Platforma Komunikacyjna Krakowa

pawel200020 pisze: 22 cze 2023, 23:38Jak już narzekać, to że np 194 jeździ za rzadko

Swoją drogą, jeśli poprawić "194" w weekendy, to wtedy trzeba by też "106+136" oraz "144" (koordynacja ze "194"), "173" oraz "503" (koordynacja ze "144"), "169/469" (koordynacja z "503"), "164" oraz "179" (koordynacja ze "169/469"), "174" (koordynacja ze "179"), "178" (koordynacja ze "174"), "578" (koordynacja ze "178").

Weekendowa komunikacja autobusowa w jak najmniejszym stopniu powinna być przycinana, bo i tak traktowana jest gorzej niż tramwajowa. Skandalem jest np zawieszenie kursów sobotnich na 511. 501 co pół godziny, 511 brak, czyli w sobotę z sześciu kursów zostały dwa na godzinę. Wzgórza, Stoki - jak zamkną tramwaje, to część ludzi skorzystać mogłaby z 511. Ale w sobotę nie skorzysta.

Kaszmir pisze: 23 cze 2023, 8:13 Swoją drogą, jeśli poprawić "194" w weekendy, to wtedy trzeba by też "106+136" oraz "144" (koordynacja ze "194"), "173" oraz "503" (koordynacja ze "144"), "169/469" (koordynacja z "503"), "164" oraz "179" (koordynacja ze "169/469"), "174" (koordynacja ze "179"), "178" (koordynacja ze "174"), "578" (koordynacja ze "178").

Myślę, że trochę na siłę ten argument. W kwestii jazdy w dół czyli psucia - jakoś brak koordynacji ZTP nie przeszkadza. To dlaczego przy poprawie ma przeszkadzać? W ten sposób można mieć świetną wymówkę, aby nigdy i nigdzie nic nie dodać.

Koordynacja "194" i "136" owszem, teraz jest ważna. Ale pytanie o to, co lepsze dla osiedla Pod Fortem:
a. Obecna propozycja: 2 kursy/h do centrum (co 30 minut) + 1 kurs/h zsynchronizowany do lokalnego pseudo-węzła przesiadkowego (15/15/30)
b. Alternatywna propozycja: 3 kursy/h do centrum (co 20 minut) + 1 kurs/h zsynchronizowany do lokalnego pseudo-węzła przesiadkowego (10/10/20/20)
Szczerze - jak dla mnie prosta matematyka pokazuje, że zdecydowanie lepsze jest wprowadzenie f=20 na "194" bez żadnego przejmowania się koordynacją ze "136". A co do "106" na Kobierzyńskiej, to ten sam mechanizm jak powyżej powoduje, że zdecydowanie lepiej jest ustawić je ze "136" w takcie 40/20 do wypadkowego 3 kursy/h do centrum + 2 kursy/h do lokalnego (10/10/20/10/10) niż 2+2 (15/15/15/15).

Koordynacja "194" ze "144" itd? Przecież wszyscy o tym mówią, że przyjmowanie f=30 na kluczowych, najważniejszych autobusowych liniach miejskich jest porażką. Więc wszystkie te wymienione powinny mieć minimum f=20 a nawet jeśli mamy mówić o jakiejkolwiek realnej zachęcie do KM to i f=15!

fysztof pisze: 23 cze 2023, 11:38Koordynacja "194" i "136" owszem, teraz jest ważna. Ale pytanie o to, co lepsze dla osiedla Pod Fortem:
a. Obecna propozycja: 2 kursy/h do centrum (co 30 minut) + 1 kurs/h zsynchronizowany do lokalnego pseudo-węzła przesiadkowego (15/15/30)
b. Alternatywna propozycja: 3 kursy/h do centrum (co 20 minut) + 1 kurs/h zsynchronizowany do lokalnego pseudo-węzła przesiadkowego (10/10/20/20)
Szczerze - jak dla mnie prosta matematyka pokazuje, że zdecydowanie lepsze jest wprowadzenie f=20 na "194" bez żadnego przejmowania się koordynacją ze "136". A co do "106" na Kobierzyńskiej, to ten sam mechanizm jak powyżej powoduje, że zdecydowanie lepiej jest ustawić je ze "136" w takcie 40/20 do wypadkowego 3 kursy/h do centrum + 2 kursy/h do lokalnego (10/10/20/10/10) niż 2+2 (15/15/15/15).

Koordynacja "194" ze "144" itd? Przecież wszyscy o tym mówią, że przyjmowanie f=30 na kluczowych, najważniejszych autobusowych liniach miejskich jest porażką. Więc wszystkie te wymienione powinny mieć minimum f=20 a nawet jeśli mamy mówić o jakiejkolwiek realnej zachęcie do KM to i f=15!

Wzmocnienie do f20 wymaga środków. I jeśli już wydawać pieniądze to wypadkowe rozwiązanie powinno być lepsze. Nie ma sensu wydawać milionów zł by jednym pogorszyć, a drugim polepszyć. A tak działałaby zmiana z f30 na f20 tylko na części linii.

Pod Fortem jest ważne, jednak tak samo Kobierzyńska bo tam jest dużo zabudowań. Przy wypadkowo dwóch liniach ("194" oraz "106+136"), jeśli każda ma f30 to łącznie można zrobić f15. Jeśli wzmocnisz tylko "194" to jak sam wspomniałeś, w najlepszym razie robi się takt 20+10+10. Czyli, mimo wydania kasy, minimalny okres czekania na przystanku się zwiększa. Czas zresztą to jeden problem, drugi jest taki że wtedy po przerwie 20 minutowej jedzie "194", czyli zbiera jeszcze więcej potoków i może być jeszcze bardziej przetłoczone. Podobny problem byłby ze "144" od r. Grunwaldzkiego do Łobzowa, gdybyś wzmocnił tylko "194". Do tego proponujesz też pogorszenie taktu "106+136" w stronę Brożka i Łagiewnik (40+20 jest gorsze niż 30+30).

Dlatego uważam, że jeśli już wydawać pieniądze, to konsekwentnie na wszystkie linie. Inaczej właśnie skończy się tak, że niby wydaje się x mln, a jednak wypadkowo wcale niekoniecznie jest lepiej - jednym się poprawia, lecz drugim pogarsza.

Zresztą, w przypadku "106+136" przejście na f20 też byłoby na plus bo pozwoliłoby przywrócić koordynację ze "196" między Kobierzyńską a Łagiewnikami (którą ZTP też teraz zepsuje).

Kaszmir pisze: 23 cze 2023, 12:18 Dlatego uważam, że jeśli już wydawać pieniądze, to konsekwentnie na wszystkie linie. I

Ten sam tok myślenia przyjął ZTP. "Jeśli już" -> więc skoro na jedną nie wydaje, to na nic nie wydaje;-P Nawet się nie stara w RMK o dodatkowe środki. Dlatego konsekwentnie na wszystkich liniach tnie co się da. Fajny tok działania.
Widać też wyraźnie, jak podoba się mieszkańcom ten "rozwój KMK", bo jeszcze 10 lat temu udział podróży po Krakowie komunikacją miejską przewyższał udział podróży samochodem. Pięć lat temu była to już przeszłość - a jestem pewien, że w tegorocznym badaniu wyjdzie jeszcze wyraźniej pogłębiający się trend odwrotu od KMK. I takie decyzje jak tegoroczne wakacje świetnie się do tego przyczyniają.

Tak dla przypomnienia:
KMK / auto / pieszo
2013: 36,3% / 33,7% / 28,4% (43% gospodarstw domowych Krakowa niezmotoryzowanych)
2016: 32,3% / 35,8% / 27,1% (już tylko 25% gospodarstw domowych Krakowa niezmotoryzowanych)
2018: 29,7% / 39,5% / 22,8%
Jak widać trend jest wyraźny i przeczuwając dane za 2023 pokażą kolejne spadki. Można 'psioczyć' na mieszkańców, że nie są "eko", nie są "pro" itp. Ale przykład idzie z góry i takimi działaniami jak wyżej ZTP przykłada nie cegiełkę, a cegłę do tego, by kolejnych Krakowian skutecznie odganiać od komunikacji zbiorowej.

Kaszmir pisze: 23 cze 2023, 12:18 Przy wypadkowo dwóch liniach ("194" oraz "106+136"), jeśli każda ma f30 to łącznie można zrobić f15. Jeśli wzmocnisz tylko "194" to jak sam wspomniałeś, w najlepszym razie robi się takt 20+10+10. Czyli, mimo wydania kasy, minimalny okres czekania na przystanku się zwiększa. Czas zresztą to jeden problem, drugi jest taki że wtedy po przerwie 20 minutowej jedzie "194", czyli zbiera jeszcze więcej potoków i może być jeszcze bardziej przetłoczone.

U podstaw tego rozumowania wyczuwam jedno założenie, które jest fałszywe. Mianowicie, że pasażerowie wychodzą 'losowo' na autobus. A bądźmy szczerzy, przy tak rzadko kursujących liniach tylko desperaci i zmuszeni okolicznościami wychodzą na chybił trafił. Bo naprawdę trudno mi uwierzyć, że ktoś wiedząc, że autobus kursuje co 30 minut wyjdzie ot tak z założeniem - najwyżej poczekam... Jeśli ktoś chce jechać do centrum, to będzie wychodził tak, by złapać "194" a nie "106/136" z tej perspektywy 'donikąd'. I jeśli ma opcję mieć dwa kursy na godzinę albo opcję trzy kursy na godzinę, to wybierze tę drugą niezależnie co obok tego jest. Widać to wiele razy, że tak działają pasażerowie w Krakowie.

Kaszmir pisze: 23 cze 2023, 12:18 Podobny problem byłby ze "144" od r. Grunwaldzkiego do Łobzowa, gdybyś wzmocnił tylko "194".

Tu jeszcze raz - uważam, że wszystkie ważne linie w mieście powinny mieć min. f=20. Tak "194", jak "144", "173", "503" itd. Zresztą ponoć w zeszłym roku wakacyjne f=30 było spowodowane problemami MPK. To dalej jest tak źle? Czy dorobi się teraz jakiś argument?

Pomijając że wypowiedź nie w temacie, to jednak wnioski bardzo spłycone. Powodów odwrotu od km jest wiele. Słabe rozkłady są jednym z nich, lecz niejedynym. W ruchu pieszym też jest duży spadek a raczej nie jest to wina słabych rozkładów.

fysztof pisze: 23 cze 2023, 14:10U podstaw tego rozumowania wyczuwam jedno założenie, które jest fałszywe. Mianowicie, że pasażerowie wychodzą 'losowo' na autobus.

To błędnie wyczuwasz bo ja takiego założenia nie przyjąłem.

fysztof pisze: 23 cze 2023, 14:10Jeśli ktoś chce jechać do centrum, to będzie wychodził tak, by złapać "194" a nie "106/136" z tej perspektywy 'donikąd'.

Pomijasz masę osób, którym trasa "194" nie pasuje i które i tak muszą się przesiąść. I one chcą po prostu podjechać do tramwajów. Zresztą sprawdź sobie, ilu przesiadkowiczów potrafi w drodze powrotnej czekać na przystankach "Lipińskiego" i "Grota-Roweckiego" w stronę Kobierzyńskiej.

Kaszmir pisze: 23 cze 2023, 14:22 Pomijając że wypowiedź nie w temacie, to jednak wnioski bardzo spłycone. Powodów odwrotu od km jest wiele. Słabe rozkłady są jednym z nich, lecz niejedynym. W ruchu pieszym też jest duży spadek a raczej nie jest to wina słabych rozkładów.

Nie wiem, dlaczego zarzucasz Koledze z postu powyżej, że wypowiedź nie w temacie? Przecież dyskutujemy o skandalicznie pociętych autobusowych rozkładach wakacyjno-weekendowych i konsekwencjach jakie to długofalowo przynosi w udziale, czym ile procent mieszkańców podróżuje. Oczywiście, że zgadzam się z Tobą, iż powodów odwrotu od podróżowania komunikacją zbiorową jest wiele (choćby i niepunktualność wynikająca głównie z korków, słabo zorganizowane węzły przesiadkowe), ale nie mogę się zgodzić, że @fysztof w swojej wypowiedzi wysnuł bardzo spłycone wnioski. Przecież napisał, że ZTP dokłada cegłę do tego pogłębiającego się procesu odwrotu, a tą cegłą jest bardzo słaby rozkład obowiązujący w wakacje (czyli weekendowe f30 na autobusach, łącznie z tymi, które stanowią kręgosłup komunikacji autobusowej (czyli magistralnych)).
Natomiast na inny wątek, gdyby się rozwinął: Ciekawi mnie ponadto, gdzie w tych analizach procentowych są taksówki, ubery, bolty. Może to dlatego udział km spada, a samochodów rośnie? W ruchu pieszym spadek może wynikać z faktu, że pojawiły się hulajnogi i inne tzw UTO. A miasto również zniechęca do ruchu pieszego (choć twierdzi coś innego), bo trwa "moda" na zwężanie chodników, z których (z połowy szerokości) tworzy się ścieżki rowerowe. Tak jakby nie można było robić ciągów pieszo - rowerowych, gdy nie ma miejsca na porządną ścieżkę rowerową i szeroki chodnik. [Jak się rozwinie dyskusja o sposobach podróżowania, to może będzie trzeba przenieść].

Powody odejścia od KM
1) Skandaliczne rozkłady jazdy - f30 w weekend to jest zupełnie nie do zaakceptowania na liniach magistralnych
2) Brak skoordynowania tychże skandalicznie kursujących autobusów - ja np w soboty często jadę z okolicy Komuny Paryskiej na CM Prądnik Czerwony- gdy 194 było co 20 minut a 578 co 30 paradoksalnie miałem sytuację gdy z niektórych kursów miałem 3 minuty czekania na 578, potem 15 minut na Wiślickiej na 442 - to się jeszcze jakoś opłacało, obecnie ZAWSZE oczekiwanie na przesiadkę 194-> 578 będzie 23 minuty, na szczęście można jeszcze jechać 194->307->199 - lecz gdyby 199 nie dodano, po prostu wziąłbym ubera/bolta. Niemniej przykład ten pokazuje że naprawdę trzeba biegle znać sieć komunikacyjną żeby gdzieś w Krakowie w sensownym czasie dojechać...
3) Ciągłe opóźnienia nawet w soboty i niedziele
4) Często zbyt krótki tabor w weekend na niektórych liniach autobusowych, które nawet pn-pt jeżdżą w 18 m - tu np na 130 nastąpiła poprawa, ale ileż trzeba było walczyć...
5) Węzły przesiadkowe np Rondo Mogilskie - "przeciwpiechotne"
6) Permanentne zmiany i majstrowanie przy stałych trasach linii, ich notoryczne skracanie lub cięcie na pół pod pretekstem poprawy punktualności- zazwyczaj guzik to daje z tą poprawą - raczej efektem jest kolejne czekanie na przesiadkę I strata czasu
7) Rozkłady jazdy zmieniane są chyba kilka razy w miesiącu- oczywiście nie dotyczy to jednej linii, ale ciągle komunikat - od dnia xy zmiana rozkładu jazdy na stronie kmk
8) Permanentne i uciążliwe remonty - np Wzgórza Krzesławickie teraz - to kolejne pole do cięć i pogarszania komunikacji - i to nieraz w sposób drastyczny
9) Dokuczliwe remonty weekendowe
No to chyba wszystko co mi do głowy przychodzi

Od siebie bym dodał stan infrastruktury. Choćby wyskakujące szyny na Kościuszki, Starowiślnej. Notoryczne zdarzenia w tych miejscach trudno nazwać losowymi. Miasto nie ma pieniędzy na remont, a pasażerowie tracą cierpliwość.

...a o remoncie ciągu Zwierzyniecka - Kościuszki który miał się zaczynać "zaraz po Igrzyskach" jakoś się cicho zrobiło...

WDZ pisze: 24 cze 2023, 18:34 ...a o remoncie ciągu Zwierzyniecka - Kościuszki który miał się zaczynać "zaraz po Igrzyskach" jakoś się cicho zrobiło...

Przecież było mówione, że oferty przekroczyły budżet o 30mln - i ZDMK musi sprawdzić, czy (a jeśli tak to skąd) ma możliwość zwiększyć budżet o brakującą kwotę. A raczej w 2 dni się tego nie da zrobić

Tylko pieniędzy w budżecie tak za wiele to nie ma. A przetarg nie został ani zamknięty ani rozstrzygnięty - nawet jeśli pieniądze się znajdą to przy dobrych wiatrach wykonawca może wejść na plac budowy przed końcem wakacji. A to bardzo zła wiadomość dla podróżujących przez most Dębnicki podczas remontu - konieczność utrzymania relacji poprzecznej bardzo wydłuży korki. A potem (w przyszłym roku?) będą kolejne zwężenia na czas remontu torowiska na skrzyżowaniu.

tomaszep42 pisze: 24 cze 2023, 8:24 6) Permanentne zmiany i majstrowanie przy stałych trasach linii, ich notoryczne skracanie lub cięcie na pół pod pretekstem poprawy punktualności- zazwyczaj guzik to daje z tą poprawą - raczej efektem jest kolejne czekanie na przesiadkę I strata czasu

Wczoraj właśnie czekałem z aparatem na to nowe skrócone, punktualne 139 i autobus przed obiektyw wjechał mi jedyne 8 minut po czasie. Skoro w sobotę wyszła taka kicha, to i w dzień powszedni wątpliwa jest poprawa punktualności.

Tancin pisze: 25 cze 2023, 11:14 Wczoraj właśnie czekałem z aparatem na to nowe skrócone, punktualne 139 i autobus przed obiektyw wjechał mi jedyne 8 minut po czasie. Skoro w sobotę wyszła taka kicha, to i w dzień powszedni wątpliwa jest poprawa punktualności.

Nie wystąpi poprawa, gdyż nowe 139 nie omija żadnego z głównych zatorów na trasie. Gdzie stoi 139 wie każdy, kto nią choć raz jechał, a jest to po kolei Teatr Ludowy (od czasu zmiany sygnalizacji kilka lat temu), rejon Szpitala Rydygiera (od momentu zmniejszenia liczby pasów na Rondzie Hipokratesa), rejon Ronda Piastowskiego (od czasu, gdy urzędnicy zwęzili Mikołajczyka do 1 pasa, wcześniej stały tylko 136/153/163/193, od tego czasu stoi wszystko), rejon Mistrzejowic (niewielkie straty), Dobrego Pasterza (wina nie tylko remontu na 29 Listopada, choć to zwiększyło zatory), Opolska Estakada (tak samo jak w przypadku DP). Po tych zatorach linia względnie jechała zgodnie z rozkładem w stronę Mydlnik. Czasami zatrzymując się w rejonie Balickiej (na kilka minut). W drugą stronę zatory są w tych samych miejscach i dochodzi jeszcze rejon Cmentarza Rakowickiego.

Powtórzę się, zmiana jest tylko i wyłącznie na minus i nic jej nie broni.

Tancin pisze: 25 cze 2023, 11:14Wczoraj właśnie czekałem z aparatem na to nowe skrócone, punktualne 139 i autobus przed obiektyw wjechał mi jedyne 8 minut po czasie. Skoro w sobotę wyszła taka kicha, to i w dzień powszedni wątpliwa jest poprawa punktualności.

Raczej nie zakłada się że po rozcięciu będzie punktualna. Chodzi o to, by jeździła punktualniej niż dotychczas.

Dla Huty zmiana niewielka, lecz i skrócenie nie jest duże. A może przynajmniej będzie parę minut mniej spóźniona dzięki ominięciu korka na Balickiej.

Największa zmiana jest jednak dla pasażerów z Mydlnik - oni zyskali linię, która nie stoi we wszystkich korkach na odcinku huckim. Myślę, że "199" będzie dla nich dużo bardziej punktualne niż "139". Mam znajomą mieszkającą w tym rejonie i są na tak. Jestem zresztą trochę zaskoczony, że w dyskusji o "139" wszyscy skupiają się tylko na huckiej części pasażerów, zapominając o drugiej stronie Krakowa.

Wg mnie same zaproponowane trasy są ok. Kontrowersyjne jest natomiast, że ZTP robi to w chwili, gdy brakuje brygad na cokolwiek. No i nie wiadomo, co ze "139" po wakacjach. Gdyby dostało f7,5 (ew. "439" które miałoby bardzo zbliżoną trasę), to byłoby ok. Acz wszystko wskazuje na to, że wzmocnieniem będzie "132", gdzie już numer sugeruje, że trasa będzie odbiegać. Oby jednak tak nie było.