Kurdwanów, Piaski Nowe, Wola Duchacka

[fysztof]

Z tego co wiem, przed otwarciem TŁ przewijały się w ZTP propozycje linii przyspieszonej "5xx" na trasie Nowy Bieżanów - TŁ - Czerwone Maki, niestety rozbiły się o parę spraw w tym brak taboru i finanse.

Teraz z taborem powinno być lepiej.

Co do finansów, to:
a. przywrócenie "11" na przejazd przez Podgórze zamiast przez TŁ to skrócenie trasy o ~2 km na kurs a przywrócenie "6" na Kurdwanów to wydłużenie o niecałe 1,3 km co daje bilans ok 0,75 km, a wzkm tramwajowy jest dodatkowo ok. 2,5 niższy niż autobusy, czyli z tego byłoby pokryte ~2 km z około 13 km trasy autobusu w relacji Czerwone Maki - Bobrzyńskiego - TŁ - Nowosądecka - Wielicka - Aleksandry - Nowy Bieżanów Południe
b. wobec powrotu "11" na relację z Czerwonym Maków do Podgórza, realne byłoby odwrócenie częstotliwości dla "17" i "19" - to znaczy ta pierwsza byłaby szczytówką, a ta druga linią całodzienną; to znów oznaczałoby realne oszczędności, bo trasa od Łagiewnik do Borku jest o 2 km krótsza niż trasa od Łagiewnik do Czerwonych Maków, czyli dla międzyszczytów i weekendów mielibyśmy następne 5 km trasy sfinansowane
c. w obu powyższych przypadkach należy także uwzględnić, że linie tramwajowe mają f=15 przez cały dzień, a linia autobusowa miałaby f=15 tylko w szczycie, a poza szczytem i wieczorami f=20 (w celu zgrania z 503), więc wszystkie oszczędności z 1/4 kursów międzyszczytowych i wieczorowych w tramwajach finansowałyby dodatkowo mniejszą liczbę kursów autobusowych

Nie mam teraz czasu tego liczyć co do grosza, ale podskórnie czuję, że to już stanowiłoby pokrycie dużej części kosztów uruchomienia linii "5xx".

Pozostaje do rozważenia skrócenie linii "17" do Łagiewnik, skoro Czerwone Maki i Bobrzyńskiego dostałyby w zamian powyższy autobus. To już musiałoby swobodnie wystarczyć, a i pewnie byłoby nawet tańsze niż stan obecny. Czy ktoś właściwie by na tym realnie stracił? Właściwie nie... Przede wszystkim ego niektórych osób, które muszą uzasadniać sens powstania tunelu TŁ. Bo w praktyce trochę trudniej miałyby okolice przystanków Grota-Roweckiego, Lipińskiego i Brożka. Czy ktoś by zyskał? Zdecydowanie tak, bo relacja autobusowa Czerwone Maki - Bobrzyńskiego - TŁ - Nowosądecka - Wielicka - Aleksandry - Nowy Bieżanów Południe to liczne osiedla po drodze. Przy okazji też Borek miałby znów całotygodniowe "19", Kurdwanów "6" jako wsparcie dla przetłoczonego "24", Aleksandry z powrotem takt f=7,5/10 do Bieżanowskiej...

Bilans zysków i strat wydaje się mocno dodatni... tylko ktoś musiałby mieć jaja, by podjąć 'niepolityczną' decyzję.

[Kowalik]

Fajnie to Fysztof rozpisał, tylko zastanawiam się gdzie ta linia 5xx, by się zatrzymywała. Jeśli będą to przystanki w ciągu Nowosądecka - Witosa (Bieżanowska, Nowosądecka, Kurdwanów P+R), to nie będzie dostępna dla wszystkich.

[fysztof]

Od Bieżanowa Nowego Południe do Bieżanowskiej taka linia powinna mieć postoje jak "503", co oznacza de facto obsłużenie wszystkich przystanków na tej części trasy. Na dalszej części przelotu właściwie do pominięcia mogą kwalifikować się "Dauna", "Witosa" i "Turowicza". Pozostałych bym raczej nie pomijał, no ewentualnie do dyskusji "Krokusowa" czy temu przystankowi jednak wystarczy obecne "x96". Więc tak naprawdę byłoby to zasadne pytanie czy powinna to być linia "5xx" czy "1xx" - choć już nawet pomijanie tych kilku przystanków dałoby poczucie, że linia jest przyspieszona - a na pewno byłaby bezkonkurencyjnie szybsza niż "11";-) W szczególności pominięcie przystanku "Turowicza" i przejazd bez zatrzymania dołem byłby zauważalnym przyspieszeniem. Do tego poprawienie wspominanego wcześniej lewoskrętu w Grota-Roweckiego (może choćby przez rodzielenie faz i dopuszczenie skrętu autobusowego z pasa do jazdy na wprost). No cóż, pomarzyć można;-)

[Karol1994]

Czytam sobie tak dyskusję tak dyskusję o linii łączącej Maki z Bieżanowem. I powiem tak. Jak kiedyś uważałem, że "11" nie powinna powstać tak teraz muszę nieco zmienić zdanie. Ta linia ma potoki z Maków maksymalnie do Bieżanowskiej (dalej to już tak sobie to wygląda) i sporo ludzi potem przesiada się na autobusy w stronę Bieżanowa. Pokazuje to też tylko jaką głupotę zrobiono w 2018 r. likwidując "23".

Natomiast jeśli chodzi o linię autobusową - szanse na linię autobusową jadącą poprzez TŁ i po trasie tramwaju raczej są niewielkie, ale zastanawia mnie czy nie przeszłaby czasami taka luźna propozycja:

"186" Czerwone Maki - Bobrzyńskiego - TŁ - Kurdwanów P+R - Halszki - Stojałowskiego (lub Wysłouchów) i tak jak "133" do Nowego Bieżanowa (lub przez Aleksandry zahaczając o NBP).

Z takiej linii mogliby też częściowo skorzystać mieszkańcy Rżąki. A taka linia też nie zdublowałaby mocno tramwaju ponieważ zapewniłaby nawet ciekawe możliwości przesiadkowe.

[Kaszmir]

Nie mam teraz czasu tego liczyć co do grosza, ale podskórnie czuję, że to już stanowiłoby pokrycie dużej części kosztów uruchomienia linii "5xx".

Wg mnie nie jest to niestety takie proste.

1) W Twojej propozycji Płaszów traci jedną linię bez rekompensaty. Obecna "11" to zawsze dodatkowe kursy, możliwość podjechania parę przystanków na przesiadkę, nawet jako połączenie z Płaszowa w stronę Kabla czy Bieżanowskiej linia ma trochę pasażerów. Nie są to tłumy, jednak mimo wszystko na tej propozycji Płaszów traci, więc jego mieszkańcy będą na nie.

2) "6" na Płaszowie też ma swoich pasażerów, dojeżdżają nią na Krakowską, Stradom czy I obwodnicę. Znów nie są to duże liczby, jednak i ci pasażerowie nie będą popierać zmian. Do tego po zabraniu "6" spora ich część przesiądzie się pewnie do "20", tym bardziej powiększając tłok który w niej panuje.

3) Jeśli chcesz zamieniać "17" i "19" rozkładem, to w takiej sytuacji "11" musiałaby odzyskać całotygodniowe kursowanie bo byłaby jedynym połączeniem z Czerwonych Maków w stronę Podgórza. Zresztą "11" i tak wypadałoby wzmocnić bo inaczej Płaszów miałby kursów mniej niż nawet przed otwarciem TŁ. To zatem dodatkowe koszty.

4) Zresztą i na Ruczaju całotygodniowa "17" się przyjęła, m.in. dlatego że zapewnia dojazd studentom do i z Dworca Głównego. Dzięki niej nie muszą podchodzić z walizkami do "52". Z kolei Borek Fałęcki i tak ma "50" tamże - jedzie trochę dłużej niż "19", ale jest.

5) Nie wyobrażam sobie skracania "17" do Łagiewnik. W Łagiewnikach wiele osób przesiada się z autobusów na tramwaje w stronę Ruczaju i tu dwie linie w takcie ("11+17") są bardzo potrzebne. Przypomnę, że po maksymalizacji "17" jeździła przez Kapelankę i jednym z powodów zmiany jej trasy na obecną była właśnie potrzeba wzmocnienia połączenia Ruczaju z Łagiewnikami.

Podsumowując, w mojej opinii proponowane zmiany byłyby dużo bardziej kosztowne i nie byłoby realnych oszczędności pod uruchomienie autobusu. Do tego całkiem sporo pasażerów byłoby stratnych. Do tematu autobusu w TŁ warto wrócić, lecz raczej nie kosztem ograniczeń tramwajowych.

[Bautosz]

Ja ze swojego doświadczenia - okazjonalnego korzystania z 11 z Płaszowa do Kabla/Bieżanowskiej powiem, że zapełnienia nie są satysfakcjonujące, jednak ktoś tym jeździ i nie wyobrażam sobie, żeby nagle ta relacja zniknęła bez żadnej rekompensaty. Osobiście, korzystam z "11" by jechać w stronę Grunwaldzkiego autobusem. Jest to najszybsze połączenie w tą stronę i zdecydowanie szybsze niż jazda "6" na Stradom i przesiadka. Kiedyś pisałem, że po wybudowaniu łuku Kurdwanów-Bieżanów, "11" można by stworzyć dwa warianty: jeden na Mały Płaszów, drugi na Prokocim lub Nowy Bieżanów. Nie jest to rozwiązanie idealne, jednak "11" raczej nie jeżdżą przypadkowi pasażerowie, więc nie powinno być odpływu pasażerów z Płaszowa, a jednak relacja w stronę Bieżanowskiej nie zostanie stracona. Jednocześnie podejrzewam, że po wspomnianym łuku pojedzie "10" (lub jej inna wersja).

Inną sprawą jest to, że "11" zawsze jedzie już po "50", a jeśli zdarzy się, że "50" się spóźnia, a "11" wjeżdża przed, to ludzie oczywiście wybierają "11". Jeśliby przesunąć odjazdy jednej z nich tak żeby w szczycie co drugi kurs "11" jechał razem z "50" (ze względu na szczytowe f=5min.), a poza szczytem, tak żeby wjeżdżało mniej więcej 3/4 minuty po i przed "50", "11" mogłoby się cieszyć większą ilością pasażerów z Lipskiej i dalszej części trasy.

[tomaszep42]

5) Nie wyobrażam sobie skracania "17" do Łagiewnik. W Łagiewnikach wiele osób przesiada się z autobusów na tramwaje w stronę Ruczaju i tu dwie linie w takcie ("11+17") są bardzo potrzebne. Przypomnę, że po maksymalizacji "17" jeździła przez Kapelankę i jednym z powodów zmiany jej trasy na obecną była właśnie potrzeba wzmocnienia połączenia Ruczaju z Łagiewnikami.

"17" o ile dobrze pamiętam nigdy przez Kapelankę nie jeździła. Myślę że chodzi Ci o dawną trasę "11" po maksymalizacji w 2012 - Czerwone Maki - Mały Płaszów przez Kapelankę Dietla Grzegórzecką Klimeckiego

[Kaszmir]

"17" o ile dobrze pamiętam nigdy przez Kapelankę nie jeździła. Myślę że chodzi Ci o dawną trasę "11" po maksymalizacji w 2012 - Czerwone Maki - Mały Płaszów przez Kapelankę Dietla Grzegórzecką Klimeckiego

Źle pamiętasz "17" po utworzeniu w styczniu 2018 kursowała przez Kapelankę: Czerwone Maki - Kapelanka - Grzegórzecka - Dworzec Towarowy. Była szczytówką dodatkowo z kursami w niedzielne popołudnia. Została zawieszona na wakacje 2018 i gdy ją po nich przywracano, skierowano ją na obecną trasę przez Kalwaryjską. Wtedy też zabrano jej niedzielne kursy, które posłużyły do sfinansowania okrężnej trasy.

Na dowód, tu masz rozpiskę i mapkę maksymalizacji 2018, z "17" przez Kapelankę
https://krabok.wordpress.com/2017/12/08 ... -tramwaje/

[tomaszep42]

Prawda - zapomniałem o tej pierwotnej trasie bo faktycznie dość krótko przez tą Kapelankę jeździła

[Robert]

Ze wzmocnieniem 204 i ograniczeniem do odcinka miejskiego raczej nie o to chodziło żeby likwidować 11. Jeśli spojrzymy na mapę to one powinny się uzupełniać a nie zastępować. Obie powinny mieć f15 (z tym że na 204/nowe104 wystarczyłoby chociaż w szczycie). Można by rozważyć czy to ew skrócone 204/nowe104 nie przeciągnąć z MCO do Rżąki - wtedy pasażerowie z 204 i 244 mieliby możliwość przesiadki na Jerzmanowskiego na nowe104. Druga lekka korekta to ew przeniesienie trasy na Borku z Jugowickiej na Marcinka i Armatury.

[Aułrora]

Moim zdaniem linia przez TŁ będzie zdecydowanie lepsza. Ponadto linia ta mogłaby dzięki TŁ szybciej dojeżdżać do Kurdwanowa czy Bieżanowskiej. Jednakże za taką zmianą muszą iść kolejne.

Propozycje zmian:

Tramwajowe

Taką zmianą byłoby przetasowanie linii 11. Bez sensowne byłoby to aby obie linie jadąc z ul. Czerwone Maki miałby się duplikować na większości trasy stąd przywrócenie linii 11 na jej starą trasę przez Podgórze. Wtedy również (co wiązałoby się z większymi kosztami) trzeba byłoby zwiększyć f chociaż w szczycie aby tej zmiany nie odczuli mieszkańcy Nowego Płaszowa.

Czemu?

Gdyż w mojej propozycji rolę 11-stki weszłaby 6-stka, która po części wróciłaby na swoją trasę do Kurdwanowa jednakże od drugiej strony zapewniając ciągle relację Łagiewniki - Kurdwanów. Jadąc z częstotliwością 11-stki nie odczuto by zmiany a dodatkowo przy założeniu, że relacja Kurdwanów-Prokocim zostałaby kiedyś zrealizowana, to właśnie linia 6 tą trasą do NB by ją zapewniła. A przy f 20 nie sądzę aby stanowiła problem na pętli w Bieżanowie. Gdyby tak jednak było, że byłby problem z pomieszczeniem na pętli. Wtedy po prostu linia mogłaby być skierowana tylko do Prokocimia.

Co do samej 344-ki:

Zmiany te zakładały by likwidację 2-óch linii (104 i 244 - co aktualnie dawałoby 6 brygad) i wszystkie wtedy brygady wsadzilibyśmy do 344-ki, która by kursowała z Os. Pod Fortem do Wieliczki (po trasie 244 co dałoby wsm 29 przystanków do obsłużenia) przez TŁ. Wydłużenie jej aż do Os. Pod Fortem wynikało z faktu likwidacji 104 oraz zaistniałej możliwość skrócenia linii 204 do Borku Fałęckiego (A te likwidacje/skrócenia pozbawiłyby Kobierzyn aż połowy kursów z przystanku). Co w pewien sposób pomogłoby 204-ce w jej punktualności. Nie można jej niestety skrócić bardziej, gdyż należałoby wtedy wykombinować linię obsługującą Jugowice (Jugowicką & Podmokłą) gdzie jest to jedyna dzienna linia. A to wiązało by się z dodatkowymi kosztami.

Natomiast już pomysł przewijający się notorycznie na tym forum czyli 155-tka wydłużona do Os. Pod Fortem rekompensując zabranie z Os. Pod Fortem, Klinów & Swoszowic linii 104.

Reasumując:

Zyskaliby:

• Mieszkańcy Os. Pod Fortem otrzymując częstszą linię o ciekawszej relacji, łącząc osiedle bezpośrednio z kampusem (może trochę dublującej tramwaj, ale jakoś do tej TŁ musi dojechać)

• Kurdwanowa - dzięki szybkiemu połączeniu z Kobierzynem, Kampusem UJ bez konieczności jazdy na około przez Łagiewniki

• Ciąg na Wadowickiej - dzięki linii 6 i 11

Straciliby:

• Małego Płaszowa poprzez zabranie im linii 6 (jednakże ta relacja ciągle byłaby zapewniana przez 11-stkę, z której można się na Koronie zawsze przesiąść) za to bardziej odczuwalne jest utrata f

• Kobierzyna i Borku Fałęckiego (ul. Zawiła) poprzez zabranie bezpośredniego połączenia z Borkiem Fałęckim w sensie zmniejszenie f gdyż 204-ka na tej relacji jeździ "najczęściej" (to również by można było "łatwo" rozwiązać poprzez tramwaj na Os. Pod Fortem, który już przez 8PU nie pojedzie, ale gdyby miasto wzięło pod uwagę możliwość puszczenia tramwaju wzdłuż cmentarza BF a następnie wzdłuż Orzechowej i Metropolo, a z centrum Kobierzyna puścić 506 z planowanej pętli przy Humboldta a następnie jadącą na 8PU/ Przy lasku Borkowskim dałoby to możliwość przesiadki na mój proponowany tramwaj do BF, ale raczej na to się nie zachodzi. Więcej o moich propozycjach zmian siatki w Kobierzynie i okolicach wraz z propozycjami nowej infrastruktury z wizualizacjami jakbym to widział napisze kiedyś w innym segmencie forum. Wizjonerska wizja bez danych, ale może ktoś kiedyś to przeanalizuje bardziej)

Jeszcze dochodziłoby do tego takie aspekty jak:

• co z dublowaniem się 6-tki z 10-tką?

• czy coś jeszcze powinno się puścić na Mały Płaszów?

• Jak chcesz to zrealizować skoro nie ma miejsca na pętli przy Os. Pod Fortem? (155,344 i w przyszłości linie jadące przez 8PU)

Jednakże są to kwestie, które:

• W przyszłości mają zostać rozwiązane (jak np. nowa pętla przy Opatkowice SKA)

• Mogłyby być zrobione teraz (trasa 10 i tak jest długa więc jakieś korekty bądź duże zmiany mogłyby zostać na niej wprowadzone).

Natomiast sądzę, że ogólnie cała koncepcja ma więcej sensu niż mniej i mogłoby (prawie bez kosztów - z dużym naciskiem na prawie bo wymagało by to dołożenia trochę kursów na 6 i 11, natomiast 344 powstałoby bez dokładania do tej zmiany, żadnych funduszy) zostać wprowadzone

A tu wizualna przedstawienie tych propozycji:
ta przerywana linia na 11 to propozycja przyszłego wydłużenia 11-stki do węzła skawińskiego wzdłuż ul. Humboldta

[Kowalik]

Nie lepiej, aby do czasu budowy łącznika na Bieżanowskiej 6 pojechała przez Wielicką zamiast dublować 10? Zyskałyby na tym Piaski i okolice przystanku Dauna, nie wspominając o odciążeniu linii 13. Osoby jadące z Małego Płaszowa mogłyby się wygodniej przesiąść na Dworcowej.

[Robert]

Moim zdaniem linia przez TŁ będzie zdecydowanie lepsza. Ponadto linia ta mogłaby dzięki TŁ szybciej dojeżdżać do Kurdwanowa czy Bieżanowskiej. Jednakże za taką zmianą muszą iść kolejne.
...

Miało być częściej i prościej a wyszło dalej, dłużej i bardziej skomplikowanie

[Aułrora]

Nie lepiej, aby do czasu budowy łącznika na Bieżanowskiej 6 pojechała przez Wielicką zamiast dublować 10? Zyskałyby na tym Piaski i okolice przystanku Dauna, nie wspominając o odciążeniu linii 13. Osoby jadące z Małego Płaszowa mogłyby się wygodniej przesiąść na Dworcowej.

Zasadniczo mogłaby jechać od drugiej strony i kończyć na Kurdwanowie. Tylko nie wiem czy jest tam wystarczająco miejsca (jakby było to spk), bądź w takiej sytuacji ciekawie byłoby ją zobaczyć w Łagiewnikach ale tam relacja aby wrócić na Zakopiańską nie istnieje ;//

Miało być częściej i prościej a wyszło dalej, dłużej i bardziej skomplikowanie

Jakby się wszystkie brygady z 104 i 244 (6 brygad) osadziło w 344-ce to było by częściej na całej relacji (204 ma aktualnie 4).
Jest szybciej i prościej ponadto bo 344 nie jedzie na około do TŁ przez Brożka i Zakopiańską
a zmiana 11-stki wynikała z tego aby nie się 2 linie nie dublowały od ul. Czerwone Maki do Bieżanowskiej (tak po prostu)

Zapewne w każdej propozycji tutaj są jakieś niedociągnięcia, ale zawsze lepiej jest szukać jakiegoś rozwiązania aby wspólnie dojść do złotego środka, a nie każda rzecz musi być prosta aby miała sens