Platforma Komunikacyjna Krakowa

Kojak pisze: 08 lis 2023, 8:40 No nie, bo wtedy robi Ci się miejsce, na przesunięcie przystanków tramwajowych przed Bieżanowską (patrząc od strony centrum).

Ale po co? Czemu miałoby to służyć? Sztuka dla sztuki?

WDZ pisze: 07 lis 2023, 23:42 Ale po co ruszać przystanki bieżanowskie?

Dokładnie. Już w kilku wpisach to podkreślono, że jakiekolwiek przesunięcie będzie najpewniej dla mieszkańców tego regionu niekorzystne. Chyba tylko po to, by wyjątkowo udowodnić, że 'dasie' - choć sensu nie ma.

Kojak pisze: 07 lis 2023, 21:34 To już lepiej byłoby przełożyć tory nie na środek Nowosądeckiej, ale na jej drugą stronę. Wtedy było więcej miejsca na nowe przystanki na Wielickiej.

W sensie lokować torowisko od strony Szkół Energetycznych? Jesli tak, to żadnego sensu to nie ma... Teraz przystanki są dostępne bezpośrednio od strony osiedla, bez przekraczania jakiejkolwiek jezdni... Po takiej zmianie solidnie utrudnisz dostęp do tramwaju. Już nawet pomysł przenoszenia na środek jest na minus, a co dopiero taki... Właściwie nie wiem po co miasto zażyczyło sobie opcji przesunięcia torowiska na środek Nowosądeckiej. Z perspektywy i lokalnych mieszkańców i przesiadkowiczów jest to mniej korzystne. Jeśli w taki sposób chce rozwiązać problem kontrałuków przy Na Kozłówce (zamiast je wyprofilować lepiej), to strach się bać...

No to albo chcemy mieć tam węzeł przesiadkowy albo nie chcemy. Na coś się trzeba zdecydować.
Przybliżenie przystanków do siebie ułatwia przesiadkę.
Ponadto, po drugiej stronie Nowosądeckiej jest spory teren zielony i tam pewnie też powstanie osiedle bloków, więc i tak, i tak, jakaś grupa mieszkanców będzie musiała przechodzić przez ulice.
By faktycznie ocenić, czy jest to sztuka dla sztuki, czy jest to udowadnianie, ze "dasie" należałoby sprawdzić, czy są wydane jakieś wz odnośnie budowania na tym terenie zielonym, jakie jest przeznaczenie. Bo jeśli tam mają być bloki, to ubolewanie, że odsuwamy przystanki od mieszkańców przestaje być zasadne i staję się to "żalem dla żalu".

fysztof pisze: 08 lis 2023, 9:15 Właściwie nie wiem po co miasto zażyczyło sobie opcji przesunięcia torowiska na środek Nowosądeckiej.

By mieć jakąś opcję. Ale jak nie wiesz, to zapytaj miasta, ktoś Ci na pewno odpowie.

Kojak pisze: 08 lis 2023, 10:47 No to albo chcemy mieć tam węzeł przesiadkowy albo nie chcemy. Na coś się trzeba zdecydować.
Przybliżenie przystanków do siebie ułatwia przesiadkę.

No, moim zdaniem nie chcemy. Jak zwracamy uwagę tutaj z fysztofem, to miejsce nie będzie zapewniać jakichś wyjątkowych możliwości przesiadek. Jedynie Kurdwanów - Wieliczka (autobusy) jest relacją wartą poprawy, ale to przede wszystkim trzeba poszerzyć przystanek autobusowy w stronę centrum i może dodatkowe przejście dla pieszych nieco bliżej ul. Bieżanowskiej.

Kojak pisze: 08 lis 2023, 10:47 Ponadto, po drugiej stronie Nowosądeckiej jest spory teren zielony i tam pewnie też powstanie osiedle bloków, więc i tak, i tak, jakaś grupa mieszkanców będzie musiała przechodzić przez ulice.

fysztof pisze: 08 lis 2023, 9:15 W sensie lokować torowisko od strony Szkół Energetycznych? Jesli tak, to żadnego sensu to nie ma... Teraz przystanki są dostępne bezpośrednio od strony osiedla, bez przekraczania jakiejkolwiek jezdni... Po takiej zmianie solidnie utrudnisz dostęp do tramwaju. Już nawet pomysł przenoszenia na środek jest na minus, a co dopiero taki...

Tylko, że póki co jest to nadal teren zielony, a od drugiej strony mam już od lat gęstą zabudowę. Zysk dla potencjalnej, nieznanej jeszcze grupy vs strata dla obecnej już i sporej.

fysztof pisze: 08 lis 2023, 9:15Właściwie nie wiem po co miasto zażyczyło sobie opcji przesunięcia torowiska na środek Nowosądeckiej. Z perspektywy i lokalnych mieszkańców i przesiadkowiczów jest to mniej korzystne. Jeśli w taki sposób chce rozwiązać problem kontrałuków przy Na Kozłówce (zamiast je wyprofilować lepiej), to strach się bać...

Jako wariant dobrze to przeanalizować również. Niestety ta szykana mocno spowalnia tramwaje tamże, zwłaszcza te muszące rozpędzać się pod górę (jadąc na Kurdwanów). Ale zgadzam się, że dla dostępności i przesiadek na Wieliczkę lepiej by było zostawić je tam, gdzie są obecnie. Do tego nawet od strony ruchu drogowego, nadal by w cieniu tramwajów mogła być puszczona relacja lewoskrętu Nowosądecka -> Wielicka/Kamieńskiego.

Tak naprawdę najlepszą opcją byłoby torowisko po południowej stronie ulic Witosa i Nowosądeckiej od Kurdwanowa do Wielickiej, ale to wymagałoby niepotrzebnego przebudowywania, co nie byłoby już dziś opłacalne.

kbieniu7 pisze: 08 lis 2023, 11:48 No, moim zdaniem nie chcemy. Jak zwracamy uwagę tutaj z fysztofem, to miejsce nie będzie zapewniać jakichś wyjątkowych możliwości przesiadek. Jedynie Kurdwanów - Wieliczka (autobusy) jest relacją wartą poprawy, ale to przede wszystkim trzeba poszerzyć przystanek autobusowy w stronę centrum i może dodatkowe przejście dla pieszych nieco bliżej ul. Bieżanowskiej.

Wg mnie też nie jest to konieczne. Przekładke torów podałem jako alternatywę. Natomiast po wybudowaniu łącznika to miejsce straci na znaczeniu jako węzeł przesiadkowy, na rzecz np przystanku przy skrzyżowaniu Wielickiej z Kostaneckiego i Teligi. Bo teraz ludzie na bieżanowskiej przesiadają się głównie w kierunku południowym (i na zad). Przy takiej częstotliwości jaką daje linia 50 zysk z przesiadek na bieżanowskiej w kierunku Kurdwanowa byłby już nadmiernym rozpieszczaniem ludzi tam. 5 min każdy może poczekać.

Tylko, że póki co jest to nadal teren zielony, a od drugiej strony mam już od lat gęstą zabudowę. Zysk dla potencjalnej, nieznanej jeszcze grupy vs strata dla obecnej już i sporej.

Ale inwestycja powinna uwzględniać przyszłość, by po ćwierć wieku nie stanać przed dylematem tak jak teraz po 20 latach.

Jako wariant dobrze to przeanalizować również. Niestety ta szykana mocno spowalnia tramwaje tamże, zwłaszcza te muszące rozpędzać się pod górę (jadąc na Kurdwanów). Ale zgadzam się, że dla dostępności i przesiadek na Wieliczkę lepiej by było zostawić je tam, gdzie są obecnie. Do tego nawet od strony ruchu drogowego, nadal by w cieniu tramwajów mogła być puszczona relacja lewoskrętu Nowosądecka -> Wielicka/Kamieńskiego.

Kiedy projektowano i budowano tą trasę, były poważne obawy związane z tą szykaną, ona ma bardzo ostre łuki, dodatkowo jest tam bardzo stromo, niemalże na granicy przyczepności, obawiano się czy tramwaje rzeczywiście sobie poradzą tam, bo często tam musi się tramwaj prawie zatrzymać.

Tak naprawdę najlepszą opcją byłoby torowisko po południowej stronie ulic Witosa i Nowosądeckiej od Kurdwanowa do Wielickiej, ale to wymagałoby niepotrzebnego przebudowywania, co nie byłoby już dziś opłacalne.

Jak budowali tramwaj była taka koncepcja, jednakże wiąząło się to wówczas z przesunięciem południowej nitki nowosądeckiej, miejscami było dość ciasno. Dodatkowo odległość od bloków przylegających do Nowosądeckiem... dało się zrobić oczywiście, ale oponowali ludzie.

Co z tego, że przystanki będą bliżej skoro wyznaczasz je na środku skrzyżowania i żeby się gdziekolwiek przesiąść trzeba to skrzyżowanie oblecieć w kółko korzystając z istniejącego PDP (które - tak się składa - jest tuż przy obecnych przystankach za to od tych nowych byłoby ładne paredziesiąt metrów + światła na Bieżanowskiej).

Przejście dla pieszych można zrobić blisko Nowosądeckiej, a nie przy Wlotowej.
No nie na środku. Na środku byłyby łuki. Przystanek byłby pomiędzy Bieżanowską a Nowosądecką. O ile oczywiście parametry się zgadzają, bo może się okazać, że to za krótki odcinek. Bez dokładnych pomiarów ciężko powiedzieć, na tak ciasnym skrzyżowaniu.

Postanowiłem trochę pogłówkować i poszukać takiego sposobu, aby przesunąć przystanki bliżej siebie bez zbytniej szkody dla mieszkańców - a jednocześnie poprawić przesiadki. Ideowo powstało mi coś takiego: Jakie są ważne zmiany:
a. przesunięcie wlotu Bieżanowskiej na wysokość Nowosądeckiej i powstanie nazwijmy to 'łącznicy' od nowego wlotu do przebiegu samej ulicy
b. przysunięcie przystanków od strony Prokocimia do tarczy skrzyżowania
c. dodanie przejścia dla pieszych przy tarczy skrzyżowania (ale koniecznie pozostawienie obecnego przejścia i przejazdu rowerowego na wysokości Wolskiej, inaczej droga do przystanków autobusowego i tramwajowych znacznie się wydłuży dla mieszkańców!)
d. zapewnienie osobnego toru do skrętu od centrum w stronę Piasków
e. dodanie pasa na wlocie od Nowosądeckiej do jazdy na wprost (w łącznicę do Bieżanowskiej)
f. do rozważenia zaślepienie wylotu ulicy Siostrzanej i wpięcie lokalnego układu do łącznicy od Bieżanowskiej

Dodatkowo, co przy okazji może udałoby się poprawić:
i. jeśli szerokość wylotu Bieżanowskiej pozwoli (oby!), to autobusy ("143" jadące od Bieżanowskiej) powinny mieć buspasową przełączkę, aby mieć możliwość wjazdu na ten sam przystanek, co wszystkie pozostałe linie autobusowe jadące od Prokocimia do centrum - to świetnie poprawi przesiadki "143" -> centrum
ii. w przeciwną stronę, przystanek dla "143" powinien funkcjonować na wyspie przystanku tramwajowego, dzięki czemu będzie dużo bliżej i dużo wygodniej się przesiąść

Są też pewne uboczne zmiany, które (dla ruchu samochodowego, nie oszukujmy się) mogą być nieco niekorzystne. Wynikają z tego, że chcąc przysunąć przystanki tramwajowe od strony Prokocimia do tarczy skrzyżowania - trzeba na nie wygospodarować miejsce w przekroju ulicy. Ponadto dochodzi łącznica. Jest tam ok. 55 metrów w przekroju do dyspozycji. No i prawdopodobnie zatem musi zniknąć jeden pas w stronę Prokocimia. Natomiast nie powinien być to duży ogranicznik, bo lewy pas w godzinach szczytu i tak zwykle stoi zablokowany przez oczekujących na skręt w Bieżanowską i realnie do jazdy na wprost pozostają właśnie dwa pasy. A poza godzinami szczytu dwa pasy na pewno wystarczą (plus oczywiście będzie buspas dla autobusów).

Oczywiście nie mierzyłem wszystkiego, nie analizowałem w pełni szczegółowo. Przedstawiam jako ideę pod dyskusję - aby pogodzić potrzeby mieszkańców i możliwości przesiadek.

fysztof pisze: 08 lis 2023, 15:26 Postanowiłem trochę pogłówkować i poszukać takiego sposobu, aby przesunąć przystanki bliżej siebie bez zbytniej szkody dla mieszkańców - a jednocześnie poprawić przesiadki. Ideowo powstało mi coś takiego:
01.jpg

Widziałeś w ogóle kiedykolwiek na żywo ulicę Jaksy-Rożena, że planujesz pkt. a) czyli budowę "łącznicy" między Bieżanowską a skrzyżowaniem z Nowosądecką?

https://www.google.pl/maps/@50.0235864, ... ?entry=ttu

W tym miejscu znajduje się przejście oraz koniec ścieżki rowerowej od strony Prokocimia - dalej rowerzyści muszą jechać tą wąską uliczką w kierunku Władysława Rożena i dopiero tam ponownie wjeżdżają na CPR w kierunku Kabla.

Dwa - jak widać na mapie Google, ulica Jaksy-Rożena biegnie w dół, zaś po lewej stronie (w miejscu planowanej przez ciebie jezdni) jest dość wysoka skarpa. Żeby więc zbudować jezdnię, trzeba byłoby zbudować nasyp, tak żeby wyrównać różnicę poziomów

Więc jakim cudem chcesz w tym miejscu zbudować jezdnię dla aut - gdzie wg ciebie mają się zmieścić piesi oraz rowerzyści? Bo na rysunku projektu wygląda to tak, jakby obok toru w stronę miasta miała się zmieścić jednocześnie nowa jezdnia + obecna stara droga.

Trzy - wchodzisz tamtejszemu mechanikowi z jezdnią prawie że w bramę wjazdową:

https://www.google.pl/maps/@50.0241776, ... ?entry=ttu

Zdaje sobie sprawę z istnienia ulicy Jaksy-Rożena. Z różnicy poziomów także. Ta czarna linia oznacza właśnie mur oporowy, różnicujący poziomy łącznicy i ciągu Jaksy-Rożena. Tą ostatnią puszczony ma być ruch lokalny i rowerowy - jak obecnie. Dla pieszych może być nawet lepiej niż jest, bo przewiduję chodnik wzdłuż torowiska, którego obecnie nie ma.
Ideowo - tak, tam obok toru w stronę miasta ma się właśnie zmieścić jednocześnie nowa jezdnia + obecna stara droga (przy czym tu zakładam, że szerokość 4m tej lokalnej jezdni wystarczy, więcej na ruch lokalny + rowery nie trzeba.
I podkreślam, z linijką nie biegałem. To ma być idea. Oczywiście wiąże się z przesunięciem osi torowiska. I wieloma innymi przebudowami - kosztownymi. Czy gra jest tego warta? Tego na razie nie oceniam. Rozważam czy w ogóle 'dasie'.
Podsumowując przekrój, licząc na mapie ma tam ~57-58 metrów - może to być spożytkowane tak:
2m (chodnik) | 2m (droga rowerowa) | 3m (przystanek A w stronę Prokocimia) | 3,5m (buspas) | 2x 3,25m (pasy ogólne) | 1m (pas rozdz.) | 3x 3,25m (pasy ogólne) | 3,5m (buspas) | 3m (przystanek A+T) | 2x 3,5m (torowisko) | 3m (przystanek T w stronę centrum) | 2x 3,25m (łącznica) | 1m (zapas) | 4m (Jaksy-Rożena)
w sumie daje to 55,75m
Taka wyliczanka...

Coś się dzieje w temacie:

https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... l-wielicka

Tylko żeby zwrotnica rozjazdowa nie wypadała na środku skrzyżowania. Ewentualnie jak już jest konieczność, ze względów na promienie niech będzie zwrotnica wcześniej i tor równoległy (jak na Starowiślnej). Zwrotnica na środku skrzyżowania w razie awarii będzie problematyczna do przełożenia dla motorniczego, usprawniania przez ZUE, a w dodatku będzie ciągle zbierała brud z jezdni.

Adrian14 pisze: 01 gru 2023, 8:00 Tylko żeby zwrotnica rozjazdowa nie wypadała na środku skrzyżowania. Ewentualnie jak już jest konieczność, ze względów na promienie niech będzie zwrotnica wcześniej i tor równoległy (jak na Starowiślnej). Zwrotnica na środku skrzyżowania w razie awarii będzie problematyczna do przełożenia dla motorniczego, usprawniania przez ZUE, a w dodatku będzie ciągle zbierała brud z jezdni.

Zgadzam się. Ale to tylko detale. Ciekawsze jest przerzucenie tramwaju między jezdnie - co uniemożliwiłoby budowę III obwodnicy zgodnie z "obowiązującą" koncepcją

Adrian14 pisze: 01 gru 2023, 8:00 Tylko żeby zwrotnica rozjazdowa nie wypadała na środku skrzyżowania. Ewentualnie jak już jest konieczność, ze względów na promienie niech będzie zwrotnica wcześniej i tor równoległy (jak na Starowiślnej).

Przecież na projekcie widać, że tak właśnie zaprojektowano (tzw. zwrotnica prosta). Zwrotnicę zjazdową również.

scyzor663 pisze: 01 gru 2023, 8:19Ciekawsze jest przerzucenie tramwaju między jezdnie - co uniemożliwiłoby budowę III obwodnicy zgodnie z "obowiązującą" koncepcją

Tak, zapowiadali jakiś czas temu że chcą przesunąć tory na środek Wg mnie ma to podwójne uzasadnienie - raz, że eliminuje newralgiczny łuk na skrzyżowaniu Nowosądeckiej z Na Kozłówce, dwa że bez tego przesunięcia ciężej byłoby zmieścić przystanki między Rożena a Bieżanowską.

Swoją drogą, jeśli dobrze rozumiem rysunek, wspomniany przystanek będzie mieć peron 60 m dla autobusów, lecz tramwaje wykorzystają tylko 45 m (na takim odcinku są płyty, potem robi się zielone torowisko). Czy nie dałoby się wydłużyć go również dla tramwajów, tak by miały do dyspozycji całe 60 m? Można by wtedy spróbować zrobić przystanek podwójny, zawsze zmieściłyby się wagony 2 x 26m, a może i 26 + 33 m. Tam może być sporo kursów, zwłaszcza po otwarciu trasy do Rżąki.

dsp pisze: 01 gru 2023, 8:36 Przecież na projekcie widać, że tak właśnie zaprojektowano (tzw. zwrotnica prosta). Zwrotnicę zjazdową również.

Ok. Faktycznie. Nie zwróciłem uwagi na te kolory.