Metro / premetro

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje

Czy jesteś za budową metra w Krakowie?

Tak, metra ciężkiego
28
29%
Tak, metra lekkiego (premetra)
49
51%
Nie
17
18%
Nie mam zdania
3
3%
 
Liczba głosów: 97

Kuba Ciepły Guzik
Pasażer
Posty: 7
Rejestracja: 06 lip 2025, 21:17

Re: Metro / premetro

Post autor: Kuba Ciepły Guzik » 01 paź 2025, 16:39

Kojak pisze: 01 paź 2025, 15:40 Jeśli to są tacy specjaliści z latami doświadczenia po tysiącach godzin prac jak ci co projektowali obwodnicę Krakowa, ze grupa hobbystów z forum wytknęła im rażące błędy projektowe i ostatecznie projekt węzła zmieniono, to rzeczywiście masz powody do uśmiechu... o naiwności...
Trudno tą odpowiedź nazwać inaczej niż szurią, zważywszy na to, że dokładne analizy potoków są dostępne dla wszystkich wariantów na końcu opracowania. Ale żeby to wiedzieć, trzeba byłoby je przeczytać.

Osobiście myślałem, że to te analizy, które we mnie wywołały początkowe wątpliwości, spowodują najwięcej dyskusji, ale chyba mało kto je w ogóle widział, co jest dość absurdalne zważywszy na to, że to forum miłośników komunikacji miejskiej.

Kojak
Ekspert
Posty: 904
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49

Re: Metro / premetro

Post autor: Kojak » 01 paź 2025, 16:53

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 16:39 Trudno tą odpowiedź nazwać inaczej niż szurią, zważywszy na to, że dokładne analizy potoków są dostępne dla wszystkich wariantów na końcu opracowania. Ale żeby to wiedzieć, trzeba byłoby je przeczytać.

Osobiście myślałem, że to te analizy, które we mnie wywołały początkowe wątpliwości, spowodują najwięcej dyskusji, ale chyba mało kto je w ogóle widział, co jest dość absurdalne zważywszy na to, że to forum miłośników komunikacji miejskiej.
Poza inwektywami i Twoimi interpretacjami nic w tej wypowiedzi nie ma. Jakaś merytoryka? Dlaczego nie odnosisz się do istoty problemu tylko oceniasz jakość mojej wypowiedzi? Chętnie poznam w końcu jakieś konkrety z Twojej strony, bo wciąż poza okrągłymi zdaniami nie ma tu żadnego konkretu. Co kogo obchodzi, co Ty osobiście myślałeś.
Chciałbym zaproponować byśmy porozmawiali o faktach, a nie o tym co osobiście myślałeś.

Kuba Ciepły Guzik
Pasażer
Posty: 7
Rejestracja: 06 lip 2025, 21:17

Re: Metro / premetro

Post autor: Kuba Ciepły Guzik » 01 paź 2025, 17:07

Kojak pisze: 01 paź 2025, 16:53 Poza inwektywami i Twoimi interpretacjami nic w tej wypowiedzi nie ma. Jakaś merytoryka? Dlaczego nie odnosisz się do istoty problemu tylko oceniasz jakość mojej wypowiedzi? Chętnie poznam w końcu jakieś konkrety z Twojej strony, bo wciąż poza okrągłymi zdaniami nie ma tu żadnego konkretu. Co kogo obchodzi, co Ty osobiście myślałeś.
Chciałbym zaproponować byśmy porozmawiali o faktach, a nie o tym co osobiście myślałeś.
Ciężko się odnosi do dwóch zdań (z Twojej strony), które rzeczywiście szurią są.

Ale, żeby zaspokoić tą potrzebę i odnosząc się do innych pomysłów z tego wątku:
scyzor663 pisze: 26 wrz 2025, 19:56 Podobno STP jednak ma być w Opatkowicach.
Kompletna bzdura. Zgodnie ze studium ma być na Kombinacie.

Wszelkie wypowiedzi o M2 w kształcie X -> kompletne pominięcie tego, że wydłuża to łączną długość tuneli o dwucyfrową liczbę kilometrów.
Stacja metra na Bagateli -> było wprost powiedziane, że konserwator się na nią zgodził, a ewentualne problemy będą ze Starym Kleparzem.
Przepisy tramwajowe -> będzie składana nowa DUŚ, co również było powiedziane.
Metro na Bibicach, czy Cmentarzu Bródnowskim -> skwituję milczeniem.

Ciężko odnosić się do wypowiedzi, które da się podważyć prostym czytaniem studium.

Kojak
Ekspert
Posty: 904
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49

Re: Metro / premetro

Post autor: Kojak » 01 paź 2025, 17:15

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 17:07 Ciężko się odnosi do dwóch zdań (z Twojej strony), które rzeczywiście szurią są.

Ale, żeby zaspokoić tą potrzebę i odnosząc się do innych pomysłów z tego wątku:

Kompletna bzdura. Zgodnie ze studium ma być na Kombinacie.

Wszelkie wypowiedzi o M2 w kształcie X -> kompletne pominięcie tego, że wydłuża to łączną długość tuneli o dwucyfrową liczbę kilometrów.
Stacja metra na Bagateli -> było wprost powiedziane, że konserwator się na nią zgodził, a ewentualne problemy będą ze Starym Kleparzem.
Przepisy tramwajowe -> będzie składana nowa DUŚ, co również było powiedziane.
Metro na Bibicach, czy Cmentarzu Bródnowskim -> skwituję milczeniem.

Ciężko odnosić się do wypowiedzi, które da się podważyć prostym czytaniem studium.
A co to jest owa szuria? Bo wg mnie jest to słowo-pałka, którym dyskredytuje sie oponentów, adwersarzy by odebrać im powagi, nie wykazując przy tym błędów logicznych.

Przytoczony przykład, czego on dowodzi? Że miłośnicy nie czytają dokumentów? No nie czytają. I co z tego ma wynikać? Że w ZTP pracują doświadczeni specjaliści z tysiącem godzin, tacy sami jak ci co projektowali węzeł autostradowy, który został przeprojektowany po tym jak właśnie miłości na forum wykazali błędy w pierwotnym wariancie.
Co próbujesz przekazać? Jaka jest myśl przewodnia? Wpadłeś na forum, oszczałeś wszystkich i co dalej? Co ma z tej uryny wynikać? Poza smrodem rzecz jasna.

scyzor663
Specjalista
Posty: 370
Rejestracja: 10 lis 2023, 9:36

Re: Metro / premetro

Post autor: scyzor663 » 01 paź 2025, 17:23

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 17:07
Kompletna bzdura. Zgodnie ze studium ma być na Kombinacie.
Dlatego napisałem "podobno", takie informacje latały po sieci jak dokument jeszcze nie był dostępny.

Kuba Ciepły Guzik
Pasażer
Posty: 7
Rejestracja: 06 lip 2025, 21:17

Re: Metro / premetro

Post autor: Kuba Ciepły Guzik » 01 paź 2025, 17:46

scyzor663 pisze: 01 paź 2025, 17:23 Dlatego napisałem "podobno", takie informacje latały po sieci jak dokument jeszcze nie był dostępny.
Ale napisałeś to, gdy dostępny już był od kilku dni.
Kojak pisze: 01 paź 2025, 17:15 A co to jest owa szuria? Bo wg mnie jest to słowo-pałka, którym dyskredytuje sie oponentów, adwersarzy by odebrać im powagi, nie wykazując przy tym błędów logicznych.
Jest to argumentacja bez żadnych argumentów merytorycznych, opierająca się na własnych wierzeniach.
Kojak pisze: 01 paź 2025, 17:15 Przytoczony przykład, czego on dowodzi? Że miłośnicy nie czytają dokumentów? No nie czytają. I co z tego ma wynikać? Że w ZTP pracują doświadczeni specjaliści z tysiącem godzin, tacy sami jak ci co projektowali węzeł autostradowy, który został przeprojektowany po tym jak właśnie miłości na forum wykazali błędy w pierwotnym wariancie.
Nie miłośnicy, tylko jeden autor kanału na youtube. Inwestycję GDDKiA, nie ZTP. I jest to jeden przykład na wiele inwestycji. A stało się to na podstawie... symulacji.

ZTP przedstawiło wyliczenia, których praktycznie nikt nawet tutaj nie przeczytał. Nie mówię o przedstawieniu jakichś kontrwyliczeń, bo tego to nie zrobił nikt. Jest pewna różnica.

Awatar użytkownika
Pokrzywa
Ekspert
Posty: 563
Rejestracja: 27 sie 2022, 10:37

Re: Metro / premetro

Post autor: Pokrzywa » 01 paź 2025, 17:52

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 17:07 Kompletna bzdura. Zgodnie ze studium ma być na Kombinacie.

Wszelkie wypowiedzi o M2 w kształcie X -> kompletne pominięcie tego, że wydłuża to łączną długość tuneli o dwucyfrową liczbę kilometrów.
Stacja metra na Bagateli -> było wprost powiedziane, że konserwator się na nią zgodził, a ewentualne problemy będą ze Starym Kleparzem.
Przepisy tramwajowe -> będzie składana nowa DUŚ, co również było powiedziane.
Metro na Bibicach, czy Cmentarzu Bródnowskim -> skwituję milczeniem.
Powiem szczerze, że pierwszy raz widzę żeby ktoś skompletował te informacje w jednym przejrzystym do czytania miejscu. Komunikacja w sprawie metra jest bardzo mizerna i opiera się na półsłówkach Magistratu. W przeciągu miesiąca mogą zmienić się wszystkie aspekty inwestycji i nie da się tak zwyczajnie podejmować decyzji. Na tym etapie mieszkańcy Krakowa mają metro w "d" i nie mają ochoty słuchać megalomanii człowieka, który chce zapisać się w historii jako "ten który zbudował drugie metro w Polsce". Ludzie chcą działającą komunikację i nie obchodzi ich czy będzie w tunelu czy latająca... Bańka metra prysła gdzieś w tym roku i nawet te wizki i plansze jej nie odbudują.
ona/jej

Ydhflx
Ekspert
Posty: 678
Rejestracja: 14 gru 2022, 22:17

Re: Metro / premetro

Post autor: Ydhflx » 01 paź 2025, 17:56

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 16:39 Trudno tą odpowiedź nazwać inaczej niż szurią, zważywszy na to, że dokładne analizy potoków są dostępne dla wszystkich wariantów na końcu opracowania. Ale żeby to wiedzieć, trzeba byłoby je przeczytać.

Osobiście myślałem, że to te analizy, które we mnie wywołały początkowe wątpliwości, spowodują najwięcej dyskusji, ale chyba mało kto je w ogóle widział, co jest dość absurdalne zważywszy na to, że to forum miłośników komunikacji miejskiej.
Czy w takim razie szurią jest GDDKiA, która uznała rację hobbystów i zleciła zmianę projektu węzła Mistrzejowice S7/S52? Czy szurią jest ZTP, który uznał rację miłośników m.in. z tego forum i zlecił wiele zmian w projekcie skrzyżowania Mogilska/Meissnera? Twoim tokiem, chyba tak, co oczywiście jest absurdalne.

Taka jest dzisiaj moda - jak coś mi się nie podoba ale nie mam argumentów to szuria, agentura, lobbing itp. I zawsze zero konkretów. Nie przenoś tego na merytoryczne forum. Przy okazji, świadczy to jedynie o brakach merytorycznych piszącego taki komentarz, i nie ma szans nikogo przekonać.

Kojak
Ekspert
Posty: 904
Rejestracja: 26 lip 2022, 20:49

Re: Metro / premetro

Post autor: Kojak » 01 paź 2025, 18:03

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 17:46 Jest to argumentacja bez żadnych argumentów merytorycznych, opierająca się na własnych wierzeniach.
Czyli dokładnie to co Ty robisz. Rozumiem.
Nie miłośnicy, tylko jeden autor kanału na youtube. Inwestycję GDDKiA, nie ZTP. I jest to jeden przykład na wiele inwestycji. A stało się to na podstawie... symulacji.
No popatrz a to tam jacyś inni urzędnicy pracują? Im z tyłka nie śmierdzi?
Na podstawie symulacji, no popatrz, tacy wykształceni, doświadczeni, a symulacji nie potrafili zrobić...
Daleko z takimi mechesami nie zajedziemy.

ZTP przedstawiło wyliczenia, których praktycznie nikt nawet tutaj nie przeczytał. Nie mówię o przedstawieniu jakichś kontrwyliczeń, bo tego to nie zrobił nikt. Jest pewna różnica.
I z wyliczeń im wyszło, że metro dublujące tramwaj pod Solvayem jest najlepszą optymalizacją transportu w Krakowie... rozumiem. :ugeek:

Awatar użytkownika
Bautosz
Specjalista
Posty: 216
Rejestracja: 26 wrz 2024, 20:40
Lokalizacja: Podgórze

Re: Metro / premetro

Post autor: Bautosz » wczoraj, 9:33

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 14:59 Jak powszechnie wiadomo, MKMy wymyślą na poczekaniu w parę dni na forum lepszy projekt niż specjaliści z latami doświadczenia po tysiącach godzin prac. Trudno się nie uśmiechnąć, czytając o pomysłach metra do Bibic.

Ciekaw jestem, ile z tu obecnych osób przeczytało te niecałe 100 stron studium. Raczej praktycznie nikt, wnioskując po tym, że 90% postów można obalić częściowo lub całkowicie cytatami z niego.
Poniekąd można się zgodzić, bo robili to specjaliści, co zresztą widać właśnie po zapoznaniu się ze studium. Jednak, nie odbiera to nam prawa do polemiki z założeniami projektu. Czy ktoś tu chce stworzyć zupełnie nowy projekt linii metra? No ja na pewno nie, a jeśli inny Forumowicz chciałby się pobawić w ten sposób, to czy będzie coś w tym złego? Nie wydaje mi się. Każdy tutaj może mieć inne zdanie i właśnie taka jest idea forum, więc nie rozumiem skąd to zaskoczenie i taki odbiór ostatnich postów na tym subforum.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 7009
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Metro / premetro

Post autor: Kaszmir » wczoraj, 12:36

Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 14:59Ciekaw jestem, ile z tu obecnych osób przeczytało te niecałe 100 stron studium. Raczej praktycznie nikt, wnioskując po tym, że 90% postów można obalić częściowo lub całkowicie cytatami z niego.
Kuba Ciepły Guzik pisze: 01 paź 2025, 17:07Stacja metra na Bagateli -> było wprost powiedziane, że konserwator się na nią zgodził, a ewentualne problemy będą ze Starym Kleparzem.
Prześledziłem cały dokument, w tym akapity w których pojawia się wyraz "Bagatela" i jego odmiany (38 pozycji wg przeglądarki) i dalej nie jest dla mnie oczywiste, gdzie będzie zlokalizowany wspomniany przystanek.

Jeśli coś przegapiłem, będę wdzięczny za wskazanie konkretnej strony i zdania, w którym pada zapewnienie, że stacja znajdzie się dokładnie w konkretnej lokalizacji oraz podanie tej lokalizacji.

ant_sm
Specjalista
Posty: 430
Rejestracja: 20 lut 2020, 19:45

Re: Metro / premetro

Post autor: ant_sm » wczoraj, 21:09

Nie będę się odnosił do konkretnych wypowiedzi, napisze ogólnie.

W zakresie węzłów na S7 wiem na pewno, że miasto (ówczesny ZIKiT) zgłaszał szereg zastrzeżeń co do przepustowości i błędów projektowych, w szczególności na połączeniu z układem dróg miejskich. Żadna uwaga nie została uwzględniona i GDDKiA pchało temat. Tajemnicą poliszynela jest, że były już dyrektor oddziału krakowskiego GDDKiA Tomasz Pałasiński nie pałał wielką miłością do miasta i wiele rzeczy było robionych chyba po złości. Dopiero po filmie na youtubie, kiedy nakręciła się afera ktoś ogarnął, że trzeba to poprawić.

W zakresie KST Mistrzejowice wyszło, że niekorzystne rozwiązania pchało ZDMK i firma w ramach PPP. Dopiero jak mieszkańcy i rada dzielnicy III wszczęła bunt wyszło na jaw ile uwag z jednostek miejskich zostało zwyczajnie olanych, pomimo że jasno wskazywały na błędy projektowe i błędy założeń.

Nie chodzi mi o bronienie kogokolwiek, ale zauważcie że nie jest tak, że w urzędach siedzą debile, bo jest masa ludzi ogarniętych, tylko ich uwagi i pomysły są olewane a ostateczna decyzja jest podejmowana politycznie, albo przez osoby nastawione na sukces zadania bez patrzenia na konsekwencje w użytkowaniu rozwiązań. Tak jest niestety wszędzie, a w konsekwencji jako mieszkańcy dostajemy szajs tylko dlatego, że ktoś może się pochwalić że spełnił obietnice wyborcze albo może przeciąć wstęgę i pokazać, że działa.

Ale przechodząc do metra. Też mam wrażenie, że bardzo niewiele osób przeczytało cały dokument. To powoduje, że czasem tworzą się niepotrzebne pyskówki. Każdy ma prawo do krytyki, tylko że często odpowiedź na te krytykę jest wlasnie w tym dokumencie i może najpierw lepiej sprawdzić czy odpowiedź na moje wątpliwości jest w tym dokumencie, jeśli nie to wtedy dyskutować i pytać. Patrząc na to co się wyrabiało w mediach społecznościowych mam wrażenie, że żyjemy w bańce metra w Warszawie i trudno sobie wyobrazić inne podejście do metra. A przecież trasowanie ma odpowiadać na realne potrzeby mieszkańców, a nie żeby ładnie krzyżowało się na mapie. Według mnie perspektywy rozwoju metra są na tyle dalekie, że nie można wykluczyć, że w przyszłości pojawi się kolejna linia. Natomiast teraz miasto pokazuje, że ma plan na pierwszą linię (pisze celowo, bo te dwie linie to nietrafiony zabieg marketingowy).
Ostatecznie, popatrzcie też na relacje koszty, liczba użytkowników i czas jazdy. Bo często czytając pomysły wydłużmy linię z Kurdwanowa na Prokocim, czy czemu nie do Bronowic albo na północ mam wrażenie, że nie bierzemy pod uwagę, że metro ma pewne okno optymalnej pracy. I na zbyt krótkich odcinkach nie będzie atrakcyjne czasowo tak samo jak na zbyt długich kiedy dana dzielnica ma sprawniejsze połączenie np. tramwajem. Czytając ten dokument mam przekonanie, chyba pierwszy raz od bardzo dawna, że ktoś siadł i naprawdę zastanowił się i przeanalizował wiele uwarunkowań. Trasa może nie podobać się wszystkim, ale w mojej opinii jest skrojona na to co mamy i na te ograniczenia, których nie przeskoczymy.

miki3uwu
Miłośnik
Posty: 57
Rejestracja: 28 mar 2025, 13:23
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Metro / premetro

Post autor: miki3uwu » wczoraj, 23:30

Zgadzam się całkowicie z powyższą opinią. Dodatkowo chciałbym dodać, że prawdopodobnie nie jest możliwe wydłużenie tej linii czy na Górkę Narodową czy na Osiedle Piastów, ponieważ przepustowość wymagana jest na odcinku nowohuckim.

Taka ciekawostka - w dokumencie wskazano że ani Bronowice ani Bieżanów/Płaszów nie są odpowiednie dla metra na linii od centrum, więc przynajmniej tam zauważono, że druga linia (nie jak tu M1 i M2) nie jest sensowna. Czy tak będzie zobaczymy, może zamiast tego w latach 2050 (?) zaczną powstawać tunele tramwajowe. Osobiście wydaje mi się, że jedynym kierunkiem gdzie w Krakowie metro tak naprawdę ma sens jest kierunek wschodni, te dwie odnogi (na Kliny i do Kurdwanowa) po drugiej stronie są po to aby metro nie kończyło głupio w centrum, a resztę lepiej obsłużyć premetrem.

Odnośnie stacji pod Bagatelą - w dokumencie pisze, że jest szansa, że będzie nie pod Bagatelą, ale wtedy jest Stary Kleparz też obok rynku, więc to nie będzie tragedia jak będzie trochę oddalona.

A, i jeszcze jedno. Dokument może wygląda fajnie ale czasy przejazdu w nim reprezentowane to fikcja. Każdy odcinek między stacjami ma zająć równo dwie minuty :lol: osiągając prędkość komunikacyjną 30 km/h. Ale to jest fikcja jak dla mnie, jak Kopenhaga na podobnej technologii i odległości stacji osiąga nawet 40 km/h, zapewne po prostu ktoś wkleił żeby było

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Parówczak i 9 gości