Platforma Komunikacyjna Krakowa

Bayer2003 pisze: 24 wrz 2021, 18:14 "6": Salwator - ... - Korona - Rondo Matecznego - Łagiewniki - Kurdwanów - Trasa Łagiewnicka - ciąg kurdwanowski - Kabel - Mały Płaszów (w przyszłości być może Prokocim, zależy jak taka linia na MP się przyjmie).

Taki przebieg "6" jest ciekawy. Z całego ciągu kurdwanowskiego dojazd do Korony i nie przeciąża Kabla dodatkowymi pociągami.

Kaszmir pisze: 24 wrz 2021, 14:28 Mieliśmy kilkuosobową burzę mózgów w admince i po dłuższej dyskusji wyszła taka wstępna "propozycja pkk" na TŁ. Co sądzicie?

"6": Salwator - ... - Wielicka - Estakada - Mały Płaszów
"10": Pleszów - ... - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów
"11": Czerwone Maki - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów - Estakada - Mały Płaszów
"12": Gdyby brakło środków, likwidacja.
"17": Kursy przez cały dzień, może też w weekendy
"24": W szczycie f7,5 zamiast f15
"50": Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ* - Borek Fałęcki* (warianty, w szczycie co drugi albo trzeci kurs, w pozostałych porach co drugi)

Na Małym Płaszowie będzie aż 8/h przez Estakadę, z kolei Kurdwanów ma dość zbędne 4/h do Płaszowa. Wg mnie aż prosi się, aby zlikwidować ten problem:
"11" - Czerwone Maki - Kurdwanów - jak "24" - Bronowice Małe;
"24" - zmiana numeru na "41", godziny kursowania w miarę dostępności środków.

Zieleńczanin pisze:Na Małym Płaszowie będzie aż 8/h przez Estakadę, z kolei Kurdwanów ma dość zbędne 4/h do Płaszowa. Wg mnie aż prosi się, aby zlikwidować ten problem:
"11" - Czerwone Maki - Kurdwanów - jak "24" - Bronowice Małe;
"24" - zmiana numeru na "41", godziny kursowania w miarę dostępności środków.

Numeracja moim zdaniem lepsza by była taka: "11" na "24" i "41" jako kursy wariantowe "24". Nie ma sensu komplikować.

Natomiast sam pomysł jest ciekawy. Zapewnione są ważne relacje, jednocześnie usunięta jest ta mniej ważna, co byłoby tańsze od pierwotnej wersji.

W odniesieniu do zamysłu, wydaje mi się ze zmiany są zbyt szeroko zakrojone. Ostatnie tej skali przetrasowania mieliśmy chyba w 2012 r. gdy uruchamiano trasę na Czerwone Maki, jednak tam było to zdecydowanie bardziej znaczące torowisko niż ten fragment przy TŁ. Stąd wydaje mi się, że przedstawione w wyniku adminowej burzy mózgów pomysły mogą nie przejść... Nie mniej, w ramach odniesienia, moje uwagi.
1. Po pierwsze, obawiam się że kosztowo to nie przejdzie. Nie liczyłem, nie wnikałem - ale już pobieżna lektura i późniejszy post "impulsa" dają pogląd, że to byłby znaczny wzrost wydatków.
2. Po raz n-ty wychodzi brak łuków Nowosądecka-Wielicka i jakichkolwiek rzeczywistych działań w tym kierunku - z czego jak sądzę wynikają proponowane trasy linii "6" i "11". Oczywiście, gdyby doszło do takich zmian jak proponujecie, to fajnie - ale chyba zbyt na bogato...
Tu ciekawą formą rozwiązania problemu braku łuków jest propozycja "Zieleńczanina" z "11+41" wchłaniającymi "24", ale obawiam się tak długiej i pokręconej trasy linii "11".
Bądźmy jednak szczerzy - gdyby istniały wspomniane łuki, to każdy widziałby przywrócenie "23" z Bieżanowa na Ruczaj. Skoro więc nie da się tramwajem, to powinno się uruchomić linię autobusową z Bieżanowa Nowego przez Aleksandry, Wielicką, Nowosądecką, Witosa i TŁ do Bobrzyńskiego i dalej na CM. Jestem spokojny o napełnienia takiej linii i według mnie szybko byłaby hitem! Linia ewentualnie może zostać przetrasowana przez Malborską - Klonowica (dystans ten sam) lub gdyby miała jechać przez Nowosądecką, to na Malborską powinny trafić 204/244.
3. Z kolejnych minusów - z Kurdwanowa do centrum zostałaby wyłącznie linia 24 - i ile w takim przypadku w tygodniu w f=7,5 wierzę, o tyle nie ma szans by w weekendy też dostała wzmocnienie do f=10. Względem normalnej dotychczasowej sytuacji gdy linia "6" w weekendy kursowała oznaczałoby to więc cięcia i pogorszenie dojazdu w dni, kiedy i tak jest najgorzej z ofertą.
4. Następna kwestia - linia "10" chyba jest najdłuższą linią tramwajową w mieście i dokładanie kolejnych kilometrów wydaje się złym kierunkiem. Tu wciąż popieram skorzystanie z okazji i 'skrzyżowanie' tras linii "2" i "10". Wtedy jestem na tak dla wydłużenia "10" do Kurdwanowa. Myślę, że tu nawet wtedy linia "10" mogłaby dostać f=7,5, żeby wzmocnić relację "8" z południa do centrum miasta kosztem przywracania linii "12". Gdyby natomiast raziło tu f=7,5 na Cm. Rakowicki, to można podzielić na dwa kierunki, i połowę kursów skierować do Cm. Rakowickiego, a połowę od Teatru Słowackiego przez Pawią do Dw. Towarowego.
5. Wreszcie - ja na razie nie widzę potrzeby przedłużania czegoś (np. części kursów "50") z Kurdwanowa do Borku. Nie mówię tu definitywnie nie, ale nie bardzo czuję kto takiej relacji potrzebuje. Tym bardziej, gdyby (co zapewne miałoby miejsce) odbyło się to kosztem linii 204/244. W takim przypadku zdecydowanie nie.

Koniec końców, bliższy jestem punktowi widzenia użytkownika "Bayer2003" - czyli ewolucji zamiast bardziej radykalnych zmian. Stąd być może tak to widzę:

Wariant A - preferowany:
"10": Kurdwanów - TŁ - Łagiewniki - jak obecnie - Lubicz - Cm. Rakowicki (f=7,5)
"2": Salwator - jak obecnie - Lubicz - dalej po trasie obecnej "10" - Pleszów (f=15)
"12": likwidacja
"50": Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ - Borek Fałęcki (na Borek Fałęcki kurs co 15 minut, jeśli uważacie że ta relacja jest konieczna)
"104": Bieżanów Nowy - Aleksandry - Wielicka - Nowosądecka - Witosa - TŁ - Bobrzyńskiego - Czerwone Maki (nowa linia autobusowa jako docelowe przygotowanie pod powrót "23", numer roboczy)
"204/244": zamiast przez Nowosądecką, przetrasowane przez Malborską i Klonowica

Wariant B:
"10": Kurdwanów - TŁ - Łagiewniki - jak obecnie - Lubicz - Cm. Rakowicki (f=15)
"2": Salwator - jak obecnie - Lubicz - dalej po trasie obecnej "10" - Pleszów (f=15)
"12": Kurdwanów - TŁ - po trasie "10" - Teatr Słowackiego - Pawia - Dw. Towarowy (f=15)
"50": Krowodrza Górka - ... - Kurdwanów - TŁ - Borek Fałęcki (na Borek Fałęcki kurs co 15 minut, jeśli uważacie że ta relacja jest konieczna)
"104": Bieżanów Nowy - Aleksandry - Wielicka - Nowosądecka - Witosa - TŁ - Bobrzyńskiego - Czerwone Maki (nowa linia autobusowa jako docelowe przygotowanie pod powrót "23", numer roboczy)
"204/244": zamiast przez Nowosądecką, przetrasowane przez Malborską i Klonowica

Reszta linii i tras bez zmian. W obu wariantach z nadzieją, że kiedyś wróci też f=5 na 52;-)

"11" z projektu pierwotnego długo by nie pożyła ze względu na przyzerową frekwencję. F 7,5 na "24" oznacza problemy pod Kablem, definitywną rezygnację z f 5 na "52" i rezygnację z "44" na ciągu bronowickim. Wariantowanie "50" to ryzyko mieszania się brygad (przy f 5 bardzo o to łatwo). "24" wedle pomysłu Zieleńczanina dobije tylko pasażerami linie bieżanowskie - dla mieszkańców rejonów Nowosądeckiej podróż do centrum via Łagiewniki jest kompletnie nieopłacalna czasowo, o czym OIDP była już w tym wątku mowa...

IMO cała związana z otwarciem TŁ reforma linii kurdwanowskich sprowadzi się na razie do przekierowania "10" na Kurdwanów, a "6" do Borku (bo najtaniej).

Rozrysowując sobie trasy linii z projektu Adminki, można zauważyć, że przy opisanym układzie znaczenie "19" spadnie.
1) z Borku dostęp do Rond i Tunelu zapewniłaby "50" (dłuższy dojazd, ale jednak jest)
2) kiedyś w końcu linia "22" dostanie wagony niskopodłogowe, co spowoduje, że część potoku do Hali Targowej i Ronda Grzegórzeckiego wróci do tej linii (też trochę dłuższy dojazd, ale przy wagonach z klimatyzacją na "22" bardziej komfortowy)
3) patrząc dalej, byłyby linie "10" i "17", które dodatkowo podebrałyby pasażerów z "19" (zwłaszcza przy niskopodłogowym taborze na "10")
Podsumowując, myślę, że przy takim układzie prędzej czy później "19" dotknęłyby zmiany.

Nie sposób odpowiedzieć od razu na wszystkie posty, dlatego najpierw skomentuję ogólne sprawy, a następnym razem - konkretne linie

1) Z tego co wiem, skierowanie któregoś tramwaju z Kurdwanowa do Borku to pewniak bo jest spory potok. Obecnie kiepsko obsłużony bo trudno uznać stojące w korkach "204/244" za dobrą ofertę. Pytanie tylko która to będzie linia - "6", "24" czy "50".

2) Podobnie, jest spory potok z południa na Ruczaj, obecnie prawie nieobsłużony. "204" sto w korku i obsługuje tylko koniec Ruczaju. Z N. Bieżanowa czy Wielickiej trzeba jechać na r. Matecznego i tam łapać "11/17", czyli naokoło i też stojąc w dodatkowych korkach.

3) Może to kwestia gustu, ja nie jestem fanem tras naokoło. Tramwaj z Płaszowa do centrum przez Łagiewniki, czy z Ruczaju do centrum przez Kurdwanów, jest ok na papierze, jednak w praktyce działa to średnio, staje się obiektem żartów oraz frustracji niektórych pasażerów którzy nieświadomi trasy, wsiadają w taki pojazd myśląc że zaraz będą u celu.

4) Już rok temu ktoś (kucyk? poprawcie mnie jeśli ktoś inny) pisał na forum, że urzędnicy rozważają "6" na trasie Salwator - Korona - Łagiewniki - Kurdwanów - Mały Płaszów, oraz w zamian wzmocnienie "24". Co do "6", mnie ta trasa nie przekonuje bo jest bardzo krążąca (mapa), do tego pozostawia Wielicką tylko z "13" w stronę Stradomia. Za mało.

5) Co do liczby brygad, jak wspomniałem, proponujemy kasację "12". Zatem brygad przybędzie ledwie parę. Trochę nie rozumiem argumentu bo przecież wzmocnienie "24" to nie nasz pomysł tylko - jak wspomniano wcześniej - samych urzędników. Serio, czy myślicie że ZTP i MPK nie wiedzą że będzie otwarcie TŁ, trzeba będzie skierować tam linie i tym samym zwiększy się liczba brygad?

6) Podobnie z kosztami. Wg mnie są stosunkowo niskie bo część się balansuje:
- wydłużamy "10", za to skracamy "6"
- wzmacniamy "24" w szczycie i "17" poza szczytem, za to znika "12" w tych porach
Oczywiście, bilans jest na plus, jednak nie ma szans obsłużyć nowego odcinka bez żadnych zmian. A będą też zmiany w autobusach, skąd też będą oszczędności.

7) Jeśli chodzi o autobusy, trudno wyjść z konkretną propozycją bo nie znamy wszystkich lokalnych potoków. Zakładam porządek z "204/244", nie zdziwię się, jeśli na Jugowickiej pozostanie tylko jakiś autobus (nowy?) z garstką kursów bo ulica ta sama w sobie ma mały potok. Spodziewam się również zmian na Fredry bo część domów będzie mieć w zasięgu nowy tramwaj. I może zmian w Swoszowicach bo obecny układ nie działa.

8) Ogólnie, uważam że potoki pasażerskie mogą się sporo zmienić. Mam wrażenie, że część osób liczy przez pryzmat obecnych potoków, a przecież nie po to buduje się nową trasę by pasażerowie dalej męczyli się tak samo jak wcześniej. Najlepszy przykład to właśnie potok z południa na Ruczaj. Jestem przekonany, że sporo osób jeździ aż na r. Matecznego i tam łapie tramwaj. Nie dlatego że to dobra opcja, tylko nie mają sensownej alternatywy. Gdyby mieli tramwaj z Bieżanowskiej, wielu z nich nie musiałoby w ogóle pchać się na r. Matecznego. Gdyby było mocne połączenie południa Krakowa z Ruczajem wzdłuż TŁ, ile z tych przesiadkowiczów zostałoby na samym Matecznego? Ci jadący od północy - będą się dalej przesiadać na r. Grunwaldzkim. Ci jadący od południa - na Bieżanowskiej. R. Matecznego będzie ważne, jednak głównie jako dojazd w stronę Borku Fałęckiego.

Kaszmir pisze: 27 wrz 2021, 18:04 4) Już rok temu ktoś (kucyk? poprawcie mnie jeśli ktoś inny) pisał na forum, że urzędnicy rozważają "6" na trasie Salwator - Korona - Łagiewniki - Kurdwanów - Mały Płaszów, oraz w zamian wzmocnienie "24".

Nie wiem czy nie chodziło po prostu o linię Salwator - Korona - Łagiewniki - Kurdwanów.

Kaszmir pisze: 27 wrz 2021, 18:04Trochę nie rozumiem argumentu bo przecież wzmocnienie "24" to nie nasz pomysł tylko - jak wspomniano wcześniej - samych urzędników.

Tylko z przystanku "Kabel" musiałoby coś wylecieć z obecnych linii, bo obecnie ten przystanek nie wyrabia (chyba, że zajdą tam jakieś zmiany).

Kaszmir pisze: 27 wrz 2021, 18:04Najlepszy przykład to właśnie potok z południa na Ruczaj. Jestem przekonany, że sporo osób jeździ aż na r. Matecznego i tam łapie tramwaj. Nie dlatego że to dobra opcja, tylko nie mają sensownej alternatywy. Gdyby mieli tramwaj z Bieżanowskiej, wielu z nich nie musiałoby w ogóle pchać się na r. Matecznego. Gdyby było mocne połączenie południa Krakowa z Ruczajem wzdłuż TŁ, ile z tych przesiadkowiczów zostałoby na samym Matecznego? Ci jadący od północy - będą się dalej przesiadać na r. Grunwaldzkim. Ci jadący od południa - na Bieżanowskiej. R. Matecznego będzie ważne, jednak głównie jako dojazd w stronę Borku Fałęckiego.

Nic dodać, nic ująć

Podobne sformułowanie jak to przewija się ciągle w tego typu tekstach:

Dzięki nowemu połączeniu tramwajowemu nie trzeba będzie już jeździć z Kurdwanowa na około do Borku Fałęckiego czy na Ruczaj.

https://krakow.naszemiasto.pl/krakow-li ... c1-8477125
Według mnie nie jest to przypadek, że ciągle pada to zdanie i zapewne pojawi się na Trasie Łagiewnickiej linia zarówno do Borku jak i na Ruczaj.

To może być skrót myślowy - nawet jeśli nie będzie bezpośredniego połączenia tylko z przesiadką na Zakopiańskiej (do Borku) / w Łagiewnikach (na Ruczaj), to też oznacza że nie trzeba będzie jechać naokoło

Natomiast fakt, linia do Borku Fałęckiego jest raczej pewniakiem. Nie jestem pewny natomiast co z Ruczajem.

Podobno to "6" ma być wydłużona do Borku Fałęckiego. Aby zapewnić dotychczasową jej relację czyli centrum z Witosa oraz Borek z Wielicką. Trasa pokręcona, ale kto jeździ z pętli do pętli, nie o to chodzi. W Poznaniu '5' okrąża całe miasto i to się sprawdza.

judash pisze: 04 paź 2021, 10:25 Podobno to "6" ma być wydłużona do Borku Fałęckiego. Aby zapewnić dotychczasową jej relację czyli centrum z Witosa oraz Borek z Wielicką. Trasa pokręcona, ale kto jeździ z pętli do pętli, nie o to chodzi. W Poznaniu '5' okrąża całe miasto i to się sprawdza.

Ma to sens i wtedy "6" zyskałaby nową unikalną relację, co sprawiłoby, że jej status rośnie i nie byłaby zawieszana z byle powodu. Dodatkowo, nikt nie powiedział, że oferta musi być taka sama na tym odcinku przez cały tydzień. W niedziele i święta może być dodatkowa linia (na przykład, gdyby na TŁ była tylko "6" i "10" to przykładowo w niedziele "50" wydłużona co drugim kursem do Borku, żeby obsłużyć SBM i Centrum JPII). Dawniej funkcjonowała "40" jako wydłużona "10" i nikomu to nie przeszkadzało

Kitek pisze:W niedziele i święta może być dodatkowa linia (na przykład, gdyby na TŁ była tylko "6" i "10" to przykładowo w niedziele "50" wydłużona co drugim kursem do Borku, żeby obsłużyć SBM i Centrum JPII).

W soboty też mogłaby być wydłużona. Dojazd do centrów handlowych też byłby przydatny.

Pytanie co i jak będzie "w zamian". Z perspektywy linii "6" - taki pomysł na plus, z tych powodów co wspomniał przedmówca z którym w tej kwestii się zgadzam. Może też łaskawie "6" wróci w weekendy, bo na razie jakoś dziwnie o tym zapomniano, że jej kursy sobotnie i niedzielne nie wzięły się znikąd - lecz zostały wprowadzone w miejsce wieczornych w tygodniu. A obecnie ani po 20 w tygodniu, ani w soboty czy niedziele "6" nie kursuje. Czyli typowo po ZTPowsku... Niemniej, wracając do punktu wyjścia, taki wariant przebiegu trasy jest najlepszy z perspektywy obecnych pasażerów, bo Kozłówek czy Piaski nie stracą dojazdu do Korony i centrum.
Aktualne pozostaje więc: kto będzie 'dawcą'. Bez ofiar się na pewno nie obejdzie;-)
Pierwszym pewniakiem jest w tej sytuacji 244, zapewne ulegnie skróceniu - tylko dokąd? Podgórze SKA (to skrócenie o ok. 3,5 km na kurs) - a może Nowy Bieżanów Południe (od Prokocim Szpital przez Teligi to skrócenie o ponad 6 km na kurs). Strzelam, że to drugie, choć dla pasażerów znacznie mniej dogodne...
Drugie pytanie - co się stanie z 204. Mam nadzieję, że tak naprawdę nic (bo zakusy ZTP mocno oprotestuje Wieliczka), ale wcale niewykluczone, że ZTP też będzie chciał i tę linię skrócić (skądś środki na kursy tramwajowe przez TŁ trzeba wziąć, a radni zapewne pojęcia o tym mieć nie będą). Niemniej mam nadzieję, że 204 nadal będzie łączyć całe południe Krakowa. Jednak wcale nie będę zaskoczony, jeśli padnie propozycja by też tę linię skrócić do SKA/NBP - a na Jugowickiej w zamian puścić jakąś lokalną dowozówkę (przykładowo "104" na trasie Borek Fałęcki - Jugowicka - Os. Kurdwanów lub jako pętla Borek Fałęcki - Jugowicka - Herberta - Witosa - Halszki - Jugowicka - BF).
Kolejne zagadnienie - co z 224? Wiem, że lobby może być mocne tudzież raczej obawa przed ruszaniem czegoś w tym zakresie (vide ile czasu istniało absurdalne 504). Niemniej, przy powstaniu przystanku tramwajowego przy Sanktuarium, od tej strony będzie przede wszystkim dostęp do CJP2, więc idea 224 trochę traci sens (biorąc też pod uwagę tabor, jaki już teraz starcza na tę linię, tym bardziej). Zatem - 224 podobnie jak 244 zostanie skrócone.
Czy to będzie wszystko? Jak sądzicie?

Na koniec natomiast, krótki komentarz do poniższego:

Kaszmir pisze: 04 paź 2021, 9:15 To może być skrót myślowy - nawet jeśli nie będzie bezpośredniego połączenia tylko z przesiadką na Zakopiańskiej (do Borku) / w Łagiewnikach (na Ruczaj), to też oznacza że nie trzeba będzie jechać naokoło
Natomiast fakt, linia do Borku Fałęckiego jest raczej pewniakiem. Nie jestem pewny natomiast co z Ruczajem.

Wcześniej zaproponowałem, i choć póki co pomysł przeszedł bez echa, to trzymam się następującego zdania:
Bądźmy jednak szczerzy - gdyby istniały łuki, to każdy widziałby przywrócenie "23" z Bieżanowa na Ruczaj. Skoro więc nie da się tramwajem, to powinno się uruchomić linię autobusową z Bieżanowa Nowego przez Aleksandry, Teligi, Wielicką, Nowosądecką, Witosa i Trasę Łagiewnicką do Bobrzyńskiego i dalej na CM. Jestem spokojny o napełnienia takiej linii i według mnie szybko byłaby hitem!
Oczywiście przy powyższym, 204 do skrócenia analogicznego jak 224/244. Tylko na to trzeba dodatkowych środków... niemniej po to chyba buduje się nowe trasy, by poprawiać komunikację...???

Nie, "6" nie ma jechać do Borku. Zresztą wg mnie jest to najsłabszy kandydat do wydłużenia bo oprócz skomunikowania Borku z Kurdwanowem i Bieżanowską, nie zapewnia nic więcej. Dojazd do Korony, Krakowskiej itd. i tak będzie znacznie szybszy z "8". Dlatego w mojej opinii to "50" jest najlepszym kandydatem, bo dodatkowo zapewnia skomunikowanie z Płaszowem i Zabłociem.

Kitek pisze: 04 paź 2021, 10:37Dodatkowo, nikt nie powiedział, że oferta musi być taka sama na tym odcinku przez cały tydzień.

Tak, jednak lepiej jeśli jest to ta sama linia. Jasne, miłośnicy zawsze ogarną sytuację, jednak dla typowego pasażera im prościej, tym lepiej

fysztof pisze: 04 paź 2021, 11:56Kolejne zagadnienie - co z 224?

"224" ma taką trasę na życzenie Wieliczki, która miała postulaty od mieszkańców o dojazd do Sanktuarium. Nie zdziwiłbym się, gdyby zostało na tej samej trasie.