Przystanki

[krk_kmk]

Bo tylko "płynność ruchu" się liczy - i to w dodatku samochodowego? Jak przedmówca zauważył, to osiedlowa uliczka...
Bo niestety ale z perspektywy autobusu zatoki powodują coś wprost przeciwnego czyli spowalniają autobusy - i to dwojako:
- po pierwsze, autobus musi najpierw "zawinąć" do zatoki a potem się z niej wykręcić
- po drugie, teoretycznie wyjeżdżając z zatoki ma pierwszeństwo, ale to teoria - i choć jest z tym trochę lepiej niż kiedyś, to wciąż wielu kierowców uważa, że to oni najpierw pojadą a autobus niech czeka...
Jak nie ma zatoki, to autobus po prostu się zatrzymuje, cyk i rusza na wprost dalej.

Spójrzmy na sprawę z drugiej strony. Przyklad: ulica Bieżanowska. Brak zatok od skrzyżowania z Wielicka do przystanku Duża Góra (w kierunku Złocienia). Niby 4 kursy na godzinę, wiem, nie dużo. Jednak autobus potrafi bardzo tam utrudnić ruch samochodowy, który wcale taki mały nie jest. Za takim autobusem wlecze się paręnaście samochodów (szczególnie jeśli na światłach stoi pierwszy). To mocno spowalnia ruch. Nie mówię, żeby od razu wprowadzać tam zatoki, ale bądźmy świadomi, że wszystko ma swoje minusy ale także plusy. Ruch samochodowy będzie rósł (m.in. przez nieudolną politykę zarządzania km), więc narzekanie "samochody złe, niedobre" na nic się nie zda - trzeba ze sobą pogodzić ruch autobusów i samochodów, a nie narzekać jedni na drugich i odwrotnie.

Kłopot z zatokami jest też taki, że zajmują miejsce właśnie tam, gdzie szczególnie go potrzeba - czyli w miejscu wymiany pasażerskiej. Przeważnie w Krakowie odbywa się to kosztem chodnika, czyli albo wiata stoi tarasując częściowo chodnik, albo chodnik staje się mikroskopijnie wąski. Może na Wysłouchów nie jest to jeszcze aż tak dotkliwe, ale wcale daleko szukać nie trzeba:


- absurdalna zatoka na Malborskiej #2

kilkaset metrów dalej analogiczny przykład, tu wiatę wciśnięto, ale już przejść jest trudno - poza tym autobus przegubowy nigdy się tu do krawężnika nie zawinie i nie wkręci, więc zawsze jest trudniej wsiadać

Już nie przesadzaj, aż tak trudno się tam nie wsiada.

- no i dla mnie mistrzowski sposób usilnego szukania miejsca na zatokę, czyli Nowosądecka

chodnik tak wąski, że nawet wiatę trzeba było 'eksmitować' poza przystanek, dodatkowo miasto w postaci ZTP udaje, że jest tam dopuszczony ruch rowerowy! czyli mamy wyznaczony przejazd rowerowy wzdłuż Nowosądeckiej, pchający rowerzystów w tę atrapę przystanko-chodniko-drogi rowerowej... tyle, że po pierwsze chodnik jest za wąski a po drugie podniesienie do 60 znajduje się już za tym przystankiem - czyli formalnie rowerzyści tu legalnie jechać nie mogą... oczywiście trudno oczekiwać, by się teleportowali, ale ZTP tak to wymyślił wspaniale... powinni przeprowadzić tu rower, ale rzeczywistość jest oczywista, tym bardziej, że od strony Piasków jest z górki i potrafią tu jeździć naprawdę szybko... taką to właśnie pseudo-infrastrukturę pchamy w Krakowie, bo najważniejsza jest zatoka i "płynność ruchu indywidualnego"

Rozumiem słabą sytuację pieszych i rowerzystów tamże, jednak czyż nie więcej jest na ul. Nowosądeckiej osób jadących samochodem czy pieszych/rowerzystów? Poza tym nie wyobrażam sobie na tak zatłoczonej ulicy (co widać nawet na Twoim screenie), żeby zatrzymywał się tam autobus i blokował pas (chyba, że byłby tam wprowadzony n/ż, ale tu się nie wypowiadam bo nie znam potoków na powyższym przystanku)

Niuansów negatywnych z zatokami jest znacznie więcej, zwykle wydłużają też dojścia, kuszą do nielegalnego parkowania 'na chwilę na awaryjnych', sprawiają dyskomfort dla pasażerów, którzy akurat przy podchodzeniu i przygotowywaniu się do wysiadania są rzucani lewo-prawo przez "esowanie" autobusu przy podjeżdżaniu itd.

I kolejny argument na siłę o "esowaniu": bez przesady. Jak ktoś się boi zakrętów to też ma nie jeździć autobusem?

Tylko tego zza kierownicy samochodu nie widać, prawda?

Tu mocno przestrzeliłeś, gdyż częściej jeżdżę KMK niż samochodem (a szczególnie po mieście). Ale staram się patrzeć racjonalnie, uznaję wady i zalety rozwiązań (przyznaję, na Wysłouchów nie są aż tak potrzebne - z kolei na Malborskiej już są), a nie kurczowo trzymam się ataku na ruch samochodowy....

[fysztof]

Spójrzmy na sprawę z drugiej strony. Przyklad: ulica Bieżanowska. Brak zatok od skrzyżowania z Wielicka do przystanku Duża Góra (w kierunku Złocienia). Niby 4 kursy na godzinę, wiem, nie dużo. Jednak autobus potrafi bardzo tam utrudnić ruch samochodowy, który wcale taki mały nie jest. Za takim autobusem wlecze się paręnaście samochodów (szczególnie jeśli na światłach stoi pierwszy). To mocno spowalnia ruch. (...)

No i przecież taki właśnie jest cel:-) Dokładnie taki. Spowolnić ruch. To tak naprawdę wąska osiedlowa ulica i brak zatok służy również temu, by spowolnić ruch. Dzięki temu jeśli ktoś ma do przejechania cały odcinek od Starego Bieżanowa w stronę Wielickiej, odbije w Małą Górę i pojedzie Ćwiklińskiej/Teligi, czyli właśnie ulicą przygotowaną do ruchu międzydzielnicowego, a nie Bieżanowską, która powinna służyć głównie ruchowi lokalnemu.
BTW, te paręnaście samochodów za tym autobusem to w polskich realiach 18 osób. Jednym kursem tego autobusu jedzie tam pewnie 2-3 razy więcej osób;-)

Już nie przesadzaj, aż tak trudno się tam nie wsiada.

Na pewno trudniej niż mogłoby... a już z pewnością wspomnianym osobom na wózku czy z wózkami. Do tego na pierwszym wskazanym przystanku przez zatokę nie ma wiaty dla oczekujących, a na drugim jest mini zamiast standardowej. To też znacząca różnica na niekorzyść pasażerów.

Rozumiem słabą sytuację pieszych i rowerzystów tamże, jednak czyż nie więcej jest na ul. Nowosądeckiej osób jadących samochodem czy pieszych/rowerzystów? Poza tym nie wyobrażam sobie na tak zatłoczonej ulicy (co widać nawet na Twoim screenie), żeby zatrzymywał się tam autobus i blokował pas

Pięć aut, które widać na screenie to faktycznie "tak zatłoczona ulica"... no bez przesady. Znacznie większy ruch indywidualny jest w innym miejscu 700 metrów stąd, czyli na Wielickiej przy Kablu - gdzie przystanek od lat istnieje na jezdni i naprawdę to praktycznie nic nie zmienia. Po prostu kierowca musi zwolnić, zmienić pas lub chwilę poczekać. Jeśli naprawdę "trudno to sobie wyobrazić", to polecam popatrzeć na żywo.
A co do pieszych i rowerzystów - będzie ich tym więcej, im przyjemniejsza i bardziej zachęcająca będzie infrastruktura dla tych osób. Wiesz, tym sposobem to można wziąć za przykład ruchu rowerowego Aleje i twierdzić, że przecież samochodów jest tam więcej niż rowerów...

I kolejny argument na siłę o "esowaniu": bez przesady. Jak ktoś się boi zakrętów to też ma nie jeździć autobusem?

To nie chodzi o strach. Oczywiste jest, że zakrętów nie unikniesz. Chodzi o to, że jeśli można wyeliminować drobne rzeczy, które uwierają, to dlaczego by tego nie robić? Jeśli - oficjalnie - priorytetem miasta jest preferencja dla komunikacji zbiorowej, to oznacza że naprawdę potrzeby komunikacji powinny być uwzględniane w pierwszej kolejności. "Esowanie" z perspektywy sprawnej osoby - nie problem. Ale już starsza osoba o problemach z poruszaniem? Może trzeba i o nich pomyśleć? Osoba o kulach lub lasce? Dla niej takie zawijanie autobusu w sytuacji, gdzie musi podejść właśnie do drzwi - jest realnie niekomfortowe a czasem nawet niebezpieczne...

Tu mocno przestrzeliłeś, gdyż częściej jeżdżę KMK niż samochodem (a szczególnie po mieście). Ale staram się patrzeć racjonalnie, uznaję wady i zalety rozwiązań (przyznaję, na Wysłouchów nie są aż tak potrzebne - z kolei na Malborskiej już są), a nie kurczowo trzymam się ataku na ruch samochodowy....

Cóż, mamy w takim razie inne pojęcie racjonalności. Bo dla mnie zatoki to można stawiać na Wielickiej w stronę Wieliczki czy na Nowohuckiej, gdzie faktycznie są to (póki co) główne przelotówki przez miasto i nie ma buspasów. Ale na Malborskiej ich absolutnie powinno nie być i powinna wyglądać dokładnie tak, jak przytoczona na wstępie Bieżanowska. Na każdej takiej osiedlowej lub dzielnicowej ulicy, przy której btw. jest szkoła, kościół, przedszkole powinna być w ogóle strefa Tempo 30 i ruch samochodowy na ostatnim miejscu w priorytetach... to znaczy możliwy, ale fizycznie ograniczony do wspomnianych 30km/h. Czy to jest brak racjonalności? No nie wiem. Patrząc na wszelkie statystyki z takiej Holandii czy Szwecji to raczej jednak kierunek.

[kucyk]

Zgadzam się z wypowiedziami kolegi krk kmk. Niestety fysztof próbujesz przeginać fakty. Skoro samochody mają jechać ulicami Ćwiklińskiej, Teligi do Wielickiej bo niby są to ulice międzydzielnicowe a Bieżanowska jest wg Ciebie ulicą lokalną to wyjaśnij mi fakt dlaczego te wszystkie ulice razem z Małą Górą, Barbary i inne łącząc się z Bieżanowską mają wszędzie znaki STOP. Skoro Bieżanowska jest w Twoich wypowiedziach ulicą lokalną to ona powinna mieć na wszystkich łączeniach (krzyżówkach) znaki STOP czy Ustąp Pierwszeństwa Przejazdu. Niestety tak nie jest i to jest przykład tego, że Twoja teza nie ma nic wspólnego i wszystko nie trzyma się kupy, d.py.;

Zresztą te wszystkie przykłady ulic z wysepkami autobusowym na Malborskiej co to niby utrudniają ruch rowerzystom, czy pieszym to też "od czapy" wzięte. Jestem pewny, że przez całą dobę nie przejdzie i przejedzie tam więcej niż 100 osób. Ruch na maksa. Nie ma co.

A wiem co piszę bo jestem tam każdego dnia po kilka razy dziennie i prawie przez całą Malborską wiele razy nie widziałem żywej duszy.

[fysztof]

Zgadzam się z wypowiedziami kolegi krk kmk. Niestety fysztof próbujesz przeginac fakty. Skoro samochody mają jechać ulicami Ćwiklińskiej, Teligi do Wielickiej bo niby są to ulice miedzydzielnicowe a Bieżanowska jest wg. Ciebie ulicą lokalną to wyjaśnij mi fakt dlaczego te wszystkie ulice razem z Małą Górą, Barbary i inne łącząc się z Bieżanowską mają wszędzie znaki STOP. Skoro Bieżanowska jest w Twoich wypowiedziach ulicą lokalną to ona powinna mieć na wszystkich łączeniach (krzyżówkach) znaki STOP czy Ustąp Pierwszeństwa Przejazdu. Niestety tak nie jest i to jest przykład tego, że Twoja teza nie ma nic wspólnego i wszystko nie trzyma się kupy, d.py.;

Trochę luzu i dystansu zalecane;-)

Co do Bieżanowskiej, to odwołam się tu do komentarza ówczesnego ZIKiT i wypowiedzi Michała Pyclika z 2015 roku, kiedy to po remoncie kontrowersje wzbudziły zbyt liczne progi zwalniające - źródłem jest tu akurat artykuł z portalu lovekrakow.pl:
"Michał Pyclik z ZIKiT tłumaczy, że celowo zamontowane zostały progi wyspowe, by nie przeszkadzały autobusom i by cięższe samochody nie generowały dodatkowego hałasu. – Natomiast już samochody osobowe będą tutaj musiały pojechać wolniej. Nie chcemy, żeby to była droga tranzytowa i żeby ktoś sobie robił tam wyścigi – mówi Pyclik." (pogrubienie ode mnie)
Więc jak widać to nie tylko moja opinia, ale instytucji zarządzającej ruchem - Bieżanowska nie miała i jak sądzę do dziś nie ma być ulicą tranzytową, stąd taki a nie inny jej profil. Co do znaków STOP, to trochę zdumiewająca argumentacja... i w mojej opinii to ona bardziej kupy się nie trzyma niż moja wcześniejsza wypowiedź;-)
Dla mnie osobiście analogicznie jak Bieżanowska powinna wyglądać kiedyś ulica Malborska, bo jej funkcja i profil jest niemal taka sama. Stąd właśnie nie widzę miejsca i uzasadnienia dla istnienia na Malborskiej zatok autobusowych. Przypuszczam, że to, iż one tam są jest pokłosiem tego, że remont Bieżanowskiej to lata bodaj 2014-2015 a Malborska została przebudowa gdzieś circa 2005 - a te 10 lat jednak sporo różnicy w podejściu wniosło. Co widać po punkcie początkowym tej dyskusji, czyli ulicy Wysłouchów. Żeby podać kolejny przykład - między innymi kolegom z tego forum udało się wywalczyć brak zatoki na skrzyżowaniu Mogilska/Meissnera - co także argumentowali między innymi wygodą pieszych i rowerzystów. Skoro nawet ZDMK oceniany jako 'beton' w podejściu do kwestii pro-komunikacyjnych uznał zasadność, to może jest to jakaś wskazówka? Jeszcze inny przykład - ulica Dietla. W ramach remontu skrzyżowania Dietla/Krakowska/Stradomska, na Dietla w kierunku Mostu Grunwaldzkiego też pierwotnie planiści drogowi wrysowali zatokę, ale po interwencji audytu rowerowego i sugestiach zrezygnowano z tej zatoki. I znów jednym z powodów było nieuzasadnione zwężanie chodnika oraz potencjalne zmniejszanie w ten sposób komfortu pieszych.

Zresztą te wszystkie przykłady ulic z wysepkami autobusowym na Malborskiej co to niby utrudniają ruch rowerzystom, czy pieszym to też "od czapy" wzięte. Jestem pewny, że przez całą dobę nie przejdzie i przejedzie tam więcej niż 100 osób. Ruch na maksa. Nie ma co.

No i tu niestety jeśli ktoś próbuje "przeginać fakty", to jednak jesteś to Ty. Po pierwsze nigdzie nie podaję przykładów 'wysepek autobusowych na Malborskej co niby utrudniają ruch rowerzystom'. W kontekście Malborskiej w ogóle nie odnosiłem się do rowerzystów. Podałem natomiast jako przykład dwie zatoki na tej ulicy, które są niewygodne dla pasażerów komunikacji miejskiej i to im przede wszystkim sprawiają niedogodności, a przy okazji zawężają niepotrzebnie chodniki i raz jeszcze powtórzę - na przykład uniemożliwiają w jednym przypadku w ogóle montaż wiaty, a w drugim uniemożliwiają montaż standardowej wiaty. Dlaczego do tego się nie odniesiesz, o czym piszę - a przypisujesz mi coś, czego nie napisałem?
A jeżeli mowa o faktach, to podaj proszę źródło - bo stwierdzenie "jestem pewny" to jeszcze serio nie jest fakt, lecz tylko i aż Twoja własna opinia.
W mojej tymczasem opinii ma tu też jednak duże znaczenie okoliczność, czy ulica jest przyjazna pieszym czy nie... Podam przykład sprzed lat. Do czasu przebudowy, póki ulica Warszawska była dwukierunkowa i stanowiła główny ciąg komunikacyjny samochodowy i autobusowy - ruch pieszy był tam niewielki, bo po prostu przejście tamtędy było bardzo nieprzyjemne: wąski chodnik, smród, kurz, hałas i spaliny. Przy obecnym przekroju i chodniku zachęcającym do spaceru pieszych jest mnóstwo. Po prostu da się to stymulować odpowiednim zarządzaniem.

No i na koniec tego przydługawego eseju - może podkreślę, że przecież nie chodzi mi o zabranianie tam poruszania się samochodem czy jakieś drastyczne ograniczanie ruchu. Chodzi mi tylko o to, żeby przystanek miał postać 'przyjezdniową', a nie formę zatoki. W całej przecież okolicy - na Klonowica, na Trybuny Ludów, na Beskidzkiej, ba nawet na Malborskiej w przypadku pozostałych przystanków! - nie ma tam zatok i przystanki są na jezdni... więc po co akurat te dwa docelowo mają być takie wręcz 'na siłę' w postaci zatok?

W miarę możliwości, polecam poszukać trochę info po necie - na przykład sporo swego czasu na ten temat pisało "Zielone Mazowsze":
- jeden z artykułów
- drugi z artykułów