Platforma Komunikacyjna Krakowa

Karol1994 pisze: wczoraj, 9:22 Tak głośno myślę - czy wtedy przypadkiem nie zrobią porządku z (jak dla mnie propagandową) numeracją 5x, bo otwarcie tej nowej linii byłoby do tego idealną okazją.

Miejmy nadzieję.

Fortissimo pisze: wczoraj, 8:49Abstrahując zupełnie od moich własnych pomysłów i propozycji podejrzewam, że zmian nie będzie zbyt wiele, prawdopodobnie nie więcej, niż spodziewaliśmy się dotychczas.

W mojej opinii nowości jest dość dużo. Z tego co policzyłem trasę zmieni ok. dziesięć linii tramwajowych, jednak różne zmiany ogólnie dotkną kilkanaście linii tramwajowych, czyli więcej niż mniej.

Przepraszam, że nie mogę na razie napisać więcej, zostałem poproszony by do czasu jutrzejszej konferencji ZTP zachować poufność nowej siatki.

Jest tu na forum kilka osób, które brały udział w Warsztatach, myślę że po konferencji chętnie poodpowiadamy na pytania co do nowego układu linii, w tym jakie argumenty miało ZTP.

Kojak pisze: wczoraj, 5:21 Czy naprawdę mając zliczarki w tramwajach i autobusach musimy się bawić w nieefektywne badania deklaratywne?

Zliczarka nie daje odpowiedzi czemu pasażer wysiada. Czy to jest jego miejsce docelowe czy musi się przesiąść.

Ydhflx pisze: wczoraj, 7:04
Jak chcesz zmierzyć potoki w tramwaju który jeszcze nie został wybudowany?

Na podstawie potoków generowanych aktualnie przez autobusy które w tamtym rejonie kursują

clash pisze: wczoraj, 12:10 Zliczarka nie daje odpowiedzi czemu pasażer wysiada. Czy to jest jego miejsce docelowe czy musi się przesiąść.

Ale to wychodzi w badaniach, zwłaszcza w tych przeprowadzanych elektronicznie. Masz dokładne czasy przystankowe i to widać (oczywiście z pewnym współczynnikiem dokładności, metody statystyczne pozwalają to w przybliżeniu określić).

Kaszmir pisze: wczoraj, 11:34 W mojej opinii nowości jest dość dużo. Z tego co policzyłem trasę zmieni ok. dziesięć linii tramwajowych, jednak różne zmiany ogólnie dotkną kilkanaście linii tramwajowych, czyli więcej niż mniej.

Oj, no to faktycznie zupełnie inaczej niż podejrzewałem. Choć jestem zwolennikiem stwierdzenia, że lepsze jest wrogiem dobrego, czasami zmiany są konieczne. Na szczęście w Krakowie niektóre rzeczy nigdy się nie zmieniają, jak na przykład trasy "czwórki" i "jedynki"

Kaszmir pisze: wczoraj, 11:34 W mojej opinii nowości jest dość dużo. Z tego co policzyłem trasę zmieni ok. dziesięć linii tramwajowych, jednak różne zmiany ogólnie dotkną kilkanaście linii tramwajowych, czyli więcej niż mniej.

Czyli remarszrutyzacja zamiast delikatnych, lecz w zupełności wystarczających zmian na "9", "16", "49", czy "52". Jeżeli to prawda, szykuje się rozwałka układu linii na niespotykaną dotąd skalę. Pytanie jak bardzo te zmiany będą uciążliwe, Łukasza Franka na szczęście już nie ma, ale mimo tego po ZTP nie spodziewam się niczego dobrego.

Bayer2003 pisze: wczoraj, 13:43 Czyli remarszrutyzacja zamiast delikatnych, lecz w zupełności wystarczających zmian na "9", "16", "49", czy "52". Jeżeli to prawda, szykuje się rozwałka układu linii na niespotykaną dotąd skalę. Pytanie jak bardzo te zmiany będą uciążliwe, Łukasza Franka na szczęście już nie ma, ale mimo tego po ZTP nie spodziewam się niczego dobrego.

A na moje oko mamy układ dopasowany do sytuacji sprzed dekady i jedyne co w zasadzie się zmieniało po otwarciu tras to "a to puścimy tam te dwie linie". Nie mówimy o wydłużeniu istniejącej trasy, tylko o nowym połączeniu, co moim zdaniem warunkuje inny układ.

clash pisze: wczoraj, 12:10 Na podstawie potoków generowanych aktualnie przez autobusy które w tamtym rejonie kursują

Założenie że tramwaj zmultiplikuje istniejące potoki, a nie dołoży nowych, jest co najmniej bardzo odważne, i na pewno obarczone co najmniej niepominalnym ryzykiem błędu. Po pierwsze, to autobusy obecnie jeżdżą inną trasą, niż będzie jechał tramwaj. Po drugie, to jest w nich pewna nadreprezentacja osób, którym się nie spieszy, bądź którzy mają mniej pieniędzy (czyli emerytów i uczniów, względem osób pracujących). A szczególnie dotyczy to uczniów, licea są głównie w centrum, a np. Zabłocie ma trochę biur.

W każdym razie, nie kupuję argumentu z takiej próby szacowania "czarno na białym wychodzi", a jednocześnie pytanie ludzi ma tak duże ryzyko błędu, że nie ma sensu.

Kojak pisze: wczoraj, 8:21 Ale po co chcesz mierzyć potoki na nieistniejące jeszcze trasie tramwajowej?

Może żeby wiedzieć ile i jakich tramwajów tam puścić?

Kojak pisze: wczoraj, 8:21 Samo pytanie tych ludzi, co tam mieszkają gdzie chcą dojechać tramwajem trąci amatorką.
Jeśli masz zrobione badania potoków pasażerskich na już istniejących trasach, połączeniach - to widzisz (można to nawet bardzo ładnie i sugestywnie przedstawić graficznie nanosząć intensywność koloru jako funkcje frekwencji na plan miasta) gdzie ludzie podróżują faktycznie i na tej podstawie kreujesz nowe połączenia.
Tak robiono chociażby przy oddawaniu torowiska na Kurdwanów w 1999/2000 roku.

Twoje podejście na papierze trąci wróżeniem z fusów i tak też jest w rzeczywistości, wystarczy wspomnieć jak niedoszacowano potoków na Górkę Narodową i musiano awaryjnie przedłużać "75"...

Może wróci w końcu upragniona "19" i zostanie przetrasowana przez Meissnera do Mistrzejowic lub Piastów bo na Mistrzejowicach chyba nie będzie miejsca no i oczywiście żeby wróciła chociaż w szczycie bo potrzebne jest wsparcie "8" od Borku.

Ydhflx pisze: wczoraj, 15:17 W każdym razie, nie kupuję argumentu z takiej próby szacowania "czarno na białym wychodzi", a jednocześnie pytanie ludzi ma tak duże ryzyko błędu, że nie ma sensu.

Różnica podstawowa jest taka, że robiąc badania frekwencji dostajesz rzeczywiste zapotrzebowanie (oczywiście pojawienie się tramwaju w danej okolicy może sprawić, że część osób wybierze tramwaj zamiast auta) a prowadząc konsultacje społeczne polegasz jedynie na deklaracjach tych osób, które zechciały się wypowiedzieć (tutaj też można się wspierać metodami statystycznymi jak przy sondażach itp) zatem bardziej miarodajne masz twarde dane z badań, niż szacunki oparte o deklaracji jakiejś części.

Ydhflx pisze: wczoraj, 15:17
Może żeby wiedzieć ile i jakich tramwajów tam puścić?

To akurat zawsze można skorygować. I koryguje się. Po oddaniu nowej trasy także powinno się sprawdzić frekwencję. Wątpliwe jest czy na podstawie deklaracji garstki społeczniaków dowiesz się ile i jakich tramwajów użyć do obsługi tej trasy.

Ydhflx pisze: wczoraj, 15:17 Twoje podejście na papierze trąci wróżeniem z fusów i tak też jest w rzeczywistości, wystarczy wspomnieć jak niedoszacowano potoków na Górkę Narodową i musiano awaryjnie przedłużać "75"...

Kolega chciał się odgryźć to się odgryzł ale nasuwa się pytanie skąd wiadomo, że w inkryminowanym przypadku potoków niedoszacowano (pytanie czy były też zrobione odpowiednie badania, jak przed oddaniem nowej trasy), a nie ograniczono z oszczędności ?

Kaszmir pisze: wczoraj, 11:34 W mojej opinii nowości jest dość dużo. Z tego co policzyłem trasę zmieni ok. dziesięć linii tramwajowych, jednak różne zmiany ogólnie dotkną kilkanaście linii tramwajowych, czyli więcej niż mniej.

Przepraszam, że nie mogę na razie napisać więcej, zostałem poproszony by do czasu jutrzejszej konferencji ZTP zachować poufność nowej siatki.

Jest tu na forum kilka osób, które brały udział w Warsztatach, myślę że po konferencji chętnie poodpowiadamy na pytania co do nowego układu linii, w tym jakie argumenty miało ZTP.

Około 10 linii to bardzo dużo. Szykuje się rewolucja na miarę tej z listopada 2012, kiedy otwierano trasę na Czerwone Maki. Oby tylko znów "8" nie wylądowała na stałe na Cichym Kąciku

Wojciech pisze: wczoraj, 17:27 Około 10 linii to bardzo dużo. Szykuje się rewolucja na miarę tej z listopada 2012, kiedy otwierano trasę na Czerwone Maki.

W sumie najwyższa pora, między dwiema poprzednimi reformami był odstęp 13 lat a teraz mija 14, więc akurat w sam raz :---D

Kojak pisze: wczoraj, 17:21 Kolega chciał się odgryźć to się odgryzł

Sam zaczynasz takie słowne przepychanki, a potem się dziwisz, jak oddaję. Brak słów.

Kojak pisze: wczoraj, 17:21 nasuwa się pytanie skąd wiadomo, że w inkryminowanym przypadku potoków niedoszacowano (pytanie czy były też zrobione odpowiednie badania, jak przed oddaniem nowej trasy), a nie ograniczono z oszczędności ?

Stąd, że gdyby wszystko było zgodnie z planem, to by planu nie zmieniano.

Kojak pisze: wczoraj, 17:21 Różnica podstawowa jest taka, że robiąc badania frekwencji dostajesz rzeczywiste zapotrzebowanie

Cośtam dostajesz. Pewnie nawet więcej, niż z pytania ludzi. Ale zdecydowanie przesadzasz z bagatelizowaniem skali zmian po oddaniu tramwaju. Przypomnę, padały stwierdzenia "czarno na białym". Jak ma z badania potoków obecnie istniejących autobusów z absolutną precyzją wyjść ile osób na Mogilskim przesiada się ze 124 w kierunku Zabłocia? Kto wie, może ci ludzie poszli do sądu, a na "50" przesiadają się pasażerowie 4? A może jest na odwrót? Pewnie, jakieś tendencje są, ale nie absolutne. Inaczej by nie trzeba było robić korekt linii, a jednak sam przyznajesz, że są one naturalne.

Z drugiej strony, jeżeli tramwaj "może sprawić, że część osób wybierze tramwaj zamiast auta", to znaczy że wystarczy przedłużyć na nowe torowisko jedną linię z f15, bo obecnie jeździ tam "124" właśnie z f15, i to w solówkach xD. Nie, tramwaj wygeneruje istotnie większe nowe potoki, tak jak na Górce Narodowej, gdzie pomimo 24 tramwajów/h, nie pocięto autobusów (poza skróceniem algo i 137, które jeździło w busikach).

Z mojej strony to tyle, gdyż wszystko co było do powiedzenia, zostało powiedziane.

Ydhflx pisze: wczoraj, 19:10 Sam zaczynasz takie słowne przepychanki, a potem się dziwisz, jak oddaję. Brak słów.

Ta emotka, którą użyłem nie oznacza zdziwienia, więc skąd pomysł, że się dziwię...
Po prostu odnotowałem fakt, że Cię dotknęło nazwanie amatorszczyzną tego co proponujesz. Ale niestety taka też jest prawda. Konsultacje społeczne mogłyby się sprawdzić gdyby to dotyczyło jakiejś małej wsi, ktoś by stał w niedzielę pod kościołem i pytał by ludzi o zdanie. Wtedy jest szansa, że większość by się wypowiedziała.
Ale w mieście jest za duża skala, rację mają ci co najgłośniej krzyczą, niekoniecznie większość.
Ogłaszanie konsultacji społecznych jest nieporozumieniem. Grono aktywistów, społeczniaków wypowiada się w imieniu większości milcząca. Jeśli dana linia dziennie przewozi np 2 tyś pasażerów, to już to widzę, jak dokładnie te 2 tys ludzi udzieli odpowiedzi w tych konsultacjach. Nonsens totalny.
Sorry Kolego, na ogół zgadzam się z Tobą i szanuje Twoje zdanie, bo wypowiadasz się merytorycznie i z rozwagą. Ale w tym temacie odleciałeś.

Stąd, że gdyby wszystko było zgodnie z planem, to by planu nie zmieniano.

Przeraża mnie indolencja przy tej argumentacji.
To są jakieś Twoje wyobrażenia a nie fakty.

Ydhflx pisze: wczoraj, 19:10
Cośtam dostajesz. Pewnie nawet więcej, niż z pytania ludzi. Ale zdecydowanie przesadzasz z bagatelizowaniem skali zmian po oddaniu tramwaju. Przypomnę, padały stwierdzenia "czarno na białym". Jak ma z badania potoków obecnie istniejących autobusów z absolutną precyzją wyjść ile osób na Mogilskim przesiada się ze 124 w kierunku Zabłocia? Kto wie, może ci ludzie poszli do sądu, a na "50" przesiadają się pasażerowie 4? A może jest na odwrót? Pewnie, jakieś tendencje są, ale nie absolutne. Inaczej by nie trzeba było robić korekt linii, a jednak sam przyznajesz, że są one naturalne.

Z drugiej strony, jeżeli tramwaj "może sprawić, że część osób wybierze tramwaj zamiast auta", to znaczy że wystarczy przedłużyć na nowe torowisko jedną linię z f15, bo obecnie jeździ tam "124" właśnie z f15, i to w solówkach xD. Nie, tramwaj wygeneruje istotnie większe nowe potoki, tak jak na Górce Narodowej, gdzie pomimo 24 tramwajów/h, nie pocięto autobusów (poza skróceniem algo i 137, które jeździło w busikach).

Z mojej strony to tyle, gdyż wszystko co było do powiedzenia, zostało powiedziane.

Odpisywałeś w edycji, więc nie odpowiedziałem od razu.
Pytasz jak w badaniach ma wyjść czy pasażer poszedł do sądu czy się przesiadł.
Dodajesz jeszcze, że ma to wyjść z absolutna precyzją (ujmując to w cudzysłów) chociaż ja takich słów nie użyłem.
Po co tak manipulujesz ? Po co wkładasz mi w usta coś czego nie powiedziałem?

Skąd wiadomo? Już mówię. Masz dwa parametry, które pozwalają Ci to ustalić z pewnym przybliżeniem:
- czas
- miejsce
Ludzie na ogół przesiadają się na przystankach specyficznych, jeśli autobus pełni rolę dowozówki do tramwaju to widać to w badaniach. W danym czasie, w danym miejscu z autobusu wysiada istotna statystycznie ilość pasażerów (dla pojedynczych ta metoda nie działa, ale dla pojedynczych nie tworzy się bezpośredniego połaczenia), więc jeśli jest przesiadka to ta liczba musi na Tym przystanku gdzieś wziąść. Skąd wiadomo, ze to akurat ta grupa pasażerów a nie inna? Bo jest to bezpośrednio po przyjeździe autobusu, szczególnie to widać, gdy autobus kursuje wyraźnie rzadziej, bądź (z uwagi na korki) nieregularnie w stosunku do tramwaju. W tych kursach, które nie zbierają podróżnych z autobusu będzie mniej wsiadających.

Pokrzywa pisze: wczoraj, 13:55 A na moje oko mamy układ dopasowany do sytuacji sprzed dekady i jedyne co w zasadzie się zmieniało po otwarciu tras to "a to puścimy tam te dwie linie". Nie mówimy o wydłużeniu istniejącej trasy, tylko o nowym połączeniu, co moim zdaniem warunkuje inny układ.

Być może masz rację, jednak patrząc na decyzje ZTP w ostatnich kilku latach, mam poważne wątpliwości czy nowy układ będzie dopasowany do czegokolwiek. Oczywiście są linie tramwajowe, które funkcjonują źle (np. "6" i "11", które zresztą dawniej były chętnie wybierane przez pasażerów, jednak ZTP w 2022 roku je zepsuło), jednak z pewnością ich liczba nie wynosi kilkanaście. Układ linii trzeba poprawić, jednak mam spore obawy, że ZTP przedobrzy i z otwarcia jednej nowej trasy zrobi się zbędna remarszrutyzacja w całym mieście.