próbować nadrobić czas, ale dlatego dalsze miejsca tym bardziej powinny być zwężone lub wyposażone w sygnalizację świetlną.

Na Mikołajczyka i Srebrnych Orłów można by pomyśleć nad prawym pasem jako buspas i wykorzystaniem tych separatoro-kanalizatorów - tak jak pisałem na poprzedniej stronie. Ewentualnie przed niektórymi przejściami (gdzie jest wąsko między torowiskiem a jezdnią) kończyć buspas na samym przejściu i rozpoczynać go z powrotem za nim. Lub zamontować sygnalizację świetlną.

Adrian14 pisze: 21 lis 2022, 9:33 Adminów bardzo prosimy o przeniesienie dyskusji do odpowiedniego wątku.

Tak, uprzejmie prosimy
Zrobione - mod. Zieleńczanin.

Ej, wszystko ok. Ale Ty naprawdę nie dostrzegasz ludzi łamiących nagminnie przepisy To albo mało jeździsz, albo mało widzisz. Sorry. Przechodzenie/przebieganie na czerwonym to w tym kraju standard. Wybieganie pomiędzy pojazdami..... Przechodzenie byle jak i byle gdzie to też norma.... a przechodzenie przez przejście z nosem w telefonie..... Kbieniu7 gdzie Ty jeździsz, że masz tak spokojnie .

Tak, kierowca powinien bardziej uważać. W końcu to on jest tym "mądrzejszym" bo ma prawo jazdy. A na pasach może być każdy. Ale uważam, że w dbaniu o bezpieczeństwo pieszych zapomniano o zwiększeniu respektowania przepisów od pieszych i rowerzystów.

fysztof pisze: 21 lis 2022, 9:06 ...
Po drugie - to kierowca "dysponuje" potencjalnie śmiercionośną bronią względem pieszego, jaką jest tonowy samochód, którego energia (kinetyczna) zależy bezpośrednio od prędkości. Dlatego szczególnie kierowca powinien zdawać sobie sprawę z konsekwencji. I to kierowcy muszą dostosować się przede wszystkim do sytuacji, a jeśli w jakiejś części nie potrafią, to wyznaczniki i 'przymuszacze' infrastrukturalne są jednym ze sposobów na zapewnienie właściwych zachowań. ...

Idąc tym tokiem pociąg powinien ustępować pierwszeństwa samochodom na przejeździe, ponieważ parafrazując Ciebie "Maszynista dysponuje potencjalnie śmiercionośną bronią i powinien zdawać sobie sprawę z konsekwencji"?

Absolutnie nie. Mówimy o sytuacji, w której prowadzący pojazd świadomie lub nieświadomie popełniają wykroczenia. Maszynista wykonuje swoją pracę ZGODNIE z regułami gry, więc to nie o tym piszę. Maszynista jadąc jak należy dostosowuje się do sytuacji. I przypadki niewłaściwych zachowań maszynistów są raczej incydentalne...
Mówimy o sytuacji, w której to kierowca popełnia wykroczenie (wyprzedza, omija na przejściu czy przede wszystkim przekracza dozwoloną prędkość w rejonie przejścia), a mimo to jeden z przedmówców sugeruje, że to pieszy jak coś sam sobie jest winien (bo wszedł "jak święta krowa"). Jeszcze raz - punktem wyjścia jest zachowanie NIEZGODNE z regułami. Więc tych przypadków porównać nie można...