Układ linii po otwarciu trasy do Górki Narodowej

[sorig]

To oczywiście kwestia funduszy, ale przecież od dawna mówi się o tym, że wzmocnienia bardzo potrzebuje relacja z Kurdwanowa do 1szej obwodnicy (kierowanie Krakowiaków na "24"). Podobnie jak relacja "18".

Może najprościej, bez szczególnego zamieszania, byłoby przerzucić "44" do Bronowic, a do Górki Narodowej skierować linię z Kurdwanowa (nazwijmy ją roboczo "7") z f~15 oraz którąś z linii z pary "17" lub "19". Docelowo oczywiście.

Do dyskusji, czy lepiej żeby "7" jechała stricte po trasie "24", czy może przez Koronę, Wawel i PWŚ jak dawna "6".

[kbieniu7]

To oczywiście kwestia funduszy, ale przecież od dawna mówi się o tym, że wzmocnienia bardzo potrzebuje relacja z Kurdwanowa do 1szej obwodnicy (kierowanie Krakowiaków na "24"). Podobnie jak relacja "18".

Może najprościej, bez szczególnego zamieszania, byłoby przerzucić "44" do Bronowic, a do Górki Narodowej skierować linię z Kurdwanowa (nazwijmy ją roboczo "7") z f~15 oraz którąś z linii z pary "17" lub "19". Docelowo oczywiście.

Do dyskusji, czy lepiej żeby "7" jechała stricte po trasie "24", czy może przez Koronę, Wawel i PWŚ jak dawna "6".

Będzie śmiesznie mając dwie linie Górka Narodowa - Kurdwanów, ale mnie się podoba

[Ydhflx]

Wtedy też odcinasz całą Górkę Narodową od połączenia w kierunku Długiej i Bagateli - bo obydwie linie (3 i 50) pojadą pod Galerię - jedna przez tunel, druga przez Pawią. A nawet jakby pasażerowie zdecydowali się przesiadać na Krowodrzy - to nic kompletnie nie zmieni, bo wtedy do 18 w dalszym ciągu wsiądą zarówno przesiadkowicze z Górki Narodowej, jak i ci którzy dojdą na odcinku Krowodrza - Towarowy.

No niestety, ale chyba CAŁE Stare Miasto jest generatorem ruchu w kierunku Górki Narodowej - zwróć uwagę, że jakoś 3 na Westerplatte w kierunku Krowodrzy nie jest zapchana po sufit, przy Teatrze Słowackiego oraz pod Galerią wysiada jakieś 3/4 pasażerów i potem od Politechniki są już zwykle zajęte tylko miejsca siedzące + kilka-kilkanaście stojących.

No właśnie zmieni, bo na pewno nie przesiądą się wszyscy. Osoby jadący do rynku obecnie na GN wsiadają w 18 (bo przecież nie 50), i już z niej nie wysiadają, bo po co. Po proponowanej zmianie, te osoby po prostu wsiadłyby do 3. Owszem, pewnie jest grupa osób która musiałaby się przesiąść w 18 po zmianach, a obecnie nie musi - ale uważam że jest ona na tyle mała, że nie jest to warte trzymania 18 na całą siłę. Bo czy na pewno to Bagatela jest generatorem samym w sobie, a nie stare miasto ogólnie? Pod Bagatelą mamy tylko dwie linie z całodziennym f7,5, jedną z nich jest właśnie 18. Zaś takie 2 świeci pustkami, mimo że jest jedną linią z Salwatora na Bagatelę, oraz z Lubicz i Dworca na Bagatelę i Filharmonię.

Co do 3 - nic dziwnego że nie ma bardzo wysokich napełnień na dworcu, chociaż w moim odczuciu są wyższe niż w Twoim. Z dworca w kierunku Krowodrzy jest częstsze 50(+5), a dalej niż na dworcu to mało kto wsiada żeby tylko do KG podjechać. Na przeciwnym końcu 18, to jednak już nie jest tak że liczy się Bagatela a nie całe stare miasto. Linia 52 ma większe napełnienia, pomimo że odstępy są tak ułożone, żeby 52 jechało za 18. Pewnie, 52 dowozi też na dworzec, ale nie tylko. Dużą wymianę pasażerską ja tam obserwuję również na Starowiślnej i Poczcie Głównej.

[Bayer2003]

Do dyskusji, czy lepiej żeby "7" jechała stricte po trasie "24", czy może przez Koronę, Wawel i PWŚ jak dawna "6".

Oczywiście, że przez Koronę.

Do dyskusji za to czy przez Wawel i PWŚ, czy jednak przez Dietla i przystanek Starowiślna (zawsze to większe pokrycie z "24").

[Kaszmir]

"3" do Górki Narodowej jako trzecia linia (obok "18" i "50") wg mnie nie wchodzi w grę. Jak powiedziano, za 2-3 lata ma pojechać do Azorów. W takim układzie problem tłoku w "18" jest tylko odsunięty w czasie, a do tego dokłada się jeszcze drugi problem czyli protesty pasażerów z GN którym zabierze się linię magistralną. Wyobraźcie sobie protesty gdybyście proponowali zabranie "8" z Borku albo "52" z Ruczaju. Tu byłoby podobnie. Nikt zatem w urzędach na to nie pójdzie. Gdyby "3" miała trafić do GN to musiałaby tam zostać na stałe.

Zamiana "18" na "3" na GN wg mnie jest niekorzystna. Linie magistralne z węzłów przesiadkowych i ogólnie dużych ciągów powinny zapewniać w miarę zróżnicowaną ofertę. Tak jest obecnie dzięki "18" i "50". Tymczasem "3" sporo pokrywa się z "50" - obie jadą koło Dworca i Politechniki, obie jadą w stronę południa (Wielickiej).

Niestety, ale 17/19 da jeszcze mniej, bo jedzie zupełnie inną trasą - to byłoby bardziej remedium na problemy na 50 (choć tą samą logiką, nie odciąży każdego kursu).

Pozwolę się nie zgodzić. Co do "18", nie mam wątpliwości że będzie w niej tłoczno. Jednak "17+19" miałyby szansę przejąć część pasażerów bo zapewniłby alternatywny, a często i szybszy dojazd do Kazimierza i Podgórza. Obecnie na pewno przynajmniej część osób tam jadących korzysta z "18". Jak kiedyś sprawdzałem, "17+19" do Starowiślnej jadą szybciej niż "18" do Stradom. A do tego pewnie część osób ma jednak bliżej do tej pierwszej. Podobnie z Podgórzem. Obecnie nie ma wyboru, nawet osoby jadące do r. Matecznego czy Korony pewnie w sporej mierze wybierają "18" i potem przesiadkę. A tak dostałyby bezpośrednią linię.

Co do "50", i tu uważam że "17+19" mogłyby pomóc. Ok, "50" ma f5 a "17+19" tylko f7,5 więc niby co trzeci kurs "50" i tak nie byłby odciążony. Jednak może dałoby się tak ustawić brygady, by np. te nieodciążone "50" były obsługiwane krakowiakami. Zresztą, przy tak drobnej różnicy częstotliwości, w praktyce i tak zaraz za tym kursem "50" jechałaby kolejna "17/19". Część osób mogłaby zatem świadomie wybrać alternatywę, na zasadzie "minuta nie robi mi różnicy, a pojadę w lepszych warunkach".

I dlatego uważam, że "17+19" byłyby najlepszym rozwiązaniem jeśli uwzględnić koszty oraz możliwe efekty. ZTP bardzo liczy brygady, nawet wiosenna propozycja wydłużenia "44" do KG była kosztem ponownego skrócenia "19". Z tego co liczyłem, do wydłużenia "17+19" do GN wystarczyłyby trzy brygady (2x"19" + 1x"17"). Choć może ktoś znajdzie inne rozwiązanie, które nie powoduje problemów po otwarciu Azorów i jednocześnie da się zamknąć w trzech brygadach

i brak jest realnej propozycji poza właśnie wydłużaniem 17 i/lub 19 oraz 44, które na 18 nie pomogą; a sądzę jednak że to właśnie tam są problemy, bo jednak z jakiegoś powodu ZTP to właśnie 44 wydłużył: nie ma innych argumentów niż to że ZTP uważa, że tak będzie lepiej - odpada nawet koszt, bo 19 też jest szczytówką, miało dalej, a na GN można mieć przerwy socjalne.

To, że ZTP uważa iż będzie lepiej, nie znaczy że tak będzie. W tym wątku przedstawiono mocne argumenty o tym świadczące, w tym ten że w najlepszym wypadku "44" odciąży tylko co drugi kurs "18". Natomiast w wydłużeniu "44" wydaje się, że jest jeszcze inny powód dla ZTP: chcą zapewnić połączenie GN z Hutą. To, że to jest strasznie naokoło to inna sprawa. Zresztą i tak lepiej jest jechać "50" i przesiąść się na Mogilskim - jedzie tam 7 minut szybciej niż "44".

A gdzie takie stwierdzenia? Są jakieś wyniki, badania? Może je udostępnisz jak posiadasz?
A może to są tylko Twoje osobiste przypuszczenia nie potwierdzające rzeczywistości?
Nie zawsze co Twoje jest najlepsze.

Jak przedstawiam swoją opinię to zaznaczam "wg mnie", "w mojej opinii" itd. To co napisałem to wyniki pomiarów, które ZTP przekazało Dzielnicy IV. Ze wszystkich tramwajów na Krowodrzy, "19" notuje najmniejsze zapełnienia. I jak wspominałem, nie ma w tym żadnej niespodzianki - w przeszłości podobne przypadki zawsze kończyły się takimi wnioskami.

[Wojciech]

"3" do Górki Narodowej jako trzecia linia (obok "18" i "50") wg mnie nie wchodzi w grę. Jak powiedziano, za 2-3 lata ma pojechać do Azorów. W takim układzie problem tłoku w "18" jest tylko odsunięty w czasie, a do tego dokłada się jeszcze drugi problem czyli protesty pasażerów z GN którym zabierze się linię magistralną. Wyobraźcie sobie protesty gdybyście proponowali zabranie "8" z Borku albo "52" z Ruczaju. Tu byłoby podobnie. Nikt zatem w urzędach na to nie pójdzie. Gdyby "3" miała trafić do GN to musiałaby tam zostać na stałe.

To miałem na myśli - zostawić "3" na stałe, a nie wydłużyć na chwilę. Jak wspomniałem powyżej - w mojej ocenie trzy linie magistralne ("3", "18" i "50") na dwa ciągi (GN i Azory) nie wystarczą, więc trzeba będzie uruchomić nowe połączenie. Pomyślałem o trasie z Azorów przez Długą, Lubicz, Mogilskie, Grzegórzeckie do Dąbia (ewentualnie przez Pawią, Westerplatte, Grzegórzecką również do Dąbia - tu niestety mści się brak łuków Pawia/Lubicz). Trasa krótka, jednocześnie zapewniająca dojazd do centrum i ważnych węzłów przesiadkowych. Numer ze względów historycznych narzuca się oczywisty - to jednak melodia przyszłości.

Rozwiązaniem problemu zatłoczonej "18" jest kolejna linia magistralna - w innym wypadku to półśrodki, które tylko częściowo rozwiążą problem (jeśli w ogóle).

[kbieniu7]

Oczywiście, że przez Koronę.

Do dyskusji za to czy przez Wawel i PWŚ, czy jednak przez Dietla i przystanek Starowiślna (zawsze to większe pokrycie z "24").

Oczywiście, że w formie z większym pokryciem z linią "24"

Do dyskusji, czy przez Koronę czy Starowiślną.

[elot360]

Natomiast w wydłużeniu "44" wydaje się, że jest jeszcze inny powód dla ZTP: chcą zapewnić połączenie GN z Hutą. To, że to jest strasznie naokoło to inna sprawa. Zresztą i tak lepiej jest jechać "50" i przesiąść się na Mogilskim - jedzie tam 7 minut szybciej niż "44".

Eksperyment z linią 193 się nie powiódł? Linia 75 z GN do przystanku Struga jedzie 46 minut. Linia 193 z Powstańców Magazyny do Struga jedzie w tej chwili 23 minuty i ktoś musi przypomnieć ile trwał przejazd z przystanku GN do Powstańców Magazyny

[Ydhflx]

Linia 172 jedzie z Sosabowskiego do Struga 26 minut. Linia 75 jedzie 36 minut. Jak wystarczy nam do Pl. centralnego, to mamy dodatkowo przyspieszone 572, które razem z 172 da nam do tego 2x większą częstotliwość (tak, tylko w szczycie, ale 44/75 też jest szczytówką). Jedyny problem (poza korkami) to że tramwaje z GN na Sosnowskiego nie stają więc przesiadki są średnie.

[Kierman]

Eksperyment z linią 193 się nie powiódł?

Dopóki nie ustawią przystanków (słupków) na skrzyżowaniu 29. XI - powstańców, oraz Powstańców kier. GN, aby umożliwić ludziom jakieś normalne przesiadki, to żadna linia tam nie będzie mieć dobrego zapełnienia

[yosujiro]

W 128 zapełnienia mam wrażenie są spore, chyba nawet lepsze niż w 193, a duża część pasażerów jacy się zbiorą do Prądnika wysiada na rondzie Barei i na Miechowity, gdzie jest masa możliwości przesiadek. Zastanawiam się czy to właśnie ta linia nie powinna zostać na GN, a 193 skrócone do Prądnika. Jednak jeździ ciut częściej niż 193 w szczycie oraz zapewnia lepsze możliwości przesiadki. Jednocześnie też uważam, że brak słupka "Powstańców" w stronę GN jest skandaliczny, bo w miarę szerokie i bezpieczne miejsce jest zaraz za skrzyżowaniem z Majora. Co do przystanków przy 29ego, to nie jestem przekonany, czy nie byłyby za blisko tych na Powstańców i czy miałyby sens.

[kot_feliks]

To, że ZTP uważa iż będzie lepiej, nie znaczy że tak będzie. W tym wątku przedstawiono mocne argumenty o tym świadczące, w tym ten że w najlepszym wypadku "44" odciąży tylko co drugi kurs "18". Natomiast w wydłużeniu "44" wydaje się, że jest jeszcze inny powód dla ZTP: chcą zapewnić połączenie GN z Hutą. To, że to jest strasznie naokoło to inna sprawa. Zresztą i tak lepiej jest jechać "50" i przesiąść się na Mogilskim - jedzie tam 7 minut szybciej niż "44".

Jedynym uzasadnieniem dla 44 do GN są chyba jedynie koszty - bo ta linia ma zwyczajnie najmniej kursów ze wszystkich potencjalnych kandydatów. Niemniej jest to układ na zasadzie "zróbmy cokolwiek, nawet bezsensownego, żeby pokazać, że coś robimy". I w 100% zgadzam się, że ten układ się zupełnie nie sprawdził.

44 (poza tym, że powinna wylądować pod Bagatelą), to najgorszy wybór z punktu widzenia GN:
- jeśli ktoś jedzie z GN w kierunku Mogilskiego (i dalej Grzegórzeckiego albo w kierunku NH) - wybierze 50. Nikt nie będzie czekał na 44 z f15 jadące dookoła;
- jeśli kto jedzie do I obwodnicy - z GN wsiądzie może do tej 44 (jeśli akurat jedzie jedynie pod Stary Kleparz), natomiast w drugą stronę nikt do tego nie wsiada, bo ma inne przystanki, niż 18. Na Starym Kleparzu na 18 potrafi czekać tłumek ludzi i 18 potrafi być zawalona po dach na Długiej, a w tym samym momencie w 44 potrafi być zajętych kilka miejsc... No ale nikt nie będzie czekał / biegał na 44, mając równocześnie 18 z f7,5...

Niemniej jak dla mnie najlepszym docelowym rozwiązaniem byłoby zwyczajnie wzmocnienie 18. Albo do f5 albo dłuższymi wagonami.

I tutaj owszem, problemem pozostają CM, ale tam można by iść rozwiązaniem, które ktoś tutaj (lub na SSC) proponował, tj. budując już obecnie wyprowadzenie krótkiego odcinka torowiska w kierunku Skawiny (które byłoby wykorzystane docelowo do przedłużenia trasy z CM), a obecnie stanowiłoby końcówkę dla wagonów dwukierunkowych. Wtedy na samej pętli uzyskalibyśmy więcej miejsca dla m.in. 18, a może udałoby się i stworzyć układ taki, że zarówno 18, jak i 52, miałyby dedykowane dla siebie tory.

Natomiast 44 powinna zdecydowanie jechać dalej w kierunku Bagateli. A jeśli nie, to wzmocnieniem 4 powinna być np. 10 (z roszadami trasy z 2), o których już tu wielokrotnie rozmawialiśmy, ale zawsze jest jakieś "lobby" broniące obecnego pustaka w postaci 2

[Robert]

Nie da się zaspokoić wszystkich tak jak chcecie. Żeby wzmacniać linie do f5 trzeba by ograniczyć ich ilość i iść w przesiadki a na to nawet tutaj ludzie którzy się nieco więcej interesują KM niż zwykli pasażerowie, zgodzić się nie chcą.
Bez inwestycji w infrastrukturę (rozbudowa pętli i budowa łączników) cudów tutaj się nie wymyśli

[elot360]

Co do przystanków przy 29ego, to nie jestem przekonany, czy nie byłyby za blisko tych na Powstańców i czy miałyby sens.

Wręcz przeciwnie, brak przystanków na A29L to jest totalna głupota. Brakuje takowych ewidentnie w pobliżu skrzyżowania z ulicą Siewną, gdzie na dodatek budują się kolejne bloki w ramach "Nowej Siewnej"

[kot_feliks]

Nie da się zaspokoić wszystkich tak jak chcecie. Żeby wzmacniać linie do f5 trzeba by ograniczyć ich ilość i iść w przesiadki a na to nawet tutaj ludzie którzy się nieco więcej interesują KM niż zwykli pasażerowie, zgodzić się nie chcą.
Bez inwestycji w infrastrukturę (rozbudowa pętli i budowa łączników) cudów tutaj się nie wymyśli

Ale mówimy o wzmocnieniu jedynie 18 (która zresztą przecież kiedyś f5 już miała)