Strefy: Płatnego Parkowania (SPP), Czystego Transportu (SCT), Ograniczonego Ruchu (SOR)

[kot_feliks]

Twoja arogancja, buta i oderwanie od rzeczywistości przebija sufit.
Czy w swoich wąskich horyzontach myślowych bierzesz pod uwagę, że ktoś nie wymienia wspomnianego przez Ciebie starego diesla bo:
1. zwyczajnie go nie stać na wymiane samochodu
2. ma o wiele ważniejsze wydatki w swoim budżecie niż kupno nowej bryki jak choćby: kredyt, leczenie (swoje/bliskich) itd.

Rozumiem, że nie stać go na kupno auta, które jest tańsze od obecnego? Przecież SCT dopuszcza nawet 20 letnie auta spalinowe, "problem" jest jedynie z dieslami o określonych normach, tylko tyle. Nikt nikomu nie każe przecież kupować nowego, czy droższego auta...

3. obecny samochód w pełni zaspokaja jego potrzeby transportowe i jak wspomnieli przedmówcy może on działać nadal bardzo dobrze jeszcze długie lata bez realnej szkody dla środowiska/otoczenia.

No ale nikt nie dyskutuje z tym, że to auto może działać bardzo dobrze. Działa bardzo dobrze, ale z racji wydzielanej ilości NO2 i PM truje innych. Tylko tyle. Ale znowuż, SCT dopuszcza nawet 20 letnie auta spalinowe.

Rozumiem, że w oparciu o Twój punkt widzenia ludzi biednych albo poruszających się samochodami napędzanymi ON oraz starszymi niż x lat, najlepiej zatrzymywać siłą na drodze albo na rogatkach miasta, auta konfiskować, następnie złomować zaś ich właścicieli wysiedlać do jakiś rezerwatów dla biedoty, no bo kto to widział aby za przeproszeniem "plebs" śmiał w swoich czterech kółkach z silnikiem diesla zatruwać Kraków.

Ale o czym Ty w tym momencie w ogóle piszesz? Może warto choćby przeczytać tę uchwałę?

Jeszcze raz:
- nikt nie zakazuje nikomu jeździć autem po Krakowie
- nikt nie nakazuje nikomu kupować nowego auta
- nikt nie każe nikomu zmieniać auta na droższe itd.
- jedyne co wprowadza uchwała to zakaz wjazdu aut, które emitują więcej NO2 / PM, dopuszczając równocześnie tańsze i starsze auta, które mniej zanieczyszczają powietrze

Gdzie tutaj jest niby brak empatii do kogokolwiek, czy nie liczenie się z tym, że kogoś może nie być stać na nowe auto? Przecież uchwala dopuszcza nawet DWUDZIESTOLETNIE SAMOCHODY, tyle, że z silnikiem benzynowym.

Życzę Ci aby ideologia, za którą ślepo podążasz, ustąpiła miejsca zwykłej empatii do drugiego człowieka.

Odbijając piłeczkę, życzę, aby empatia nie kończyła się na czubku własnego nosa i na "mnie wygodniej tym autem", ale brała również pod uwagę to, jak to auto oddziałuje na innych

[kot_feliks]

Gdyby krakowska strefa ograniczałaby się wyłącznie do terenu I obwodnicy (bo tego wymaga prawo - musimy to już zrobić, to, że wymieniłem powyżej możliwy konflikt z Konstytucją jest raczej kwestią rozmiaru samej SCT), nikt w zasadzie nie miał by problemu. Same europejskie miasta nie zatrzymają zmian klimatu. Wprowadzanie SCT na tak dużym obszarze, przy tak widocznym niezadowoleniu obywateli oraz w sytuacji, gdy starsze auta stanowią już tylko niewielki odsetek wszystkich pojazdów jeżdżących po drogach jest skrajnie nieprzemyślane i nie da się tego racjonalnie uargumentować.

Przecież nikt nie chce za pośrednictwem SCT zatrzymywać zmian klimatu - zupełnie nie o to tutaj chodzi. Chodzi o ograniczenie zanieczyszczeń w pasie drogowym, które wdychają mieszkańcy. Tyle. Zerknij sobie na jakiekolwiek badania robione np. z poziomu chodnika w momencie, gdy obok przejeżdża stary diesel

Tak, dokładnie - starsze auta z dieslem stanowią już tylko niewielki odsetek wszystkich pojazdów jeżdżących po drogach i z tym się jak najbardziej zgadzam. Tyle, że generują mnóstwo zanieczyszczeń. I dlatego właśnie SCT ma wyciąć z ruchu właśnie te "auta stanowiącej już tylko niewielki odsetek wszystkich pojazdów jeżdżących po drogach", zostawiając wszystkie inne.

Natomiast idąc dalej, skoro te auta, których ruch ma ograniczyć SCT, jak sam przyznajesz, stanowią już bardzo niewielki odsetek pojazdów, to dlaczego niby ta SCT stanowi Twoim zdaniem aż taki problem, tym bardziej, że dopuszczono również dużo starsze samochody, które zwyczajnie mniej smrodzą?

[LLoan]

Tak, dokładnie - starsze auta z dieslem stanowią już tylko niewielki odsetek wszystkich pojazdów jeżdżących po drogach i z tym się jak najbardziej zgadzam. Tyle, że generują mnóstwo zanieczyszczeń. I dlatego właśnie SCT ma wyciąć z ruchu właśnie te "auta stanowiącej już tylko niewielki odsetek wszystkich pojazdów jeżdżących po drogach", zostawiając wszystkie inne.

Natomiast idąc dalej, skoro te auta, których ruch ma ograniczyć SCT, jak sam przyznajesz, stanowią już bardzo niewielki odsetek pojazdów, to dlaczego niby ta SCT stanowi Twoim zdaniem aż taki problem, tym bardziej, że dopuszczono również dużo starsze samochody, które zwyczajnie mniej smrodzą?

No to w drugą stronę - skoro tych aut jest już tak niewiele, nie stanowią poważnego problemu dla pieszych na chodnikach jak kopcące Fiaty, Łady, Syreny i Ikarusy 40 lat temu, to dlaczego mamy je usuwać i robić pod górkę ich posiadaczom? Wg mnie SCT jest problemem, gdyż narusza nam zagwarantowaną prawie 30 lat temu wolność wyboru do tego, czy mamy ochotę jeździć autem, na jakie mamy ochotę. Dyskusja w sprawie SCT osób o odmiennych poglądach zawsze będzie ciekawa, gdyż jak widać, argumentów jest nieskończenie wiele i można je obracać w każdą stronę

[tomek_m]

Rozumiem, że nie stać go na kupno auta, które jest tańsze od obecnego? Przecież SCT dopuszcza nawet 20 letnie auta spalinowe, "problem" jest jedynie z dieslami o określonych normach, tylko tyle. Nikt nikomu nie każe przecież kupować nowego, czy droższego auta...
:

Tu raczej sprawa rozbija się o to że ktoś ma dobrze utrzymanego Diesla np z 2013 roku. Będzie musiał się go pozbyć bo nie wjedzie nim do SCT i wymienić na benzynę z 2006 roku bo na nowsze w obecnej sytuacji finansowej nie będzie go stać. Tu może być frustracja właścicieli Diesli postawionych w takiej właśnie sytuacji.

[kot_feliks]

No to w drugą stronę - skoro tych aut jest już tak niewiele, nie stanowią poważnego problemu dla pieszych na chodnikach jak kopcące Fiaty, Łady, Syreny i Ikarusy 40 lat temu, to dlaczego mamy je usuwać i robić pod górkę ich posiadaczom? Wg mnie SCT jest problemem, gdyż narusza nam zagwarantowaną prawie 30 lat temu wolność wyboru do tego, czy mamy ochotę jeździć autem, na jakie mamy ochotę. Dyskusja w sprawie SCT osób o odmiennych poglądach zawsze będzie ciekawa, gdyż jak widać, argumentów jest nieskończenie wiele i można je obracać w każdą stronę

No właśnie problemem jest to, że ta niewielka już ilość aut smrodzi na tyle mocno (mimo ich niewielkiej ilości), że zatruwa powietrze. I znowuż, nie mówię o powietrzu w skali "Całego miasta", tylko o syfie, który ludzie wdychają idąc np. wzdłuż ulicy I stąd dlatego właśnie uchwała, która ogranicza ich (tej niewielkiej ilości aut, ale najbardziej smrodzących) możliwość poruszania się po mieście

Pod kątem tej "zagwarantowanej prawie 30 lat temu wolności wyboru do tego, czy mamy ochotę jeździć autem, na jakie mamy ochotę.", to gdzie to jest zapisane? :>

I gdzie ta wolność się kończy, bo jednak żyjemy w społeczeństwie, a nie w oderwaniu od innych ludzi dookoła.

- mamy wolność, więc możemy jeździć autem "jak chcemy", czyli np. 150 km/h po mieście, czy jednak nie, bo możemy wtedy kogoś zabić?
- a może 100 kmh/h już tak, bo wtedy czujemy się wolni?
- mogę jechać dowolnym pojazdem (np. rowerem) po autostradzie, czy nie? Przecież to ograniczanie zapisanej 30 lat temu wolności, że mogę jeździć czym chcę i gdzie chcę (czy ta wolność się może odnosi jedynie do aut, a do innych pojazdów już nie)?
- mogę wjechać za zakaz ruchu' bo mam wolność poruszania się gdzie chcę i znaki mi tę wolność ograniczają, czy nie mogę?
- jeśli jest krócej chodnikiem, to mamy wolność, czy jednak powinniśmy jechać jezdnią i dostosować się do obowiazujących reguł?
- mamy wolność i mogę komuś zaparkować pod domem i słuchać sobie muzyki na full 24h, bo czuję się wtedy wolny i nic nikomu do tego, czy jednak powinien zwrócić uwagę na to, że to komuś przeszkadza?
- mogę jeździć autem, które powoduje, że ktoś dostanie wcześniej raka, czy jednak fajnie byłoby gdybym się również zastanowił, jakie ma oddziaływania?

Owszem, mamy zagwarantowaną "wolność" 30 lat temu, ale jednak żyjemy w społeczeństwie, gdzie powinniśmy się też dostosować do jakichś reguł i wzajemnego współżycia.

Tu raczej sprawa rozbija się o to że ktoś ma dobrze utrzymanego Diesla np z 2013 roku. Będzie musiał się go pozbyć bo nie wjedzie nim do SCT i wymienić na benzynę z 2006 roku bo na nowsze w obecnej sytuacji finansowej nie będzie go stać. Tu może być frustracja właścicieli Diesli postawionych w takiej właśnie sytuacji.

Ale ja to jak najbardziej rozumiem i zdaję sobie sprawę, że ktoś może być z tego powodu niezadowolony.

Tylko dwie kwestie:

(1) nie kłammy, że jest to ograniczanie możliwości wjazdu do miasta osobom mniej zamożnym, bo jak sam przyznajesz można zmienić auta nawet na starsze i tańsze. Owszem, może się to wiązać z mniejszym komfortem, koniecznością zrobienia czegoś itd., ale nie jest to w żaden sposób wykluczanie pod względem zarobków;

(2) jak najbardziej rozumiem, że ten diesel z np. 2013 może być lepiej utrzymany i kierowca może być z niego zadowolony. Ale on po prostu kopci i podtruwa innych. I teraz pytanie, czy ważniejsze jest zadowolenie tego kierowcy, czy może zdrowie i krótsze / dłuższe życie innych osób? Wydaje mi się, że jednak żyjąc wspólnie w społeczeństwie są pewne ogólnie przyjęte wartości, które są nadrzędne nad innymi. A znowuż ta SCT jest na tyle mało restrykcyjna, że naprawdę ogranicza głównie te auta, które wydzielają najwięcej szkodliwych substancji.

[tomek_m]

(2) jak najbardziej rozumiem, że ten diesel z np. 2013 może być lepiej utrzymany i kierowca może być z niego zadowolony. Ale on po prostu kopci i podtruwa innych. I teraz pytanie, czy ważniejsze jest zadowolenie tego kierowcy, czy może zdrowie i krótsze / dłuższe życie innych osób?

Oczywiście ktoś ma się przesiąść z nowszego auta do starego benzynowego rzęcha zapewne już blacharsko zgniłego ale z Euro4 a więc wielce ekologicznego. Nie mówię tu o Dieslach z lat 90 czy z przełomu wieków, które faktycznie kopciły ale o pojazdach zaledwie 10-13 letnich z Euro5 . W przypadku Diesli ten rygor jest za wysoki i powinni obniżyć choćby do Euro5.
Nie mówiąc już że taki 20 letni rzęch kupiony za 3-4tys może większe zagrożenie na drodze sprawiać nić ten Diesel z 2013.

[maszynista]

Samochody wprowadzone legalnie na rynek tj. kupione, podatki odprowadzone i spełniające wszystkie obowiązujące w momencie zakupu normy powinny móc być eksploatowane do swojej śmierci technicznej. Jeśli kupuje nowe auto to powinienem móc go eksploatować jeśli chce do śmierci technicznej, jeśli nie to sprzedawca, państwo powinno mnie wtedy poinformować że za np. 8 lat auto nadaje się na złom, wtedy bym się zastanowił nad jego kupnem i wydaniem pieniędzy.

[tomek_m]

Tylko tu jest taki myk, że Urzędnicy/państwo nie zabraniają ci ten zakupiony samochód użytkować do jego śmierci technicznej, tylko po upływie jakiegoś czasu od zakupu, zabronią ci tym samochodem wjeżdżać w pewne rejony miast itp...
Ale ty ten samochód użytkować możesz jak długo tylko chcesz...
Swoja drogą ciekawi mnie jak to będzie egzekwowane, co umieszczą specjalne kamery nawet na bocznych polnych drogach, którymi trudno bo trudno ale jednak wjedziesz do miasta? Bo zapewniam że takie nieoficjalne drogi są z każdego kierunku.

[maszynista]

Kod: Zaznacz cały

Tylko tu jest taki myk, że Urzędnicy/państwo nie zabraniają ci ten zakupiony samochód użytkować do jego śmierci technicznej, tylko po upływie jakiegoś czasu od zakupu, zabronią ci tym samochodem wjeżdżać w pewne rejony miast itp...

Tak, tylko nim nie dojadę do miejsca zamieszkania, to po co mi samochód, nie dowiozę zakupów itd... Może mam go zostawiać w Wieliczce a do domu dalej jechać 304 !!!

[Ankin]

Tylko tu jest taki myk, że Urzędnicy/państwo nie zabraniają ci ten zakupiony samochód użytkować do jego śmierci technicznej, tylko po upływie jakiegoś czasu od zakupu, zabronią ci tym samochodem wjeżdżać w pewne rejony miast itp... [...]

Czyli to nie żadna strefa czystego transportu jak głoszoną urzędnicy i eko-szamanii, lecz strefa czystego totalitaryzmu

Swoja drogą ciekawi mnie jak to będzie egzekwowane, co umieszczą specjalne kamery nawet na bocznych polnych drogach, którymi trudno bo trudno ale jednak wjedziesz do miasta? Bo zapewniam że takie nieoficjalne drogi są z każdego kierunku.

Widząc jak wiele rzeczy działa a raczej nie działa w Krakowie oraz spoglądając na to jak "działa" SCT w Warszawie, to zakładając wariant, że jakimś cudem ten "ekologiczny potworek" zostanie wdrożony, to będzie to jedna wielka sztuka dla sztuki, która będzie istniała tylko na papierze (osobiście nie mam nic przeciwko).
Grunt, że teoretycznie Kraków będzie eko i w zgodzie z obowiązującym prawem.

[GoMeZz391]

W tej jakże pięknej dyskusji, chciałbym przypomnieć okres pandemii, gdzie został wprowadzony pełny lock down. Ruch w mieście niemalże zerowy, a jakoś dziwnym trafem zanieczyszczenia powietrza na ATW nie spadło - ludzie cały czas w domu = większa emisja zanieczyszczeń z domów (PM2,5/PM10/NOx).

[Ankin]

W tej jakże pięknej dyskusji, chciałbym przypomnieć okres pandemii, gdzie został wprowadzony pełny lock down. Ruch w mieście niemalże zerowy, a jakoś dziwnym trafem zanieczyszczenia powietrza na ATW nie spadło - ludzie cały czas w domu = większa emisja zanieczyszczeń z domów (PM2,5/PM10/NOx).

"Jeżeli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów"
Każdy średnio rozgarnięty człowiek wie i widzi, że w tej całej, absurdalnej SCT nie chodzi o żadną poprawę powietrza i inne cuda na kiju, ale o ideologię.
Koniec, kropka.

[WIK]

Porozumienie Samorządowe Klub Radnych Rady Miejskiej w Wieliczce oraz Platforma Obywatelska Powiat Wielicki za uchyleniem uchwały Rady Miasta Krakowa dotyczącej SCT.

https://www.facebook.com/klubradnychPor ... hGuPMBLWal
https://www.facebook.com/PlatformaObywa ... tLTF7V56jl

[fysztof]

"Jeżeli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów"
Każdy średnio rozgarnięty człowiek wie i widzi, że w tej całej, absurdalnej SCT nie chodzi o żadną poprawę powietrza i inne cuda na kiju, ale o ideologię.
Koniec, kropka.

To może tak w drugą stronę - co do chęci wjechania każdym pojazdem w każde miejsce:
"Każdy średnio rozgarnięty człowiek wie i widzi, że w tej całej, absurdalnej nagonce na SCT nie chodzi o żadnych najbiedniejszych, chorych jadących do lekarza i inne cuda na kiju, ale o ideologię.
Koniec, kropka."

[Ankin]

To może tak w drugą stronę - co do chęci wjechania każdym pojazdem w każde miejsce:
"Każdy średnio rozgarnięty człowiek wie i widzi, że w tej całej, absurdalnej nagonce na SCT nie chodzi o żadnych najbiedniejszych, chorych jadących do lekarza i inne cuda na kiju, ale o ideologię.
Koniec, kropka."

W tej całej jak to ująłeś nagonce na SCT, chodzi przede wszystkim o to, że forma jej wprowadzenia, zasięg, "konsultacje", argumentacja dlaczego tak a nie inaczej, itd. to kpina z rozumu przeciętnie rozwiniętej jednostki.
Zdaję sobie sprawę, że dla zdecydowanej większości urzędników oraz radnych świat kończy się na własnym biurku albo obecnie zajmowanym stołku a tym samym choćby krótka lektura w polskich bądź zagranicznych serwisach internetowych, informacji jak podobne absurdy o nazwie SCT funkcjonowały albo jeszcze funkcjonują, jest rzeczą trudną do ogarnięcia
Do wprowadzenia irracjonalnego tworu w postaci SCT zmusza Kraków ustawa, swoją drogą też irracjonalna, ale to już inna bajka.
Gdyby kuriozum o którym dykutujemy obejmowało I obwodnicę, do której i tak zdecydowana większość przyjezdnych się nie pcha samochodem, kiedy naprawdę nie musi, raczej nikt by dymu z powodu SCT nie robił i omawiane przez nas "dzieło radnych" żyłoby sobie swoim życiem a po pewnym czasie pewnie nawet służby/osoby odpowiedzialne za kontrolę wjazdu do strefy, miały na jej funkcjonowanie za przeproszeniem wywalone, jak ma to miejsce obecnie w Warszawie, gdzie SCT to de facto martwy twór ale co najważniejsze nie obejmujący swym zasięgiem aż takiego obszaru miasta jak ma to mieć docelowo miejsce w Krakowie.
Stolica po za SCT ma też do zaoferowania sensowną siatkę połączeń w ramach komunikacji miejskiej, która nawet skrajnego samochodziarza jest w stanie przekonać do zostawienia bryki na parkingu P+R i wybrania zamiast "rycia się do centrum" autem, metra, pociągu, tramwaju czy autobusu.
Masz coś takiego w Krakowie? To oczywiście pytanie retoryczne.
Ideologia na naszym podwórku wzięła kolejny raz górę nad logiką i zdrowym rozsądkiem.
A tak na marginesie to mam cichą nadzieję, że radni wprowadzą również jakąś uchwałę która zakaże nawiewania do Krakowa w okresie zimowym wszelakiej "niskiej emisji" z domowych palenisk, w których mocno się hajcuje w okolicznych wioseczkach
Jak dbać o powietrze to na 100%.