Platforma Komunikacyjna Krakowa

Jeśli "6" miałoby wylądować na Płaszowie, to skandalem byłby brak pełnowymiarowych godzin kursowania we wszystkie dni tygodnia.
A co do "11" to już dzisiaj można śmiało stwierdzić, że jej docelowa trasa to Czerwone Maki - Nowy Bieżanów. Płaszów jest tymczasowy.

judash pisze: 10 cze 2022, 8:38A co do "11" to już dzisiaj można śmiało stwierdzić, że jej docelowa trasa to Czerwone Maki - Nowy Bieżanów. Płaszów jest tymczasowy.

To pewne. Tylko przez tą tymczasowość i przez upór ZTP mają na kilka lat oberwać pasażerowie kilku ważnych osiedli.

Wyobraźmy sobie, że feralna relacja istnieje i można dziś uruchomić "23" w relacji Maki - Łagiewniki - TŁ - Wielicka - Bieżanów. Jestem przekonany, że w tej sytuacji nikt linii "6" i "11" nie rusza. "23" powstaje jako linia w dni robocze, a jedyną ewentualnością jest prawdopodobne skrócenie "17" do Łagiewnik (wiadomo, pętla na Makach jest mistrzostwem planowania i pewnie kolejnej linii nie zmieści). I ten układ ma sens i nikt do niego raczej pretensji nie ma.

Skoro jest jak wyżej, to czemu teraz 'tymczasowo' mają ucierpieć pasażerowie kilku osiedli...? Skoro nie ma zwrotnic, to w oparciu o powyższe czy nie wydaje się sensowniejsze tymczasowe zrealizowanie linii "23" w trakcji autobusowej???

obserwator pisze: 10 cze 2022, 0:51 I całe szczęście że przy okazji ZTP zrobi porządek z linią "6". Dzięki temu przynajmniej przejmie obecnych pasażerów "11" i przestanie marnować wzkm oraz brygady na Kurdwanowie.

Sam się teraz wkopałeś - skoro 6 marnowała wzkm i brygady na Kurdwanowie, to DOKŁADNIE TO SAMO będzie robić 11tka na Kurdwanowie
A nawet jeszcze bardziej - bo dotychczasową 6tką jeździli pasażerowie od strony centrum, Kazimierza, Podgórza.

A 11tką kto pojedzie - te 4 przystanki na trasie (pętla Mały Płaszów, Rzebika, Lipska, Estakada) wygenerują tak ogromną ilość pasażerów, żeby pod Kablem była porównywalna ilość ludzi w wagonie, co w 6tce jadącej od strony centrum? Nie wydaje mi się.

Również w drugą stronę - jakikolwiek potok pasażerów jadących od strony Kurdwanowa wysiądzie na Kablu (żeby przesiąść się na coś w stronę centrum), a kolejne 2km do Płaszowa 11tka będzie jechać praktycznie na pusto, łapiąc jedynie przypadkowe osoby, które akurat nie zdążyły na 6/20 w stronę Płaszowa.

obserwator pisze: 10 cze 2022, 0:51Kurdwanów powinien dostać rekompensatę na Starowiślną, jak ma obecnie, a najlepiej jakby wzmocnili linię "24".

Nie no jasne, same rekompensaty i wzmocnienia na Kurdwanowie - 50tka co 5 minut (bo tak niektórzy tutaj cisną, że to skandal, że dalej co 7,5min), 24 podwoić co 7,5minuty, do tego 11tka na nowej trasie, najlepiej jeszcze może 74 (44) zostawić, żeby Kurdwanów miał połączenie z Mogilską i Hutą...

Może od razu przekierujmy tu cały Bieżanów, wszak tam mieszka tylko parę osób na krzyż, za to na Kurdwanowie 3/4 miasta

A za moment będą wszyscy narzekać, ile to czasu trzeba czekać na skręt przy Bieżanowskiej - bo świateł nikt nie przeprojektuje pod zwiększoną ilość kursów, "bo przecież samochody i autobusy będą za długo stać na czerwonym". A przypominam, że przystanek w kierunku Kurdwanowa niestety jest POJEDYNCZY - i mimo, że jest drugie otwarcie sygnalizacji, to bardzo rzadko kiedy drugi tramwaj wjeżdża na tym drugim pionowym, gdy na przystanku stoi jeszcze poprzedni wagon.

Bo jeżeli ten pierwszy nie ruszy z jakiegokolwiek powodu (zmiana motorniczych, awaria/reset wagonu, odczekiwanie do rozkładowej godziny odjazdu bo przyjechał +1min), to ten drugi zablokuje CAŁĄ JEZDNIĘ w kierunku Wieliczki. A potem motorniczy miałby ochrzan od kierownika "a po co Pan/i wjeżdża, przecież widać, że poprzedni wagon jeszcze stoi".

Co do samej "11"- może się przyjmie jako połączenie międzydzielnicowe. Jeżeli nie- linia powinna wtedy pójść do kosza tak jak ZTP zrobiło z "12" i jak "6" na dotychczasowej trasie (przynajmniej na razie nieoficjalnie).
Aż mi się przypomina sytuacja gdy otwierano Estakadę i połowa ekspertów i malkontentów pisała że "50" na Estakadzie wystarczy z f~10, a druga połowa pisała że jest to odcinanie Kurdwanowa od ważnych punktów i nie powinna tam trafić

Podobnie jak już kolega Fysztof wyżej napisał - komunikacja miejska to nie jest zabawka pt. "a nuż może się uda, a jak się nie uda to trudno, zawiesimy / skasujemy / zmienimy trasę".

Od tego są badania potoków, ankiety wśród pasażerów oraz inne metody modelowania statystycznego, żeby dokładnie ustalić, skąd-dokąd pasażerowie potrzebują dojazdu - i na tej podstawie powinno się układać siatkę połączeń. A nie jak obecnie - "Dobra Zdzichu, to weź tam przerzuć 11tkę, bo innej linii akurat nie mamy pod ręką w pobliżu, a jak się nie sprawdzi, to najwyżej wywalimy ją tak samo jak 12tkę, hłe hłe".

judash pisze: 10 cze 2022, 8:38 Jeśli "6" miałoby wylądować na Płaszowie, to skandalem byłby brak pełnowymiarowych godzin kursowania we wszystkie dni tygodnia.
A co do "11" to już dzisiaj można śmiało stwierdzić, że jej docelowa trasa to Czerwone Maki - Nowy Bieżanów. Płaszów jest tymczasowy.

Wiesz, tylko pytanie KIEDY ten łącznik w końcu powstanie. Wrzucam tutaj artykuł sprzed DWÓCH lat (luty 2020 - w którym zresztą Kaszmir się wypowiadał jako przedstawiciel PKK), gdzie ZDMK radośnie zakładał powstanie tego łącznika do końca 2021. Mamy czerwiec 2022 i co? Nawet dokumentacja nie jest gotowa

https://krakow.naszemiasto.pl/jest-szan ... c1-7567245

Patrząc na tempo pracy urzędów, czas na przygotowanie i wykonanie przetargu na dokumentację, następnie znalezienie środków finansowych w budżecie, przetarg budowlany i fizyczną budowę skrętu - obstawiam, że prędzej jak za 4-5 lat ten łącznik nie powstanie.

A tworzenie już teraz linii tramwajowej, która miałaby jechać tym łącznikiem ("NA ZAPAS"), jest bez sensu - bo przez te kilka lat ludzie w końcu dostosują swoje przejazdy komunikacją pod nową 11tkę i co? Znowu zostanie im zabrana (na Płaszowie) - "no bo przecież 5 lat temu było wiadomo, że ta linia docelowo pojedzie na Bieżanów".

fysztof pisze: 10 cze 2022, 10:02 Wyobraźmy sobie, że feralna relacja istnieje i można dziś uruchomić "23" w relacji Maki - Łagiewniki - TŁ - Wielicka - Bieżanów. Jestem przekonany, że w tej sytuacji nikt linii "6" i "11" nie rusza. "23" powstaje jako linia w dni robocze, a jedyną ewentualnością jest prawdopodobne skrócenie "17" do Łagiewnik (wiadomo, pętla na Makach jest mistrzostwem planowania i pewnie kolejnej linii nie zmieści). I ten układ ma sens i nikt do niego raczej pretensji nie ma.

Skoro jest jak wyżej, to czemu teraz 'tymczasowo' mają ucierpieć pasażerowie kilku osiedli...? Skoro nie ma zwrotnic, to w oparciu o powyższe czy nie wydaje się sensowniejsze tymczasowe zrealizowanie linii "23" w trakcji autobusowej???

Jest również inna możliwość - skoro tak bardzo niektórzy cisną, że 50tka MUSI wrócić co 5 minut albo 24 co 7.5min, to żeby wzmocnić relację "do centrum" (a nie na Mały Płaszów na uboczu) można byłoby skierować tędy 6tkę - po obecnej trasie z Cichego przez Krakowską, Kabel, Kurdwanów i niech już będzie na Maki. A 17tkę wtedy skrócić do Łagiewnik (i dopasować odjazdy tak, żeby dawała możliwość przesiadki na 6tkę w stronę Maków).

Dodatkowo powstaje jeszcze jedno pytanie - gdy już powstanie łącznik i nowa 11 (23) pojedzie na Bieżanów, to co stamtąd wyleci? Bo na Bieżanowie również nie ma miejsca na 5 linii tramwajowych - już obecnie w godzinach szczytu i 20min postojach (oraz wyjątkach dotyczących wjazdu na poszczególne tory) bywa, że wagon, który przyjechał na przystanek końcowy, musi poczekać tam 2-3minuty, aż coś odjedzie z początkowego i pozostałe wagony podciągną do przodu, bo fizycznie nie ma już miejsca na obydwu torach.

Dokładając takie 23, mogłoby się okazać, że mamy kolejkę 2-3 wagonów do przystanku końcowego, żeby w ogóle wpierw wysadzić pasażerów. Więc pytanie co wywalić? Najprościej byłoby 49, no ale to znowu będzie larmo, że "zabierają dojazd na Kuklińskiego i Grzegórzki". Skrócić coś na Prokocim? Bez sensu, przecież największe potoki pasażerów są na odcinku Bieżanów - Szpital.

Panowie. Rozumiemy Wasze stanowisko. I część argumentów jest naprawdę interesująca i warta dyskusji. Np. ten o rozdzieleniu "11/17" i dojeździe przez Podgórze - nawet jeśli się z nim nie zgadzam, to jest merytoryczny i fajnie byłoby o tym pogadać.

Natomiast w mojej opinii niemała część argumentów jest szukana na siłę. Pomijacie też zmiany na plus. Co gorsza, nieraz przyjmujecie niesprawdzone założenia, zakładacie że tak na pewno jest i potem używacie ich jako argumentów, by dalej nakręcać sytuację. Poniżej przykłady.

1) Wcześniej twierdziliście, że na kraboku napisałem iż "17" nie dostanie kursów weekendowych. A przecież jedyne co napisałem to: "siedemnastka miałaby zyskać dodatkowe kursy, m.in. w godzinach międzyszczytowych". Kluczowy fragment zaznaczyłem. Za słownikiem PWN: "między innymi: wyrażenie informujące o tym, że oprócz wymienionych rzeczy, osób, sytuacji itp. istnieją też inne, odnoszące się do tego, o czym mowa". Sam zresztą tu zaznaczyłem, że nie nie wiem jakie zmiany mają być w weekendy.

2) Kwestia pomiarów. suchy stwierdził, że nie było w ostatnich latach naborów na pomiary. To prawda. Natomiast błędnie wyciągnął wniosek, że ZTP nie robiło żadnych pomiarów. Pominął bowiem, że rekrutacja to nie jedyny sposób, że oprócz tego korzysta się z monitoringu (w wozach z kamerami) albo wysyła pracowników w teren (by osobiście mierzyli potoki) i to na te metody przerzuciło się głównie ZTP bo w wielu sytuacjach dają im więcej informacji. Pomiary są robione regularnie i ZTP czerpie z nich informacje. Nie tylko o zapełnieniach, lecz również m.in. o opóźnieniach kursów. Pisanie zatem o braku pomiarów nie jest prawdą i wprowadza innych w błąd, co więcej nakręciliście wokół tego sporą część dyskusji "urzędnicy nie znają potoków, a robią zmiany". Nie.

3) fysztof, nie jest prawdą co napisałeś wcześniej o "czasowości" dawnego "34". W tamtych latach były to linie stałe, całość opisałem tu i tu. "34" (podobnie jak "36" czy "38") było uruchomione jako linia stała, nie czasowa, i kursowało ponad trzy lata. Na dowód jeszcze Infoexpress - komunikat z 27/10/2005 wspomina, że "3x" były stałe.

4) Bayer2003 - piszesz, że Płaszów straci połączenie z r. Matecznego. No... tak. Tylko czemu to połączenie miałoby być ważne? Przesiadka na linie do Alej? Przecież "6" czy "20" przecinają bezpośrednio Aleje, można pojechać bez stania w korkach na Konopnickiej. Zresztą od początku kursowania tramwaju do Płaszowa z tego co wiem potoki "11" są głównie do Podgórza - i tu będzie zastępstwo.

Rozmawiajmy, lecz bez przekręcania własnych słów i o rzeczach które rzeczywiście są do przegadania. Choćby wspomniany dojazd z Ruczaju na Podgórze.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 Nie no, kapitalny punkt widzenia... Zrobić porządek z linią "6", czyli w praktyce z perspektywy Kurdwanowa - wywal ją stamtąd nie dając nic w zamian. Fajny sposób na robienie porządków! Widzę, że w ogóle jesteś zwolennikiem tej metody - do kosza. Proponuję oprócz 6, 2, 12 skasować jeszcze 16, potem 5, 17 i kilka kolejnych linii, które glonojadami nie są. Przecież marnują wozokilometry, prawda?

Proponuję odnieść się do potoków na danej linii, a wymieniać po prostu numerki:
Linia "5"- łączy wydziały Politechniki i jest najszybszym połączeniem Wzgórz z Centrum, ona akurat ma dość duży potencjał, jednak jeździ za rzadko. Polecam spojrzeć ile osób przesiada się między Mogilską a Tunelem, sam byłem wiele razy zaskoczony.
Linia "16"- przyznam że nie widuję tej linii. Warto jednak podkreślić że jest to jedyna linia na Mistrzejowicach, która ma sens gdyż nie jedzie naokoło.
Linia "17"- dobrze wiemy jak wyglądałaby linia "19" bez tej linii, więc pozwolę sobie darować ten komentarz.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 Co do estakady, to ja sobie zbyt wiele takich głosów nie przypominam - uważam, że trochę dorabiasz teorię pod własne potrzeby. Tu akurat od początku było wiadomo, że linia 50 po to powstaje, by docelowo przez estakadę pojechać i w dużej mierze wcześniej dublowała się z 24.

Tak samo od początku było wiadomo że na TŁ dadzą linię spinającą południe miasta. Skoro nie ma możliwości obecnie wysłać tej linii na Bieżanów, wybrano pierwszą wolną końcówkę.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 Teraz kłopot polega na tym, że w zamian za wycięcie "6" Kurdwanów i Piaski nie dostaną nic - bo to, że napiszesz "Kurdwanów powinien dostać rekompensatę na Starowiślną", to po pierwsze:
a. realiści dobrze wiedzą, że ZTP ma to w nosie i figę a nie rekompensatę da
b. sama Starowiślna nic nie daje, bo tak naprawdę potrzebny jest dojazd do ścisłego centrum i przy okazji Korony, który obecnie zapewnia 6
c. cokolwiek innego niż 6 (np. wzmocnienie 24) jest dużo droższe, więc patrz podpunkt a.

Pozwolę tylko zauważyć, że ZTP już zabrało linię "6" z Kurdwanowa i... Kurdwanów dostał rekompensatę na Starowiślną. Gdzie są protesty? Jak sam piszesz, mówimy zmianie trasy linii "11". Po co więc wpychamy do tego tematu Kurdwanów? Zamiana kursów linii "6" na kursy na Starowiślną została przez ZTP dokonana już ponad miesiąc temu.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 W zamian za wywalenie "6" na Kurdwanowie pojawi się "11"... i tyle. Owszem, ta relacja jest fajna, ale w praktyce dużo sprawniej i szybciej obsłużyłyby ją autobusy kursujące przez Nowosądecką i wzdłuż TŁ. Wobec tego po co psuć inne relacje, skoro tę potrzebę można zrealizować mniej inwazyjnie i do tego w lepszy sposób? Tylko po to, by uprawiać propagandę i klaskać, jak to TŁ jest świetna?

Jak wyżej. Uprawianie propagandy, widzę z Twojej strony gdy piszesz stwierdzenia typu: "ZTP ma to w nosie". Tak samo jak zaklinanie rzeczywistości, że "6" nadal jeździ na Kurdwanów, a ZTP nie dało w zamian żadnej rekompensaty.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 Komunikacja miejska to nie zabawka!!!

Komunikacja miejska to też nie muzeum, żeby na siłę trzymać takie linie jak "2" czy właśnie "6" na swojej trasie, mimo że nie grzeszą popularnością.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 Jakie to dla Ciebie ma znaczenie, prawda? Linia 12 też nie powstała z powietrza i jako nadmiar, tylko poprzez pocięcie "22". Wobec czego takie zabawy jak uwalenie 12 odbyły się kosztem pasażerów tamtej linii. Trudno to inaczej określić niż świadomym zniechęcaniem i wygaszaniem popytu...

Tutaj się z Tobą zgodzę, niestety kilka lat temu wygaszono popyt na "22" tracąc jedną mocniejszą linią w szczycie. Nie podobają mi się praktyki osłabiania mocnych linii.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 Kłopot w tym, że w ten sposób żadnego zaufania do KM nie zbudujesz i jak zniechęcisz część osób, to tylko trudniej będzie później ich ponownie namówić.

Zgoda, aby zbudować zaufanie do KM powinniśmy mieć sieć częstych linii i nie powinno być takich praktyk z osłabianiem mocnych linii jak "22". Może otwarcie przystanku kolejowego przy Hali Targowej pozwoli odbudować częstą relację? Jedna ze spółek miejskich (nie pamiętam która) przyzywała
że po otwarciu Placu Grzegórzeckiego zostanie wzmocniona w tym miejscu komunikacja.
Jeżeli masz propozycję w której zamiast "6" czy "11" na proponowanych trasach, zaproponujesz częste linie na innych trasach to chętnie przeczytam.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 8:21 Zresztą co do proponowanej trasy "11" - już obecnie ZTP się uparł, że "6" w weekendy ma nie kursować, mimo że przez to Kurdwanów został tylko z f=20 do centrum i każdy cieplejszy weekend pokazuje, że to błąd. Wobec tego jeśli południe Krakowa nie zasługuje na przyzwoite połączenie z rynkiem, Wawelem, bulwarami, Błoniami - to na jaką cholerę i pod jakimi uzasadnieniami ma w weekendy funkcjonować linia "11"? Co jest takiego niesamowitego, żeby w weekendy Kurdwanów i Piaski miały jeździć na Ruczaj???

1. Skąd informacja że "11" na pewno będzie kursować w weekendy?
2. Czy tylko linie jadące do centrum miasta mają prawo mieć weekendowe kursy? Parafrazując Twoje pytanie: "Co takiego niesamowitego mają Bieżanów, Prokocim, Zabłocie, Czyżyny, Bieńczyce i Mistrzejowice żeby linia "9" kursowała w weekendy?" Oczywiście nie jestem za ograniczaniem linii "9", żeby nie było niedomówień.
3. Nie jest to może coś równie niesamowitego jak Wisła, Kazimierz czy Wawel, jednak na Ruczaju, jak przypomnę mieści się kampus największej krakowskiej uczelni, a już wkrótce kolejna uczelnia także przeniesie tam kampus. Taka linia z pewnością byłaby korzystna dla wielu studentów, którzy studiują w weekendy. Co więcej, Czerwone Maki są bardzo ważnym punktem przesiadkowym na linie aglomeracyjne.
4. Skoro kwestionujesz weekendową potrzebę połączenia Kurdwanowa i Ruczaju, to jak rozumiem proponowana przez Ciebie linia autobusowa w tej relacji również by miała w weekendy nie jeździć?

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 11:171) Wcześniej twierdziliście, że na kraboku napisałem iż "17" nie dostanie kursów weekendowych.

Ja osobiście nigdy tego nie stwierdziłem. Natomiast stwierdziłem, że "17" nie dostanie więcej kursów w szczycie. I do tego piłem mówiąc o cięciach w tej relacji. Przypomnę dwa moje zarzuty wynikające bezpośrednio z wyrzucenia "11" z obecnej marszruty:
- pasażerowie z ciągu ruczajowskiego podróżujący do urzędów i biur przy Wielickiej stracą bezpośrednią linię [swoją drogą w drugą stronę ci z części Podgórza oraz z Płaszowa do biur i uczelni na Ruczaju też - to dopisek teraz]
- pasażerowie podróżujący w relacji południe miasta - Ruczaj teraz mają możliwość przesiadki w jednym miejscu na tramwaj z f=7,5 (11/17), a po zmianach będą mieć rozbitą przesiadkę na dwa kompletnie różne węzły (11 na Bieżanowskiej, 17 na Matecznym) [pomijając, że mogliby mieć bezpośredni autobus, ale pewnie 'niedasie']
Drugą kwestię poruszyłeś, pierwszą na razie nie.

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 11:172) Kwestia pomiarów. (...) Pisanie zatem o braku pomiarów nie jest prawdą i wprowadza innych w błąd, co więcej nakręciliście wokół tego sporą część dyskusji "urzędnicy nie znają potoków, a robią zmiany". Nie.

Jeśli nikt nigdy na oczy nie widział i nie słyszał, to trochę takie yeti... Kolega @suchy przytaczał jak w Warszawie urząd uzasadnia zmiany tras - widziałeś kiedyż podobny poziom pro-pasażerskiego podejścia w Krakowie?

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 11:173) fysztof, nie jest prawdą co napisałeś wcześniej o "czasowości" dawnego "34".

Wydaje mi się, że nigdy czegoś takiego nie pisałem! W kontekście "50" odnosiłem się powyżej do jej przetrasowania ze Starowiślnej na estakadę. Natomiast swoją drogą przecież nikt nie miał złudzeń, że "34" istnieje tylko do czasu otwarcia tunelu - więc w tym kontekście można mówić o jej "czasowości". Kwestia względna.

obserwator pisze: 10 cze 2022, 11:21Tak samo od początku było wiadomo że na TŁ dadzą linię spinającą południe miasta. Skoro nie ma możliwości obecnie wysłać tej linii na Bieżanów, wybrano pierwszą wolną końcówkę.

Skąd było wiadomo? Gdzieś to było zapowiadane? Niemniej po raz n-ty powtórzę - nie mam problemu z powstaniem linii w tej relacji, mam problem z tym, że odbywać się to będzie pogorszeniem oferty w innych relacjach, które nie są bynajmniej marginalne.

obserwator pisze: 10 cze 2022, 11:21 Pozwolę tylko zauważyć, że ZTP już zabrało linię "6" z Kurdwanowa i... Kurdwanów dostał rekompensatę na Starowiślną. Gdzie są protesty? Jak sam piszesz, mówimy zmianie trasy linii "11". Po co więc wpychamy do tego tematu Kurdwanów? Zamiana kursów linii "6" na kursy na Starowiślną została przez ZTP dokonana już ponad miesiąc temu.

ZTP tymczasowo zawiesiło linię "6". Przecież nie w tym rzecz by protestować przy każdym czasowym zawieszeniu remontowym. Do tego mamy dążyć?
No chyba, że ZTP teraz ustala nową taktykę i pod pretekstem remontów tnie - tak było ze 184, tak teraz ma być z 6? Według mnie nie fair.
A co do pytania "po co wpychamy do tego tematu Kurdwanów" - zapytaj właśnie w urzędzie;-) To nie ja chcę pogorszyć stamtąd dojazd do centrum.

obserwator pisze: 10 cze 2022, 11:21 Komunikacja miejska to też nie muzeum, żeby na siłę trzymać takie linie jak "2" czy właśnie "6" na swojej trasie, mimo że nie grzeszą popularnością.
(...)
Jeżeli masz propozycję w której zamiast "6" czy "11" na proponowanych trasach, zaproponujesz częste linie na innych trasach to chętnie przeczytam.

Zgadzam się, ale linii "2" i "6" wg mnie zrównać nie można. Proponowałem wiele razy, na przykład tutaj jak rozwiązać kwestię linii "2", nie psując też dojazdu z Kurdwanowa do centrum.

obserwator pisze: 10 cze 2022, 11:211. Skąd informacja że "11" na pewno będzie kursować w weekendy?

Nie ma takiej informacji. Co więcej, dla mnie nie ma nawet sensu kursowanie "11" w weekendy. To tylko świadczy o tej propozycji jako całości. Pytanie co zrobi w tej sytuacji ZTP z weekendami, jeśli przepchnie forsowany wariant: czy w weekendy pozostawi z Płaszowa "11" (czysto propagandowo, bo argumentów za tym nie widzę) czy przywróci kursowanie "6" (przynajmniej coś na plus, bo Płaszów zyska drugą linię do centrum, szkoda że kosztem innych;-P).

obserwator pisze: 10 cze 2022, 11:212. Czy tylko linie jadące do centrum miasta mają prawo mieć weekendowe kursy?

Nie. Prawo mają mieć te linie, gdzie jest potrzeba. Niestety Kraków dziaduje z komunikacją weekendową od dawna. Jest mierna. I kursowanie "11" w relacji MP - TŁ - Maki w niedzielę naprawdę będzie fanaberią względem bidy wszędzie indziej. Problemy z parkowaniem, zapchane ulice, oblężenie wszelkich legalnych i nielegalnych miejsc postojowych w ciepły weekend ma miejsce raczej w centrum, a nie na Makach. Wobec tego niech to będzie odpowiedzią na to pytanie.

obserwator pisze: 10 cze 2022, 11:214. Skoro kwestionujesz weekendową potrzebę połączenia Kurdwanowa i Ruczaju, to jak rozumiem proponowana przez Ciebie linia autobusowa w tej relacji również by miała w weekendy nie jeździć?

Problem w tym, że linia tramwajowa ma też jeszcze jechać na Mały Płaszów i nabijać puste kilometry. Poza tym ta linia będzie po prostu wolna. W weekend dużo szybciej przelecisz autem przez TŁ. Autobus można wytrasować zdecydowanie sensowniej - raz, że przez Prokocim, Bieżanów - a dwa, że dużo szybciej przez TŁ. I to według mnie linii autobusowej w weekend pozwoli się obronić i uważam, że wtedy powinna kursować. Tramwaj jest bez sensu. Sorry, nie ja tworzę infrastrukturę (brak ciągłości torowiska do Grota-Roweckiego, 10km/h na wszyskich rozjazdach, trzy przystanki na 500 metrach itp.).

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 11:17 Panowie. Rozumiemy Wasze stanowisko. I część argumentów jest naprawdę interesująca i warta dyskusji. Np. ten o rozdzieleniu "11/17" i dojeździe przez Podgórze - nawet jeśli się z nim nie zgadzam, to jest merytoryczny i fajnie byłoby o tym pogadać.

Natomiast w mojej opinii niemała część argumentów jest szukana na siłę. Pomijacie też zmiany na plus. Co gorsza, nieraz przyjmujecie niesprawdzone założenia, zakładacie że tak na pewno jest i potem używacie ich jako argumentów, by dalej nakręcać sytuację. Poniżej przykłady.

1) Wcześniej twierdziliście, że na kraboku napisałem iż "17" nie dostanie kursów weekendowych. A przecież jedyne co napisałem to: "siedemnastka miałaby zyskać dodatkowe kursy, m.in. w godzinach międzyszczytowych". Kluczowy fragment zaznaczyłem. Za słownikiem PWN: "między innymi: wyrażenie informujące o tym, że oprócz wymienionych rzeczy, osób, sytuacji itp. istnieją też inne, odnoszące się do tego, o czym mowa". Sam zresztą tu zaznaczyłem, że nie nie wiem jakie zmiany mają być w weekendy.

No właśnie - ty nie wiesz, my nie wiemy, nikt nie wie. Jedynie ZTP o tym wie (jeśli już) - ale NIE POWIE tego teraz, tylko tak jak Fysztof zauważył - standardowo poinformują o wszystkim 2-3 dni przed wprowadzeniem zmian, tak żeby w razie czego nie było czasu na jakiekolwiek protesty, petycje, itp. Sorry, ale tak się nie robi.

Cała akcja informacyjna JUŻ OD DAWNA powinna być przeprowadzona wszystkimi możliwymi kanałami (plakaty, ulotki, fb, artykuły w mediach) - wzorem opisywanej przeze mnie już wcześniej Warszawy, gdzie KILKA MIESIĘCY przed jakąkolwiek dużą zmianą ichniejszy ZTM/WTP przeprowadza szerokie konsultacje oraz akcję informacyjną, jaka linia pojedzie jaką trasą, z jaką częstotliwością, itd.

U nas wiemy tyle, co z przecieków (jak np. Bayer wklejał post radnego Jacka Bednarza, który SAM musiał podpytywać ZTP, co planują).

2) Kwestia pomiarów. suchy stwierdził, że nie było w ostatnich latach naborów na pomiary. To prawda. Natomiast błędnie wyciągnął wniosek, że ZTP nie robiło żadnych pomiarów. Pominął bowiem, że rekrutacja to nie jedyny sposób, że oprócz tego korzysta się z monitoringu (w wozach z kamerami) albo wysyła pracowników w teren (by osobiście mierzyli potoki) i to na te metody przerzuciło się głównie ZTP bo w wielu sytuacjach dają im więcej informacji. Pomiary są robione regularnie i ZTP czerpie z nich informacje. Nie tylko o zapełnieniach, lecz również m.in. o opóźnieniach kursów. Pisanie zatem o braku pomiarów nie jest prawdą i wprowadza innych w błąd, co więcej nakręciliście wokół tego sporą część dyskusji "urzędnicy nie znają potoków, a robią zmiany".

Nie twierdzę, że nie ma ŻADNYCH pomiarów. Twierdzę, że nie ma prowadzonych badań SKĄD-DOKĄD jeżdżą pasażerowie.

Co z tego, że wiesz, że np. do 11 na pętli Płaszów wsiada 45 osób, a na Rzebika 37 osób, jak nie wiesz, GDZIE wysiadają konkretne osoby - czy na Lipskiej/Estakadzie (i dalej przesiadają się na 50 do Kurdwanowa lub 9 do Bieżanowa), czy na Dworcowej (i przesiadka w 3/13/24 do centrum), czy jadą pod Koronę, czy może do Matecznego.

Z obecnych badań mamy jedynie wyniki OGÓLNE - tzn na przystanku A wsiadło XX osób, wysiadło YY osób. A do planowania tras przydałyby się wyniki SZCZEGÓŁOWE - tzn z którego przystanku do którego podróżują poszczególni pasażerowie. Czyli np. Kowalski wsiada na Rzebika, wysiada na Cmentarzu Podgórskim, Nowak wsiada na Lipskiej, wysiada na Smolki, Malinowski wsiada na Rzebika, wysiada na Matecznym, itd... Oczywiście dane podlegałyby anonimizacji.

Można byłoby to zbadać, gdyby np. istniał system umożliwiający odbijanie KKM w kasowniku. Wiadomo, że nie uchwycimy wszystkich podróży (bez biletów jednorazowych), jak również nie każdy miałby ochotę odbijać kartę. Jednakże - można byłoby to zrobić jako dobrowolne odbijanie z jakąś zachętą (np. w tym miesiącu odbijasz cały miesiąc KKM, w nagrodę kolejny bilet kupisz 5-10zł taniej). Dzięki temu właściwie to pasażerowie wykonaliby całą "robotę pomiarową" za kilkaset tys.zł

3) fysztof, nie jest prawdą co napisałeś wcześniej o "czasowości" dawnego "34". W tamtych latach były to linie stałe, całość opisałem tu i tu. "34" (podobnie jak "36" czy "38") było uruchomione jako linia stała, nie czasowa, i kursowało ponad trzy lata. Na dowód jeszcze Infoexpress - komunikat z 27/10/2005 wspomina, że "3x" były stałe.

Podejrzewam, że Fysztofowi chodziło o "czasowość" nie w kontekście jak obecnie (kilka miesięcy jakiegoś remontu np. 74 i remont Ptaszyckiego), tylko o to, że dana linia DOCELOWO kiedyś pojedzie inną trasą (nawet jeśli nastąpi to za 2-3 lata - wszak tyle trwały wszystkie przebudowy w centrum).

4) Bayer2003 - piszesz, że Płaszów straci połączenie z r. Matecznego. No... tak. Tylko czemu to połączenie miałoby być ważne? Przesiadka na linie do Alej? Przecież "6" czy "20" przecinają bezpośrednio Aleje, można pojechać bez stania w korkach na Konopnickiej. Zresztą od początku kursowania tramwaju do Płaszowa z tego co wiem potoki "11" są głównie do Podgórza - i tu będzie zastępstwo.

Bo na przykład w rejonie Matecznego mamy sporo biurowców - przy Rzemieślniczej cały kompleks Bumy, naprzeciwko przy Rydlówce trzy nowe budynki, przy samym Matecznym biurowiec Sawig.

Nie wiadomo, ile osób podróżuje z Płaszowa konkretnie do tych celów - bo jak wskazałem w pyt. 1 - nie wiemy, kto gdzie wysiada, znamy tylko OGÓLNY potok, ile osób wsiadło oraz ile wysiadło na danym przystanku.

Do tego obecna 11 daje łatwiejszy dojazd na przesiadkę do Bonarki (zarówno centrum handlowego jak i biurowców) - i nie tylko mieszkańcom samego Płaszowa, ale ogólnie całemu Podgórzu. Masz mniejsze korki od strony Matecznego (owszem, jest buspas na Kamieńskiego, ale tylko od 6-10, później auta normalnie mogą sobie nim jechać i blokować autobusy), mniejszy dystans i szybsze dojście na Matecznym z przystanku tramwajowego na autobusowy, niż na Bieżanowskiej (ze stanowiska na Nowosądeckiej na Wielicką w kierunku Kamieńskiego). Nowa 6tka takiej przesiadki nie zapewni, bo pod Koroną skręci w Krakowską.

obserwator pisze: 10 cze 2022, 11:21 Tak samo od początku było wiadomo że na TŁ dadzą linię spinającą południe miasta. Skoro nie ma możliwości obecnie wysłać tej linii na Bieżanów, wybrano pierwszą wolną końcówkę.

Zamiast kierować na Płaszów, można było zwyczajnie puścić tramwaj dalej przez Kuklińskiego w stronę centrum. Przydałby się tam o wiele bardziej, niż trzecia linia na Małym Płaszowie przez kolejne kilka lat (zanim nie wybudują łącznika na Bieżanów).

Pozwolę tylko zauważyć, że ZTP już zabrało linię "6" z Kurdwanowa i... Kurdwanów dostał rekompensatę na Starowiślną. Gdzie są protesty? Jak sam piszesz, mówimy zmianie trasy linii "11". Po co więc wpychamy do tego tematu Kurdwanów? Zamiana kursów linii "6" na kursy na Starowiślną została przez ZTP dokonana już ponad miesiąc temu.

Bo nikt jeszcze nie powiedział WPROST mieszkańcom Kurdwanowa, że nie odzyskają połączenia przez Krakowską, oficjalny komunikat głosi przecież, że 6 została zabrana z powodu remontu na Krowodrzy (miejsce na Cichym Kąciku). A 74 (czyli rzekoma "rekompensata") zostanie za chwilę zabrane z Kurdwanowa, gdy skończy się remont na Ptaszyckiego - 16tka (za którą kursuje 74) wróci na swoją trasę, zaś 44 (za którą również kursuje 74) nie jeździ w wakacje.

A czy jakakolwiek rekompensata pojawi się ponownie po wakacjach - tego nikt nie wie. Ja podejrzewam, że raczej nie - powie się mieszkańcom, że "po co wam stara 6, przecież dostaliście w zamian nową 11tkę".

1. Skąd informacja że "11" na pewno będzie kursować w weekendy?
2. Czy tylko linie jadące do centrum miasta mają prawo mieć weekendowe kursy? Parafrazując Twoje pytanie: "Co takiego niesamowitego mają Bieżanów, Prokocim, Zabłocie, Czyżyny, Bieńczyce i Mistrzejowice żeby linia "9" kursowała w weekendy?" Oczywiście nie jestem za ograniczaniem linii "9", żeby nie było niedomówień.
3. Nie jest to może coś równie niesamowitego jak Wisła, Kazimierz czy Wawel, jednak na Ruczaju, jak przypomnę mieści się kampus największej krakowskiej uczelni, a już wkrótce kolejna uczelnia także przeniesie tam kampus. Taka linia z pewnością byłaby korzystna dla wielu studentów, którzy studiują w weekendy. Co więcej, Czerwone Maki są bardzo ważnym punktem przesiadkowym na linie aglomeracyjne.
4. Skoro kwestionujesz weekendową potrzebę połączenia Kurdwanowa i Ruczaju, to jak rozumiem proponowana przez Ciebie linia autobusowa w tej relacji również by miała w weekendy nie jeździć?

1. A skąd ty masz informację, czy 11 będzie/nie będzie kursować w weekendy? Proszę bardzo, podziel się z nami informacjami, skoro takowe posiadasz, bo jak na razie nikt nic nie wie
2. No jednak linie jadące do/przez centrum mają o wiele więcej pasażerów (również w weekendy), niż takie jadące opłotkami po trasie bez szczególnych generatorów ruchu. A takowych na trasie 11tki przez Kurdwanów raczej nie widać - hipermarket Carrefour na Witosa? Sanktuarium, do którego się pójdzie raz na rok przy okazji święta BM? ZUS, który jest nieczynny w weekendy?
3. Ah, no tak, Kampus. A widziałeś 11tkę na obecnej trasie, czy jeździ w soboty i niedziele załadowana po dach studentami? Bo ja widuję dość często - nie ma żadnego tłumu w tamtym rejonie. Nie przekonasz nas raczej, że nagle na Kurdwanowie znajdą się tysiące studentów zaocznych, którzy KONIECZNIE muszą w weekend dojechać na Kampus
4. Po pierwsze, autobus jest 2 - 2,5x tańszy od tramwaju. Według informacji Kaszmira na Kraboku, stawki w tym roku wyglądają tak:
Tramwaje - 18,45zł
Autobusy MPK - 9,31zł
Autobusy Mobilis - 12 metrowe 7,57zł, midi 9-10m 6,55zł.
https://krabok.wordpress.com/2021/12/09 ... m-na-2022/

Po drugie - krakowskim standardem w weekend jest tramwaj kursujący co 20 minut. Zaś w autobusach 20 minut w weekendy jest tylko w środku dnia (mniej więcej między 9-17), z rana i wieczorem jest to 30minut. A na mniej obleganych trasach typu 133, 163 masz nawet takt 40 min.

Więc teraz policz sobie, ile kasy trzeba będzie wydać na kursowanie pustej 11tki w weekendy co 20 minut, a ile można byłoby zaoszczędzić, puszczając na tej trasie autobus co 30-40 minut

fysztof pisze: 10 cze 2022, 12:23Natomiast stwierdziłem, że "17" nie dostanie więcej kursów w szczycie. I do tego piłem mówiąc o cięciach w tej relacji.

Rozumiem, lecz tak samo "3" nie dostała więcej kursów po zabraniu "9" ze Starowiślnej, ani "24" po ubytku "50", ani "20" po przeniesieniu "11" z Klimeckiego.

fysztof pisze: 10 cze 2022, 12:23- pasażerowie z ciągu ruczajowskiego podróżujący do urzędów i biur przy Wielickiej stracą bezpośrednią linię [swoją drogą w drugą stronę ci z części Podgórza oraz z Płaszowa do biur i uczelni na Ruczaju też - to dopisek teraz]
- pasażerowie podróżujący w relacji południe miasta - Ruczaj teraz mają możliwość przesiadki w jednym miejscu na tramwaj z f=7,5 (11/17), a po zmianach będą mieć rozbitą przesiadkę na dwa kompletnie różne węzły (11 na Bieżanowskiej, 17 na Matecznym) [pomijając, że mogliby mieć bezpośredni autobus, ale pewnie 'niedasie']
Drugą kwestię poruszyłeś, pierwszą na razie nie.

Pierwszą zostawiłem bo dla mnie to właśnie szukanie argumentu na siłę. Urząd to pojedyncze miejsce, do którego ludzie nie jeżdżą codziennie, i skąd do "578" jest... 400-450 metrów w linii prostej. Biurowce ogólnie uważam za kruchy argument, bo dużo więcej jest między Kapelanką a r. Grzegórzeckim. Idąc tym tokiem, uważasz więc że "11" nigdy nie powinna pojechać przez Matecznego, tylko zostać na trasie przez Dietla?

Drugi argument jest ciekawszy, tu warto przysiąść dłużej. Rozumiem i się zgadzam z Tobą - w szczycie z Podgórza do Ruczaju będzie f15 zamiast f7,5. Proszę tylko, by rozważyć argumenty strony przeciwnej. Po pierwsze, spora część potoku to ludzie jadący z południa z przesiadką. Jeśli dostaną alternatywę z Bieżanowskiej na Ruczaj, pojadą tamtędy, dobrowolnie. Wprawdzie "11" będzie tylko co 15 minut, czyli średni czas oczekiwania wydłuży się o 4 min. ("11" - 7.5, "11+17" - 3.75), jednak ważniejszym czynnikiem jest ominięcie korków na Kamieńskiego. Korków, w których - o czym ludzie pisali nam nieraz na skrzynce - autobus potrafi utknąć nawet na 20-30 minut. Skoro zatem pasażerów ubędzie z Matecznego, to zapełnienia zmaleją. Zresztą po maksymalizacji z Ruczaju do Podgórza jechała tylko "11", a "17" dołączono po ośmiu miesiącach dlatego, że w części kursów "11" był tłok.

Zresztą sama "17" jest "bieda-szczytówka" - ze wszystkich szczytówek f15, ma ona chyba najmniej kursów. "572", "511", "49" - wszystkie mają więcej. Dziennie "17" kursuje przez... tylko 7 godzin. Tymczasem "11" jeździ przez 18, więc przez większość dnia (61% czasu kursowania "11") i tak jest tylko f15.

A przecież będą też pasażerowie, którzy zyskają. Z Łagiewnik wreszcie będzie f7,5 również poza szczytem, a to też jest węzeł przesiadkowy w stronę Ruczaju. Podobnie zyska popularna relacja wzdłuż trasy "17+19".

fysztof pisze: 10 cze 2022, 12:23Kolega @suchy przytaczał jak w Warszawie urząd uzasadnia zmiany tras - widziałeś kiedyż podobny poziom pro-pasażerskiego podejścia w Krakowie?

Tak. Kilkukrotnie i chyba zawsze kończyło się niestety burzą i protestami, nawet jeśli potem wychodziło że protestujący nie mieli racji. Chyba najbardziej dosadnym przykładem jest otwarcie tramwaju do Płaszowa. Ile wtedy było protestów by nie zabierać żadnej (!) linii, że mieszkańcy chcą mieć i tramwaje, i wszystkie dotychczasowe autobusy, nawet jeśli jadą dokładnie wzdłuż torów. A że wybory były za niedługo, to urzędnicy się ugięli i zostawili większość połączeń. Jeździły puste przez parę miesięcy, dopiero po wyborach zaczęto je porządkować.

Inny przykład to otwarcie estakady. Rozmawiałem w 2013 albo 2014 z dyrektorem ZIKiT i urzędnicy byli sfrustrowani, że "przez protesty możliwe że estakadą pojedzie tylko 50". Czyli nawet "9" była mocno oprotestowana, "11" też.

Zgadzam się z Tobą, też chciałbym by rzeczy w Krakowie były więcej konsultowane i bardziej transparentne. Jednocześnie rozumiem urzędników którzy na konsultacjach się spalili, bo sporo kończyło się albo protestami, albo - jak mi wspomnieli - podziałem głosów pół na pół. Niestety Kraków jest specyficznym miastem, co zresztą słyszę nie tylko od znajomych z transportu, lecz również muzyków, lekarzy itd.

Kaszmir pisze:3) fysztof, nie jest prawdą co napisałeś wcześniej o "czasowości" dawnego "34".

fysztof pisze: 10 cze 2022, 12:23Wydaje mi się, że nigdy czegoś takiego nie pisałem! W kontekście "50" odnosiłem się powyżej do jej przetrasowania ze Starowiślnej na estakadę. Natomiast swoją drogą przecież nikt nie miał złudzeń, że "34" istnieje tylko do czasu otwarcia tunelu - więc w tym kontekście można mówić o jej "czasowości". Kwestia względna.

Napisałeś w tym poście: Linia 34 powstała jak nawet sam numer wskazuje jako "czasowa" Tak nie było - kurdwanowskie parzyste "3x" powstały jako linie stałe, był to dziwny wymysł MPK. Podobnie chciano zamienić bieżanowskie tramwaje w nieparzyste "3x".

A czy skierowanie "34" przez tunel było oczywiste? Zdecydowanie nie, bo przecież "34" (Kurdwanów - Długa - KG) powstało razem z "32" (Kurdwanów - R. Mogilskie - Cm. Rakowicki). Myślę, że większość miłośników - w tym ja sam - obstawiała, że to "32" pojedzie przez tunel, i najwyżej skrócą "34" do DT. Pewnie zresztą takie były plany, tylko potem je zmieniono.

Byłbym też ostrożny z tą "oczywistością" planów - dla mnie (i pewnie nie tylko dla mnie) oczywiste było, że tak samo "11" jest szykowana na docelową trasę - w pierwszych latach przez estakadę, a potem przez TŁ.

suchy pisze: 24 maja 2022, 21:12 Masz kilka mankamentów w swojej propozycji
- jak zawiesisz 11tkę w weekend, to oprócz 578 (który kursuje tylko co 30 minut i nie staje na każdym przystanku) nie masz ŻADNEGO połączenia z Maków w kierunku Łagiewnik,
- wywalasz 13tkę na Cichy Kącik = na całym ciągu bronowickim zostawiasz samą tylko 8kę co 7,5min w kierunku PWŚ - nie za mało trochę?
- w zamian wzmacniasz 24 do 7,5min, dokładasz 44 (zapewne co 15minut), oprócz tego masz 4 i 14 co 15min = w stronę Dworca kierujesz aż 20 kursów/h, a wg słów Kaszmira, do których się odnosiłeś, miało być 12/h do Filharmonii + 16/h do Dworca

Odświeżając kwestię, bo nie odpowiedziałem na powyższe uwagi w kontekście tej oto propozycji:

2: Cm. Rakowicki - Lubicz - (po obecnej trasie "10") - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów - estakada - Mały Płaszów
6: likwidacja
[8: docelowe wzmocnienie do f=10 w weekendy]
10: Dworzec Towarowy - Długa - Basztowa - Lubicz - (po obecnej trasie) - Pleszów
[11: zawieszenie w weekendy, jeśli "8" dostałoby f=10]
13: Bieżanów Nowy - Filharmonia - Cichy Kącik
20: Salwator - Filharmonia - Straszewskiego - (po obecnej trasie) - Mały Płaszów
24: wzmocnienie do f=7,5 (najlepiej przez cały dzień, a minimum w szczycie)
44: Bronowice - Bagatela - Basztowa - (po obecnej trasie) - Kopiec Wandy
50: Krowodrza Górka - (po obecnej trasie) -Kurdwanów P+R - TŁ - Borek Fałęcki (wydłużone kursy z f=15)

a. Co do zawieszenia "11" w weekend - tak, ale zakładam niezmiennie, że powstanie linia autobusowa z Maków przez TŁ i dalej. Ona spokojnie zapewni na tyle wygodną przesiadkę, że ewentualne zawieszenie "11" w powyższym układzie nie powinno być problemem.
b. Z obserwacji wydaje się, że nie... choć ostatecznie tylko badania potoków to potwierdzą. Niemniej: (i) wcale nie tak dawno było, że z ciągu bronowickiego tylko linia "8" z f=10 kursowała na PWŚ, (ii) dokładnie to samo przewidywał ZIKiT planując skierować linię "8" na Cichy Kącik (gdy miało powstać "54") i podpierając to wówczas badaniami potoków
c. Szanuję Kaszmira, ale znowu nie jest aż taką wyrocznią, by literalnie trzymać się podziału PWŚ:Dworzec wynoszący 12:16 ;-P Tak na serio, Dworzec jest to zdecydowanie ważniejszy kierunek. No i znów, gdyby wtedy powstało "54" to o ile dobrze liczę mielibyśmy w kierunku PWŚ wyłącznie "13" (f=10 czyli 6 kursów/h) oraz w kierunku Dworca "4", "24" i "54" (czyli jeśli dobrze pamiętam 6+3+12=19 kursów/h). Proporcja 6:19 względem proponowanej przeze mnie 8:20. Czyli lepiej u mnie;-)

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 14:32Rozumiem, lecz tak samo "3" nie dostała więcej kursów po zabraniu "9" ze Starowiślnej, ani "24" po ubytku "50", ani "20" po przeniesieniu "11" z Klimeckiego.

Zgadza się, tyle że w przypadku par 3/9 czy 24/50 ich wspólne kursowanie przez Starowiślną nie wynikało z takich potrzeb tej ulicy, a wyłącznie z tego, że innej opcji nie było. Analogicznie mimo wszystko było z 11/20. Ponadto docelowe potoki były gdzie indziej niż Starowiślna czy Klimeckiego, więc oczywiście, tam żadnych rekompensat nie było. To co zostawało było wystarczające w zupełności. Tu sytuacja jest inna - "6" czy "11" nie mają innej linii do pary, które zapewniłyby realizację potrzeb w miejsce tych, które znikną po ich przetrasowaniach. Ok - usunięcie "11" z Podgórza próbuje ratować się przenoszeniem "6". Czyli ktoś dostrzega ten problem. Czym będzie ratować się wobec tego usunięcie połączenia "6" wzmacniającego dojazd do centrum?

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 14:32Pierwszą zostawiłem bo dla mnie to właśnie szukanie argumentu na siłę. Urząd to pojedyncze miejsce, do którego ludzie nie jeżdżą codziennie, i skąd do "578" jest... 400-450 metrów w linii prostej. Biurowce ogólnie uważam za kruchy argument, bo dużo więcej jest między Kapelanką a r. Grzegórzeckim. Idąc tym tokiem, uważasz więc że "11" nigdy nie powinna pojechać przez Matecznego, tylko zostać na trasie przez Dietla?

Nie, na pewno nie powinna była. Kursowała tam, bo jw. czyli musiała. Obecnej trasy "11" broni jednak poniekąd też to, co sam napisałeś, czyli 'z Ruczaju do Podgórza jechała tylko "11", a "17" dołączono po ośmiu miesiącach dlatego, że w części kursów "11" był tłok'. Skoro tak było, to czemu teraz to psuć? Czy te potrzeby wygasły...?
Napisałeś w tym poście: Linia 34 powstała jak nawet sam numer wskazuje jako "czasowa" Tak nie było - kurdwanowskie parzyste "3x" powstały jako linie stałe, był to dziwny wymysł MPK. Podobnie chciano zamienić bieżanowskie tramwaje w nieparzyste "3x".

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 14:32A czy skierowanie "34" przez tunel było oczywiste? Zdecydowanie nie, bo przecież "34" (Kurdwanów - Długa - KG) powstało razem z "32" (Kurdwanów - R. Mogilskie - Cm. Rakowicki). Myślę, że większość miłośników - w tym ja sam - obstawiała, że to "32" pojedzie przez tunel, i najwyżej skrócą "34" do DT. Pewnie zresztą takie były plany, tylko potem je zmieniono.

Ok. Dla mnie wydawało się oczywiste skierowanie "34" przez tunel, bo to ono było tą mocną i najważniejszą linią. "32" było jakąś dziwną zapchajdziurą o jeszcze dziwniejszej f i właściwie mało popularnej trasie.

Kaszmir pisze: 10 cze 2022, 14:32 Tak. Kilkukrotnie i chyba zawsze kończyło się niestety burzą i protestami, nawet jeśli potem wychodziło że protestujący nie mieli racji. Chyba najbardziej dosadnym przykładem jest otwarcie tramwaju do Płaszowa. Ile wtedy było protestów by nie zabierać żadnej (!) linii, że mieszkańcy chcą mieć i tramwaje, i wszystkie dotychczasowe autobusy, nawet jeśli jadą dokładnie wzdłuż torów. A że wybory były za niedługo, to urzędnicy się ugięli i zostawili większość połączeń. Jeździły puste przez parę miesięcy, dopiero po wyborach zaczęto je porządkować.

Inny przykład to otwarcie estakady. Rozmawiałem w 2013 albo 2014 z dyrektorem ZIKiT i urzędnicy byli sfrustrowani, że "przez protesty możliwe że estakadą pojedzie tylko 50". Czyli nawet "9" była mocno oprotestowana, "11" też.

A wiesz dlaczego tak jest? Uwaga podpowiadam - BILET NA JEDNĄ LINIĘ

Żadne inne duże miasto w Polsce nie ma czegoś takiego, wszędzie są bilety sieciowe, ewentualnie w Poznaniu bilety TRASOWE (która to jednak może obejmować różne linie, między którymi się przesiadasz). Nawet samo ZTP z dyrektorem na czele uważają tak:
(co prawda nie wiem, o jaki "aspekt społeczny" chodzi)

Bilet na 1 i 2 linie nie jest typowy w skali Polski, ale utrzymanie go jest ważne w aspekcie społecznym – dowodził Łukasz Franek.
https://www.krakow.pl/aktualnosci/21915 ... skiej.html

Tylko u nas od wielu lat masz fanatyzm numerka, bo przecież jak zmienią trasę TWOJEGO tramwaju na inną, to musisz korzystać z nowej trasy.
A jeżeli ci ona nie pasuje, to musisz jeździć z przesiadką, a co za tym idzie - kupić droższy bilet sieciowy. Więc robisz dym i protestujesz - sam zresztą pisałeś o tym 3 lata temu na Kraboku

Absurd trzeci – ograniczona możliwość rozwoju sieci

Co ważne, zlikwidowanie biletów na 1 i 2 linie spowoduje, że organizator transportu (dziś jest to ZTP) będzie mógł w bardziej elastyczny sposób kształtować siatkę połączeń. Obecnie jest to utrudnione przez osoby posiadające bilet na 1/2 linie, które podnoszą larum: „Nie zmieniajcie mi trasy autobusu xxx, bo mam bilet na tę linię, a tak to będę musiał kupić droższy, na dwie lub nawet siecowy” – zupełnie zapominając, że zmiana trasy może spowodować, że… nowa trasa może być lepsza dla innych i to inni będą mieli bezpośredni dojazd. W ten sposób osoby, które wnoszą najmniejszy pieniężny wkład w komunikację miejską, blokują możliwości jej rozwoju.

https://krabok.wordpress.com/2019/03/12 ... zytelnika/

Dlatego też zapewne pasażerowie 9tki protestowali - bo tak mając bilet na 9, mogli podróżować zarówno 9 jak i 3/24 przez całą Wielicką i Starowiślną (oraz zgodnie z już wycofaną zasadą, dodatkowo +1 przystanek, czyli np. 19 z Getta pod Koronę lub 1/3/24 z Dietla pod Pocztę).

A po zmianach? Jeździsz do pracy w kierunku Huty, więc kupujesz bilet na 9tkę - ale w kierunku Podgórza lub na Starowiślną już na nim nie pojedziesz (na zakupy, do znajomych czy do knajpy na piwo w weekend). Więc co? "Łolaboga, dojazd mi zabierajom, ZOSTAWIĆ 9 NA WIELICKIEJ I STAROWIŚLNEJ !!!"

Zgadzam się z Tobą, też chciałbym by rzeczy w Krakowie były więcej konsultowane i bardziej transparentne. Jednocześnie rozumiem urzędników którzy na konsultacjach się spalili, bo sporo kończyło się albo protestami, albo - jak mi wspomnieli - podziałem głosów pół na pół. Niestety Kraków jest specyficznym miastem, co zresztą słyszę nie tylko od znajomych z transportu, lecz również muzyków, lekarzy itd.

Nie chce mi się jakoś wierzyć, że w Krakowie mieszkają zupełnie inni ludzie, niż w całej reszcie kraju - szczególnie, że sporo mieszkańców to nie rdzenni krakusi, tylko osoby napływowe z innych regionów, które przyjechały tutaj na studia czy do pracy i na pewno nie zdołały aż tak bardzo nasiąknąć całą "krakowskością"

Ja na przykład mieszkam tu już 12 lat - i mimo to NIGDY nie wyjdę na pole (tfu!) - chyba, żeby wykopać ziemniaki

fysztof pisze: 10 cze 2022, 12:23 Jeśli nikt nigdy na oczy nie widział i nie słyszał, to trochę takie yeti... Kolega @suchy przytaczał jak w Warszawie urząd uzasadnia zmiany tras - widziałeś kiedyż podobny poziom pro-pasażerskiego podejścia w Krakowie?

Co do kwestii konsultacji zmian - mimo, że również marzyłoby mi się, aby w Krakowie konsultowano każde większe zmiany tras - to jednak Warszawa obraca się w zupełnie innych realiach. I bynajmniej nie mam tutaj na myśli samego faktu metra. Temat zmian warszawskiej komunikacji również śledzę na bieżąco i na chwilę obecną sprawa wygląda tak, że w związku z brakiem porozumienia w czasie konsultacji po uruchomieniu metra na Bródno - tamtejszy ZTM prawdopodobnie utrzyma funkcjonowanie linii 169 (dublującej M2 na relacji Bródno - Dw. Wileński), 500 (pełniącej funkcję dowozówki do M1, którą przecież stanie się M2) oraz - co najlepsze - linię 160 - pokrywającą się metrem w mniejszym lub większym stopniu do samego centrum miasta. Czyli przekładając na warunki krakowskie, to tak jakby zdecydowali się jednocześnie: zostawić "11" na obecnej trasie, uruchomić tramwaj w śladzie proponowanej zmienianej "11" i do tego jeszcze uruchomić autobus z Nowego Bieżanowa na Czerwone Maki. I zaraz ktoś pewnie zapyta - czemu w Warszawie się da, a u nas nie. Oczywiście chodzi o fundusze - w Warszawie, może i być nie żal wydać tyle pieniędzy, aby przez pewien okres czasu przekonać się, które rozwiązania powinny zostać, a które nie wypaliły - tyle, że mówimy o mieście, gdzie obrzeża typu Olesin (coś pokroju naszych Soboniowic) dysponują 12 kursami/h, tymczasem gdyby w Krakowie nawet jakimś cudem znalazły się tak duże środki, to naprawdę, aż żal byłoby je wydać na to, aby sprawdzać na żywo co jest dobrym pomysłem, a co nie (bo de facto na czymś takim najczęściej kończą się warszawskie konsultacje), podczas gdy w mieście jest masa rzeczy do poprawy. Podsumowując, aby przeprowadzać takie konsultacje - miasto musi wyłożyć na to dodatkową kasę - i póki tego nie będzie, to moim zdaniem nie ma szans ani sensu konsultowanie takich zmian.
Zgodzę się jednak, że publikowanie samych informacji o tak dużych zmianach na tydzień przed jest nieśmiesznym żartem, który nie dość, że wprowadza niepotrzebne zamieszanie, to jeszcze utrudnia zaznajomienie się z proponowanymi zmianami w KM.

Co do zabrania 11 ze Starego Podgórza i pozostawienia tam 17ki przyszło mi do głowy IMHO proste rozwiązanie... Zamieniamy rozkładami 17 i 19 robiąc z tej drugiej szczytówkę i nawet skracając ją do Łagiewnik. Zauważcie że na części Zakopiańskiej dojdzie 10 i pewnie 11 a od Borku Fałęckiego 50tka co drugim kursem co zrekompensuje trochę dojazd a nawet i do Tunelu...
I tak na Makach zyskujemy całotygodniową i całodzienną 17 aż do Pl Bohaterów Getta...

tomaszep42 pisze: 11 cze 2022, 15:23 Co do zabrania 11 ze Starego Podgórza i pozostawienia tam 17ki przyszło mi do głowy IMHO proste rozwiązanie... Zamieniamy rozkładami 17 i 19 robiąc z tej drugiej szczytówkę i nawet skracając ją do Łagiewnik. Zauważcie że na części Zakopiańskiej dojdzie 10 i pewnie 11 a od Borku Fałęckiego 50tka co drugim kursem co zrekompensuje trochę dojazd a nawet i do Tunelu...
I tak na Makach zyskujemy całotygodniową i całodzienną 17 aż do Pl Bohaterów Getta...

Taka zamiana jest planowana. "17" będzie całodzienna a "19" szczytówką w dni powszednie. Jeśli "19" skrócą do Łagiewnik ( o czym nie słyszałem) to straci sporo pasażerów i będzie najczęściej zawieszaną.

impuls pisze: 11 cze 2022, 22:52 Taka zamiana jest planowana. "17" będzie całodzienna a "19" szczytówką w dni powszednie. Jeśli "19" skrócą do Łagiewnik ( o czym nie słyszałem) to straci sporo pasażerów i będzie najczęściej zawieszaną.

Najwyraźniej likwidacja połączenia Płaszowa z Rondem Matecznego, Kurdwanowa z Koroną oraz dwukrotne osłabienie relacji Ruczaj-Podgórze to dla ZTP zbyt mało. Jeżeli naprawdę trzecią ofiarą ma być "19", tym bardziej utwierdzam się w przekonaniu, że cały ten układ jest do wywalenia, Trasą Łagiewnicką powinny pojechać tylko "10" i "50", a reszta układu powinna wrócić do stanu z października 2020. Dotychczasowy układ "11", "17" i "19" funkcjonował niemal idealnie i próba jakiejkolwiek jego zmiany to wymyślanie koła na nowo. Niestety nasze koło staje się z każdą chwilą coraz bardziej kwadratowe - "19" sprowadzona do szczytówki, a "11" przekierowana na niemądrą trasę. W zamian sztucznie pompowana będzie "17", która jako samodzielna linia tak naprawdę nie ma sensu istnienia - niemal nikt nie jeździ całą jej trasą, a jej pierwotnym zadaniem miało być wspomaganie "11" i "19" na najbardziej obciążonych odcinkach. W nowym układzie wszystko staje na głowie - poza wcześniej wypisanymi stratami, jeszcze bardziej stratne jest Podgórze, a Borek Fałęcki traci całodzienny dojazd w wiele rejonów miasta. Zwolennicy nowego układu, czy naprawdę nie widzicie jak bardzo ZTP chce utrudnić życie mieszkańcom południa miasta?