Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej - propozycje

[prezes]

Kontynuacja dyskusji z "Rozdział taboru - tramwaje": viewtopic.php?f=5&t=54&p=7597#p7541 - mod. Zieleńczanin

Co do "24" - jest to z pewnością jedna z najważniejszych (o ile nie najważniejsza) linia f~15, jednak wątpię żeby zasługiwała aż na awans do f~7,5 (a na pewno nie kosztem innych linii, takich jak "6").

Obserwowałem zapełnienia na linii "24" jeszcze zanim rząd ponownie zamknął szkoły i frekwencja na niej naprawdę pozytywnie mnie zaskakiwała. W składzie wiedeńskim nieraz do ostatnich przystanków w kierunku Kurdwanowa wszystkie miejsca siedzące były zajęte i było niemało osób, które stały. Myślę, że gdyby zwiększyć jej częstotliwość do f=7,5, z pewnością nie można by narzekać na jej słabe zapełnienia, a nawet zyskałaby pasażerów, którzy podróżując w relacji ciąg bronowicki-ciąg kurdwanowski niejednokrotnie wybierają opcję "13"+"50", bo jest to często bardziej opłacalne niż czekanie kilku minut na kolejne "24".

Coś wymyślą - dobrym pomysłem byłaby np. "50" do Borku oraz "10" na Kurdwanów (jeżeli zostanie rozwiązany wielokrotnie wspomniany konflikt taborowy). Bez rozjazdów Wielicka-Nowosądecka zbytnio nic więcej wymyślić się nie da. Przekierowanie którejkolwiek linii borkowskiej na Kurdwanów odpada - każda z nich ma tam swoje stałe miejsce. Wydłużanie "24" - również zły pomysł pomysł (z Borku do centrum i BM mamy mocną "8"). Można kombinować jeszcze z estakadą i Małym Płaszowem, jednak mamy tutaj zasadnicze dwa problemy - przepustowość Kabla oraz ewentualna przydatność takiej linii. Coraz częściej niestety odnoszę wrażenie, że z Trasy Łagiewnickiej największym pożytkiem będą krótsze wyjazdy/zjazdy pomiędzy Zajezdnią Podgórze a Kurdwanowem (co jest oczywiście jakąś zaletą, jednak raczej niewielką dla pasażerów).

Rzeczywiście mogą próbować wydłużyć którąś linię kończącą na Kurdwanowie do Borku i przyznaję rację, że linia w kierunku estakady miałaby najwięcej sensu, ponieważ wtedy jazda naokoło byłaby najmniej odczuwalna, ale szczerze, przedłużenie "50" mnie nie przekonuje. Nie sądzę, aby był w tamtej relacji potok na linię f=7,5 (tym bardziej f=5, o ile kiedyś wróci), zwłaszcza iż nadal na Kurdwanowie pozostają linie "204"/"244", które także jadą w kierunku Borku, a nie sądzę, żeby je stamtąd wywalono, gdyż stanowią jedyną ofertę komunikacyjną na Jugowickiej.

Uważam jednak, że "6" kończąca na Kurdwanowie byłaby lepsza niż "12", ze względu na to, iż byłaby to linia kursująca przez Kalwaryjską, a w tamtą stronę jest większy potencjał na potoki z Kurdwanowa. Brak "6" na ciągu kurdwanowskim wtedy oczywiście należałoby zrekompensować inną linią, żeby pasażerowie z tamtych rejonów nie byli stratni.

Ok, w takim razie jaka miałaby to być linia (jej przebieg)? Sam twierdzisz, że istnieje spory potok z ciągu kurdwanowskiego do Korony - powinna ona m.in. właśnie tą relację zapewniać.

Potok z ciągu kurdwanowskiego do Korony rzeczywiście istnieje, ale nie wiem czy nie lepszą opcją, byłoby np. wzmocnienie "24", które cieszy się większym zainteresowaniem pasażerów. Podczas remontu Krakowskiej, "6" było zawieszone i przez wiele czasu relacja ta nie była zapewniana ("76" była zawieszana przy każdej możliwej okazji) i nie było jakichś żali ze strony pasażerów. Z pewnością z samego Kurdwanowa po otwarciu Trasy Łagiewnickiej coś będzie jeździć w kierunku Korony (np. "10"), lecz z połączeniem całego ciągu kurdwanowskiego może być problem przez wspominany już wiele razy brak rozjazdów oraz niepewny los "6". Należałoby się zastanowić jaka opcja byłaby najlepsza dla pasażerów.

[Bayer2003]

Obserwowałem zapełnienia na linii "24" jeszcze zanim rząd ponownie zamknął szkoły i frekwencja na niej naprawdę pozytywnie mnie zaskakiwała. W składzie wiedeńskim nieraz do ostatnich przystanków w kierunku Kurdwanowa wszystkie miejsca siedzące były zajęte i było niemało osób, które stały. Myślę, że gdyby zwiększyć jej częstotliwość do f=7,5, z pewnością nie można by narzekać na jej słabe zapełnienia, a nawet zyskałaby pasażerów,

Również przed zamknięciem szkół wielokrotnie zdarzało mi się jechać tą linią (w moim przypadku na odcinku Dworcowa-Miodowa i z powrotem). Frekwencja była faktycznie dobra, jednak raczej bez przepełnień (co można zresztą zobaczyć w pomiarach napełnień). Z drugiej jednak strony na początku września, kiedy linia ta jako jedyna miała zmienioną częstotliwość z f~15 na f~10, napełnienia również były przyzwoite. Myślę, że nad zwiększeniem częstotliwości kursowania tej linii do f~7,5 można byłoby się zastanowić, jednak na pewno nie powinno się to dziać kosztem "6" (na której w analogicznym okresie na odcinku Dworcowa-Stradom również całkiem przyzwoite napełnienia się zdarzały, przynajmniej do Korony) oraz wyłącznie w szczycie, podobnie jak to jest w przypadku linii "13" (w okolicach chociażby godziny 12:00, "24" jest na prawdę pusta).

Myślę, że gdyby zwiększyć jej częstotliwość do f=7,5, z pewnością nie można by narzekać na jej słabe zapełnienia, a nawet zyskałaby pasażerów, którzy podróżując w relacji ciąg bronowicki-ciąg kurdwanowski niejednokrotnie wybierają opcję "13"+"50", bo jest to często bardziej opłacalne niż czekanie kilku minut na kolejne "24".

Z pewnością odciążenie "13" oraz "50" jest pewnym argumentem za wzmocnieniem "24". Linie te w taborze odpowiednio 26m i 32m mogą w normalnych czasach mieć problemy z zabieralnością, a szanse na dłuższe tramwaje dla nich są raczej niewielkie. Również zmiana częstotliwości "50" na f~5 jest mocno wątpliwa.

Rzeczywiście mogą próbować wydłużyć którąś linię kończącą na Kurdwanowie do Borku i przyznaję rację, że linia w kierunku estakady miałaby najwięcej sensu, ponieważ wtedy jazda naokoło byłaby najmniej odczuwalna, ale szczerze, przedłużenie "50" mnie nie przekonuje. Nie sądzę, aby był w tamtej relacji potok na linię f=7,5 (tym bardziej f=5, o ile kiedyś wróci), zwłaszcza iż nadal na Kurdwanowie pozostają linie "204"/"244", które także jadą w kierunku Borku, a nie sądzę, żeby je stamtąd wywalono, gdyż stanowią jedyną ofertę komunikacyjną na Jugowickiej.

Potoku na f~7,5 w takiej relacji z pewnością nie ma, jednak jak wspomniałeś jest to i tak bardziej sensowne rozwiązanie niż przedłużenie tam "24" lub obecnej "6". Zastanawiam się również, czy nie dałoby się do BF skierować połowy kursów "50", jednak mogłoby to wprowadzić za duże zamieszanie.

Podczas remontu Krakowskiej, "6" było zawieszone i przez wiele czasu relacja ta nie była zapewniana ("76" była zawieszana przy każdej możliwej okazji) i nie było jakichś żali ze strony pasażerów.

Żali ze strony pasażerów nie było, ponieważ ponad połowa pasażerów "6" i tak wysiada na Koronie (czy w celu przesiadki czy jest to ich punkt docelowy nie ma tutaj większego znaczenia). Tą relację zapewniała zarówno "76", jak i "6", więc powodów do narzekań nie widzę. Co do samej "76" - kilka zawieszeń faktycznie było, jednak miały one charakter czasowy, co spotykało się ze zrozumieniem ze strony pasażerów. Gdyby "6" została zabrana z ciągu kurdwanowskiego na zawsze, jej pasażerowie mogliby już być bardzo niezadowoleni.

Z pewnością z samego Kurdwanowa po otwarciu Trasy Łagiewnickiej coś będzie jeździć w kierunku Korony (np. "10"), lecz z połączeniem całego ciągu kurdwanowskiego może być problem przez wspominany już wiele razy brak rozjazdów oraz niepewny los "6". Należałoby się zastanowić jaka opcja byłaby najlepsza dla pasażerów.

Sam Kurdwanów jednak nie zapewnia nawet połowy obecnych potoków na tym ciągu i większość pasażerów będzie takim rozwiązaniem niepocieszona. Oto rozwiązanie, które osobiście proponuję po otwarciu Trasy Łagiewnickiej (po wzięciu pod uwagę również opinii kilku użytkowników forum):
"6" - skierowanie linii od Korony przez Kalwaryjską, Wadowicką, TŁ, Kurdwanów, ciąg kurdwanowski oraz Kabel do Małego Płaszowa. Jest to wprawdzie trochę nieekonomiczne rozwiązanie, jednak linia ta dla ciągu Kurdwanowskiego jest dosyć ważna. Po powstaniu łuków Wielicka-Nowosądecka oczywiście zalecałbym przekierowanie linii do Prokocimia/w przyszłości Rżąki.
"10" - przedłużenie linii do pętli Kurdwanów (wierzę, że konflikt taborowy uda się jakoś rozwiązać).
"12" - znika na najbliższe kilka lat (do otwarcia linii tramwajowej na Meissnera pozostało jeszcze kilka lat, na razie kolejne wcielenie tej linii niestety się nie przyjęło).
"24" - podniesienie częstotliwości linii do f~7,5 w szczycie (na wzór "13").
"50" - przedłużenie linii (lub połowy jej kursów) do Borku Fałęckiego.

Przy takim rozwiązaniu nie tworzymy żadnych nowych linii (a wręcz usuwamy jedną z nich), więc myślę że budżet mimo wszystko powinien się zamknąć (zawsze przy otwarciu jakiegoś nowego odcinka trasy liczba ogólnych wzkm jednak trochę rośnie). Co sądzicie o takim rozwiązaniu?

[fistaszek]

Oto rozwiązanie, które osobiście proponuję po otwarciu Trasy Łagiewnickiej (po wzięciu pod uwagę również opinii kilku użytkowników forum):
"6" - skierowanie linii od Korony przez Kalwaryjską, Wadowicką, TŁ, Kurdwanów, ciąg kurdwanowski oraz Kabel do Małego Płaszowa. Jest to wprawdzie trochę nieekonomiczne rozwiązanie, jednak linia ta dla ciągu Kurdwanowskiego jest dosyć ważna. Po powstaniu łuków Wielicka-Nowosądecka oczywiście zalecałbym przekierowanie linii do Prokocimia/w przyszłości Rżąki.
"10" - przedłużenie linii do pętli Kurdwanów (wierzę, że konflikt taborowy uda się jakoś rozwiązać).
"12" - znika na najbliższe kilka lat (do otwarcia linii tramwajowej na Meissnera pozostało jeszcze kilka lat, na razie kolejne wcielenie tej linii niestety się nie przyjęło).
"24" - podniesienie częstotliwości linii do f~7,5 w szczycie (na wzór "13").
"50" - przedłużenie linii (lub połowy jej kursów) do Borku Fałęckiego.

Przy takim rozwiązaniu nie tworzymy żadnych nowych linii (a wręcz usuwamy jedną z nich), więc myślę że budżet mimo wszystko powinien się zamknąć (zawsze przy otwarciu jakiegoś nowego odcinka trasy liczba ogólnych wzkm jednak trochę rośnie). Co sądzicie o takim rozwiązaniu?

Czy Kabel zmieści dodatkowe 4 kursy na godzinę na "24"? Teraz może i nawet się uda (44 kursy/h) ale przy powrocie "50" do f=5 tych kursów jeszcze przybędzie, a 48 kursów/h bez przystanku podwójnego to trochę dużo .

Czy Twoim zdaniem "6" na Mały Płaszów ma sens, jeżeli pasażerowie z tamtych okolic wybiorą "11" jako transport do Korony? Wiem, że wspomniałeś o tym że to niepraktyczne rozwiązanie, ale mimo wszystko czy zapełnienia tej linii na początku trasy nie dyskwalifikują jej przydatności (zwłaszcza dla urzędników)? Czy same potoki z ciągu kurdwanowskiego zapewnią tej linii odpowiednie zapełnienia? "6" z wszystkich linii na owym ciągu miała te zapełnienia zdecydowanie najsłabsze, czy tej linii pomoże wydłużony czas jazdy do Korony dla mieszkańców połowy osiedla (jak pisał Zieleńczanin)? Idąc dalej, czy linia "6" jako dubel "10" od Kurdwanowa P+R do Wawelu, i dodatkowo jako dubel "8" od Sanktuarium Bożego Miłosierdzia do Filharmonii zapewni jej dobre zapełnienia na tych odcinkach?

Czy "12" nie powstała po to, żeby zapewnić mieszkańcom okolic Kapelanki bezpośrednie połączenie z Kurdwanowem (popraw mnie jeśli się mylę), nawet jeżeli połączenie to nie generuje za dużych potoków? Jakkolwiek pusta by ta linia nie była, to dlaczego zabierasz ją tamtejszym mieszkańcom, nie dając nic w zamian?

Trochę tych pytań się nazbierało, ale ogólnie Twój projekt wydaje mi się całkiem ok, o ile przy otwarciu trasy "10" będzie jeździć przez Al. Solidarności/będzie już po remoncie na Ptaszyckiego, ale to było już dużo razy powiedziane . No i najważniejsze - budżet się domknie .

[Bayer2003]

Czy Kabel zmieści dodatkowe 4 kursy na godzinę na "24"? Teraz może i nawet się uda (44 kursy/h) ale przy powrocie "50" do f=5 tych kursów jeszcze przybędzie, a 48 kursów/h bez przystanku podwójnego to trochę dużo .

Na początku tego roku Kabel miał już 44 kursy/h i względnie to funkcjonowało (oczywiście kolejki tramwajów w szczytach czasami się tam ustawiały, co było przyczyną opóźnień na niektórych liniach). 48 kursów/h oczywiście spowoduje już poważne problemy, jednak osobiście mocno wątpię w powrót f~5 na "50". Sama "6" na Kablu również byłaby rozwiązaniem tymczasowym, ponieważ zwrotnic Wielicka-Nowosądecka chyba kiedyś się doczekamy.

Czy Twoim zdaniem "6" na Mały Płaszów ma sens, jeżeli pasażerowie z tamtych okolic wybiorą "11" jako transport do Korony? Wiem, że wspomniałeś o tym że to niepraktyczne rozwiązanie, ale mimo wszystko czy zapełnienia tej linii na początku trasy nie dyskwalifikują jej przydatności (zwłaszcza dla urzędników)?

Niestety, ale układ torowy jest jaki jest i innego rozsądnego rozwiązania kwestii "6" niestety nie widzę. Pasażerowie z MP nie wybiorą oczywiście takiej "6" w celu dostania się do Korony, jednak jakiś potok z Małego Płaszowa do ciągu kurdwanowskiego z pewnością się wytworzy i na początkowym odcinku linia pojedynczych pasażerów będzie miała. Jak już pisałem, byłoby to zresztą tylko rozwiązanie tymczasowe - do czasu powstania wielokrotnie wspomnianych zwrotnic.

Czy same potoki z ciągu kurdwanowskiego zapewnią tej linii odpowiednie zapełnienia? "6" z wszystkich linii na owym ciągu miała te zapełnienia zdecydowanie najsłabsze, czy tej linii pomoże wydłużony czas jazdy do Korony dla mieszkańców połowy osiedla (jak pisał Zieleńczanin)?

Z pewnością zapewnią - chętnych na dojazd z ciągu kurdwanowskiego do wielokrotnie wspomnianej Korony jest dużo (jadąc dotychczasową "6" prawie nie zauważałem pasażerów wysiadających na przystankach takich jak Dworcowa, Cmentarz Podgórski czy Limanowskiego, więc wszyscy jej pasażerowie pochodzą z ciągu kurdwanowskiego). Co do wydłużonego czasu - w przypadku dojazdu do Korony różnica będzie wynosić kilka minut. Jest to wprawdzie dużo, jednak dla pasażerów to zdecydowanie mniejsza strata niż całkowita likwidacja linii. Ponadto nie mamy pewności, czy dla wszystkich wysiadających na Koronie jest ona docelowym przystankiem, czy może tylko punktem przesiadkowym. W przypadku chęci dojazdu np. do Smolki, równowaga czasowa znacząco się przesuwa (na dodatek zyskujemy bezpośrednie połączenie, niedostępne w obecnej wersji tej linii).

Idąc dalej, czy linia "6" jako dubel "10" od Kurdwanowa P+R do Wawelu, i dodatkowo jako dubel "8" od Sanktuarium Bożego Miłosierdzia do Filharmonii zapewni jej dobre zapełnienia na tych odcinkach?

Pewien nie jestem, jednak moim zdaniem nie przeszkodzi to "6", a wręcz pomoże. "8" jeździła często trochę przepełniona, więc trasa wspólna z "6" powinna raczej odciążyć właśnie "8".

Czy "12" nie powstała po to, żeby zapewnić mieszkańcom okolic Kapelanki bezpośrednie połączenie z Kurdwanowem (popraw mnie jeśli się mylę), nawet jeżeli połączenie to nie generuje za dużych potoków? Jakkolwiek pusta by ta linia nie była, to dlaczego zabierasz ją tamtejszym mieszkańcom, nie dając nic w zamian?

Pytanie tylko czy bezpośrednie połączenie Kapelanki z Kurdwanowem na pewno jest przydatne (z dotychczasowych wypowiedzi na forum wynika, że nie)? W zamian można wydłużyć "184" - nie powinien być to duży koszt, a mieszkańcom z pewnością przyda się bardziej. Doświadczenie zresztą pokazuje, że czwarta linia na Kapelance nie może się wśród pasażerów przyjąć - może więc lepiej wzmocnić ofertę na innych ciągach (np. kurdwanowskim)?

[fistaszek]

Czy Kabel zmieści dodatkowe 4 kursy na godzinę na "24"? Teraz może i nawet się uda (44 kursy/h) ale przy powrocie "50" do f=5 tych kursów jeszcze przybędzie, a 48 kursów/h bez przystanku podwójnego to trochę dużo .

Na początku tego roku Kabel miał już 44 kursy/h i względnie to funkcjonowało (oczywiście kolejki tramwajów w szczytach czasami się tam ustawiały, co było przyczyną opóźnień na niektórych liniach). 48 kursów/h oczywiście spowoduje już poważne problemy, jednak osobiście mocno wątpię w powrót f~5 na "50". Sama "6" na Kablu również byłaby rozwiązaniem tymczasowym, ponieważ zwrotnic Wielicka-Nowosądecka chyba kiedyś się doczekamy.

Masz jakieś informacje odnośnie braku powrotu "50" do f=5, czy jest to Twój domysł? Podobnie czy budowa zwrotnic jest pewna?

Idąc dalej, czy linia "6" jako dubel "10" od Kurdwanowa P+R do Wawelu, i dodatkowo jako dubel "8" od Sanktuarium Bożego Miłosierdzia do Filharmonii zapewni jej dobre zapełnienia na tych odcinkach?

Pewien nie jestem, jednak moim zdaniem nie przeszkodzi to "6", a wręcz pomoże. "8" jeździła często trochę przepełniona, więc trasa wspólna z "6" powinna raczej odciążyć właśnie "8".

Wielu pasażerów "8" jeździ pod Bagatelę lub na Borek Fałęcki, a tego trasa naszej "6" nie zapewnia. Ponadto czy na pewno jest potrzebne połączenie SBM - Łagiewniki - Korona - Krakowska - Stradom - Wawel aż co mniej niż 4 min? Szczerze mówiąc - nie wydaje mi się. Nie zmienia to jednak faktu, że Borek Fałęcki i Kurdwanów to dwa różne osiedla - potoki się znajdą, ale raczej tylko z Kurdwanowa, i z Salwatora/Cichego Kącika (dokąd docelowo ma jechać "6" wg Twojego projektu?), bo "8" zapewnia po prostu trochę lepsze połączenie i wyższą częstotliwość.

Czy "12" nie powstała po to, żeby zapewnić mieszkańcom okolic Kapelanki bezpośrednie połączenie z Kurdwanowem (popraw mnie jeśli się mylę), nawet jeżeli połączenie to nie generuje za dużych potoków? Jakkolwiek pusta by ta linia nie była, to dlaczego zabierasz ją tamtejszym mieszkańcom, nie dając nic w zamian?

Pytanie tylko czy bezpośrednie połączenie Kapelanki z Kurdwanowem na pewno jest przydatne (z dotychczasowych wypowiedzi na forum wynika, że nie)? W zamian można wydłużyć "184" - nie powinien być to duży koszt, a mieszkańcom z pewnością przyda się bardziej. Doświadczenie zresztą pokazuje, że czwarta linia na Kapelance nie może się wśród pasażerów przyjąć - może więc lepiej wzmocnić ofertę na innych ciągach (np. kurdwanowskim)?

A ja pójdę od drugiej strony - czy to przypadek, że ZTP cały czas próbuje dodać czwartą linię na Kapelankę? Wydaje mi się, że jest jakiś powód dla którego prawie każda nowa linia ląduje właśnie na tym odcinku. Jeśli chodzi o "184" - rozumiem urzędników, którzy nie chcą trzymać linii łapiącej niebotyczne opóźnienia, natomiast dawanie w zamian dwa ogryzki z niską częstotliwością (mam na myśli oczywiście "155" i "165") bez połączenia z linią z której się wywodzą zdecydowanie nie jest okej. Myślę natomiast, że gdyby wzmocnić "165" wchłaniając równocześnie "155", a także gdyby przedłużyć "184" do Os. Podwawelskiego, to nie byłby to wcale taki zły pomysł wg mnie, ale bardzo chętnie posłucham opinii innych użytkowników .

[prezes]

Czy Twoim zdaniem "6" na Mały Płaszów ma sens, jeżeli pasażerowie z tamtych okolic wybiorą "11" jako transport do Korony? Wiem, że wspomniałeś o tym że to niepraktyczne rozwiązanie, ale mimo wszystko czy zapełnienia tej linii na początku trasy nie dyskwalifikują jej przydatności (zwłaszcza dla urzędników)? Czy same potoki z ciągu kurdwanowskiego zapewnią tej linii odpowiednie zapełnienia? "6" z wszystkich linii na owym ciągu miała te zapełnienia zdecydowanie najsłabsze, czy tej linii pomoże wydłużony czas jazdy do Korony dla mieszkańców połowy osiedla (jak pisał Zieleńczanin)? Idąc dalej, czy linia "6" jako dubel "10" od Kurdwanowa P+R do Wawelu, i dodatkowo jako dubel "8" od Sanktuarium Bożego Miłosierdzia do Filharmonii zapewni jej dobre zapełnienia na tych odcinkach?

Niestety i tu i tu jest problem. Trasa Łagiewnicka jako inwestycja jest dość nowym pomysłem. W trakcie budowy linii tramwajowej na Kurdwanów 20 lat temu, nikt nie przewidywał tego, że linia ta zostanie kiedyś wydłużona. Efektem tego jest między innymi brak wybudowania rozjazdów Kurdwanów-Bieżanów. Pętla na Kurdwanowie jest położona na skraju osiedla, w związku z czym jeśli skierujemy tam coś od strony TŁ, musimy liczyć się z tym że jedynie niewielka część osiedla zostanie obsłużona. Z drugiej strony, jeśli chcemy aby taka linia obsłużyła większą część osiedla, najbliższa możliwa pętla do skierowania takiej linii to Mały Płaszów, co niestety wiąże się z marnotrawieniem wozokilometrów.

Być może w przypadku, gdy tylko część osiedla skorzysta czasowo na takiej trasie "6", nie ma sensu finansowanie kursów na całym odcinku, aczkolwiek dla mieszkańców okolic przystanku Kurdwanów P+R czy Witosa, oszczędność czasowa byłaby znacznie zauważalna.

Czy "12" nie powstała po to, żeby zapewnić mieszkańcom okolic Kapelanki bezpośrednie połączenie z Kurdwanowem (popraw mnie jeśli się mylę), nawet jeżeli połączenie to nie generuje za dużych potoków? Jakkolwiek pusta by ta linia nie była, to dlaczego zabierasz ją tamtejszym mieszkańcom, nie dając nic w zamian?

Jeśli tak by było, linia ta powstałaby dopiero po otwarciu Trasy Łagiewnickiej. Linia "12" w obecnej formie to niestety kolejny nietrafiony pomysł urzędników. Trasa przez Kapelankę dla pasażerów od strony Łagiewnik to jazda naokoło, w związku z czym większość osób jadąc do centrum, wybierze trasę przez Kalwaryjską. Zresztą, zupełnie wystarczająco tamten potok obsługuje linia "22", która moim zdaniem nie potrzebuje wzmocnienia. Należy też zauważyć, że różnica pomiędzy Kurdwanowem, a Borkiem jest taka, że Kurdwanów ma często kursujące autobusy do Ronda Grunwaldzkiego, a Borek takowych nie ma, w związku z czym "22" nie jest pozbawione sensu tak jak "12" byłaby po skierowaniu do Kurdwanowa.
Myślę też, że obecna oferta komunikacyjna na Kapelance jest wystarczająca, a pasażerowie raczej nie odczuliby znacząco zabrania stamtąd "12".

A ja pójdę od drugiej strony - czy to przypadek, że ZTP cały czas próbuje dodać czwartą linię na Kapelankę? Wydaje mi się, że jest jakiś powód dla którego prawie każda nowa linia ląduje właśnie na tym odcinku.

Być może jest jakiś powód, ale jak widać, za każdym razem kiedy próbują uruchamiać nową linię przez Kapelankę, nie cieszy się ona zbytnim zainteresowaniem pasażerów. Być może obecna oferta tamże jest wystarczająca.

Jeśli chodzi o "184" - rozumiem urzędników, którzy nie chcą trzymać linii łapiącej niebotyczne opóźnienia, natomiast dawanie w zamian dwa ogryzki z niską częstotliwością (mam na myśli oczywiście "155" i "165") bez połączenia z linią z której się wywodzą zdecydowanie nie jest okej. Myślę natomiast, że gdyby wzmocnić "165" wchłaniając równocześnie "155", a także gdyby przedłużyć "184" do Os. Podwawelskiego, to nie byłby to wcale taki zły pomysł wg mnie, ale bardzo chętnie posłucham opinii innych użytkowników .

Ja jestem zdania, że dużo lepiej byłoby gdyby "184" pozostała na Kurdwanowie lub Kurdwanów dostał w zamian jakąś sensowną rekompensatę w postaci innej, ważnej linii zapewniającej połączenie z drugim końcem miasta. Nie jestem zwolennikiem tworzenia multum linii-potworków i wolałbym aby podstawę komunikacji miejskiej stanowiły linie łączące dwa końce miasta, przejeżdżając przez centrum.

[Bayer2003]

Masz jakieś informacje odnośnie braku powrotu "50" do f=5, czy jest to Twój domysł? Podobnie czy budowa zwrotnic jest pewna?

Brak powrotu "50" do f~5 jest prosty z jednego prostego powodu. Nawet przy nieograniczonym budżecie fizycznie brakuje taboru w zajezdni. Zmiana trasy "6" oraz wzmocnienie częstotliwości "24" i tak pochłoną więcej brygad niż ma obecnie "12", więc o dodatkowych kilku brygadach na "50" po prostu nie będzie mowy. Chyba, że się mylę i za 50 dostarczonych STL zostanie skasowanych np. tylko 30 E1+c3, jednak w to również wątpię - dodatkowych 20 tramwajów również fizycznie nie zmieści się w zajezdniach.

Co do zwrotnic - ich budowa raczej jest pewna, jednak pytanie kiedy to nastąpi? W skrajnym przypadku może się okazać, że dopiero podczas budowy tramwaju na Rżąkę, czyli trochę czasu minie.

Wielu pasażerów "8" jeździ pod Bagatelę lub na Borek Fałęcki, a tego trasa naszej "6" nie zapewnia. Ponadto czy na pewno jest potrzebne połączenie SBM - Łagiewniki - Korona - Krakowska - Stradom - Wawel aż co mniej niż 4 min? Szczerze mówiąc - nie wydaje mi się. Nie zmienia to jednak faktu, że Borek Fałęcki i Kurdwanów to dwa różne osiedla - potoki się znajdą, ale raczej tylko z Kurdwanowa, i z Salwatora/Cichego Kącika (dokąd docelowo ma jechać "6" wg Twojego projektu?), bo "8" zapewnia po prostu trochę lepsze połączenie i wyższą częstotliwość.

Wspomniane przez Ciebie połączenie co <4 minuty zapewne nie jest potrzebne, jednak niestety każdy układ linii ma swoje wady (obecny zresztą też). Jak jednak pisałeś, ciąg kurdwanowski oraz druga końcówka zapewnią jakieś tam potoki i będą one moim zdaniem wystarczające, żeby przyzwoicie zapełnić niewielki tramwaj z "6" (prawdopodobnie GT8N).

Co do wspomnianej drugiej końcówki - tutaj sprawa jest dosyć skomplikowana. Przy "6" na CK ciągi salwatorski oraz cichokącicki miałyby po 12 kursów/h. Moim zdaniem na salwatorskim jest zdecydowanie większe zapotrzebowanie na tramwaje, więc właśnie tam powinna po remoncie pętli powrócić ta linia (przy czym oczywiście cały czas jest to kwestia do przedyskutowania).

A ja pójdę od drugiej strony - czy to przypadek, że ZTP cały czas próbuje dodać czwartą linię na Kapelankę? Wydaje mi się, że jest jakiś powód dla którego prawie każda nowa linia ląduje właśnie na tym odcinku.

Jak pisał prezes, na Kapelance nie ma zapotrzebowania na czwartą linię. Mogłaby ona oczywiście tam jechać, gdyby miała obydwie sensowne końcówki. Z pewnością do takich końcówek nie należą jednak Łagiewniki oraz TAKW, więc musiało się to skończyć klęską przy obecnej trasie "12".

Jeśli chodzi o "184" - rozumiem urzędników, którzy nie chcą trzymać linii łapiącej niebotyczne opóźnienia, natomiast dawanie w zamian dwa ogryzki z niską częstotliwością (mam na myśli oczywiście "155" i "165") bez połączenia z linią z której się wywodzą zdecydowanie nie jest okej. Myślę natomiast, że gdyby wzmocnić "165" wchłaniając równocześnie "155", a także gdyby przedłużyć "184" do Os. Podwawelskiego, to nie byłby to wcale taki zły pomysł wg mnie, ale bardzo chętnie posłucham opinii innych użytkowników .

Moim zdaniem jest to zdecydowanie pomysł warty rozważenia .

Nie jestem zwolennikiem tworzenia multum linii-potworków i wolałbym aby podstawę komunikacji miejskiej stanowiły linie łączące dwa końce miasta, przejeżdżając przez centrum.

Niestety, ale w przypadku linii autobusowych przejazd przez centrum w szczycie oznacza na prawdę spore opóźnienia. Z tego co wiem, "184" zostało skrócone właśnie z tego powodu (przy czym oczywiście uważam, że zostało skrócone trochę zbytnio).

[maszynista]

Dla Bieżanowa optymalny układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej powinien wyglądać tak: jedna linia na estakadę tj. "9" (bez mian), druga linia prosto przez Wielicką tj. 3 (też bez zmian) i linia skręcająca na Kurdwanów to "13" która pojechałaby trasą łagiewnicką, później przez Mateczny i pod Koroną wraca na swoją starą trasę. Wszystkie trzy linie z odpowiednią częstotliwością i na Bieżanowie z racji dwutorowej pętli to wystarczy.

I nawiązując do dyskusji powyżej, "13" rozwiązuje problem "6" na ciągu kurdwanowskim.

[Bayer2003]

Dla Bieżanowa optymalny układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej powinien wyglądać tak: jedna linia na estakadę tj. "9" (bez mian), druga linia prosto przez Wielicką tj. 3 (też bez zmian) i linia skręcająca na Kurdwanów to "13" która pojechałaby trasą łagiewnicką, później przez Mateczny i pod Koroną wraca na swoją starą trasę. Wszystkie trzy linie z odpowiednią częstotliwością i na Bieżanowie z racji dwutorowej pętli to wystarczy.

I nawiązując do dyskusji powyżej, "13" rozwiązuje problem "6" na ciągu kurdwanowskim.

Pomysł zasadniczo ciekawy, jednak obawiam się, że w takim układzie "3" potrzebowałaby f~5 oraz taboru wyłącznie 40m+ (chociaż i tak zastanawiam się, czy taki by wystarczył). Z kolei "13" na proponowanej przez Ciebie trasie raczej nie miałaby dużych napełnień i wystarczyłoby jej całodzienne f~15. Podział na "9" i "49' bym zostawił - nie ma sensu, żeby wszystkie kursy tej linii dojeżdżały do Mistrzejowic. Przy takim układzie dalej mielibyśmy na ciągu bieżanowskim 24 kursy/h (czyli jest dobrze), lecz wymaga on powstania zwrotnic Wielicka-Nowosądecka. Pytanie też skąd wówczas wziąć ponad 20 tramwajów 40m+ do obsługi "3"? Nawet wypuszczenie wszystkich 36 dostępnych Krakowiaków (co jest niemożliwe) oraz połączenie wszystkich Konstali w ufoki (co tym bardziej jest niemożliwe) nie rozwiąże tego problemu.

[fistaszek]

Dla Bieżanowa optymalny układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej powinien wyglądać tak: jedna linia na estakadę tj. "9" (bez mian), druga linia prosto przez Wielicką tj. 3 (też bez zmian) i linia skręcająca na Kurdwanów to "13" która pojechałaby trasą łagiewnicką, później przez Mateczny i pod Koroną wraca na swoją starą trasę. Wszystkie trzy linie z odpowiednią częstotliwością i na Bieżanowie z racji dwutorowej pętli to wystarczy.

I nawiązując do dyskusji powyżej, "13" rozwiązuje problem "6" na ciągu kurdwanowskim.

1. Aktualnie fizycznie nie ma takiej możliwości, bo nie ma rozjazdów Kurdwanów - Bieżanów (na tym zresztą opiera się dyskusja w tym wątku);
2. "13" przez Kurdwanów, TŁ i Wadowicką do Korony byłaby strasznie naokoło, więc linia ta by się zdecydowanie nie przyjęła. O ile "6" daje porównywalne czasy przejazdu przez jedną czy drugą trasę (w zależności od przystanku, z którego mierzymy czas), o tyle przy "13" to po prostu nadłożenie drogi.

Wydaje mi się, że o ile układ torowy na to pozwoli (zostaną dołożone rozjazdy Kurdwanów - Bieżanów), to na Bieżanowie te trzy linie powinny pozostać bez zmian, natomiast powinna zostać dołożona czwarta, "23" od Maków przez Łagiewniki, TŁ, Kurdwanów do Bieżanowa. Pytanie jednak, co z tą "6"? Najlepsza opcja to chyba ta, którą zaprezentował Bayer2003: "6" od Korony przez Wadowicką, TŁ, Kurdwanów do pętli w Prokocimiu (obsłużyłaby wówczas cały ciąg kurdwanowski, nie tylko skraj osiedla).

Niestety, na tą chwilę rozjazdów nie ma, i teraz pytanie: jak pogodzić wszystkie niedogodności: przeciążenie Kabla, chęć obsłużenia całego osiedla, niedokładanie wzkm przez przedłużanie do Małego Płaszowa? Pytanie pozostawiam otwarte.

[prezes]

Dla Bieżanowa optymalny układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej powinien wyglądać tak: jedna linia na estakadę tj. "9" (bez mian), druga linia prosto przez Wielicką tj. 3 (też bez zmian) i linia skręcająca na Kurdwanów to "13" która pojechałaby trasą łagiewnicką, później przez Mateczny i pod Koroną wraca na swoją starą trasę. Wszystkie trzy linie z odpowiednią częstotliwością i na Bieżanowie z racji dwutorowej pętli to wystarczy.

I nawiązując do dyskusji powyżej, "13" rozwiązuje problem "6" na ciągu kurdwanowskim.

Dla mnie ten pomysł jest bardzo zły. Na Bieżanowie taka "13" niemal na pewno nie cieszyłaby się popularnością ze względu na zbyt okrężną trasę. Obecnie przejazd "13" na odcinku Nowy Bieżanów-Korona zajmuje 21 minut. Przez Kurdwanów i Trasę Łagiewnicką pokonanie takiego odcinka zajmowałoby około 31 minut (szacując obecne czasy przejazdu na tych odcinkach). Tak więc dla pasażerów byłoby to bardzo negatywnie odczuwalne i raczej nikt by nie wybrał takiej linii, gdyby zależało mu na szybkim dojeździe do centrum.

Co więcej, takie rozwiązanie zdecydowanie nie rozwiązuje problemu "6", a wręcz sprawia, że najpewniej należałoby jej dodać kursów. Zakładam, że proponujesz likwidację "6" w takim układzie, natomiast dodatkowe przekierowanie "13" przez Kurdwanów sprawiłoby, iż od strony Wielickiej nie byłoby żadnej linii w kierunku Krakowskiej (!). Co więcej z Kabla nie byłoby nawet bezpośredniego połączenia z Koroną, dopiero od Dworcowej byłaby jedna "11", która w kierunku centrum nie jedzie. Uważam, że relacja Wielicka-Krakowska jest bardzo potrzebna. W normalnych warunkach, gdy funkcjonuje stały układ tras, jest ona zapewniana przez aż 12 kursów/h ("6" z f=15 i "13" z f=7,5). W twojej propozycji ta liczba wynosi 0 kursów/h.

[fysztof]

Ja też tego pomysłu nie rozumiem i nie popieram... Pierwszą i ostatnią sensowną opcją dla relacji z Bieżanowa przez TŁ będzie 23 po powstaniu rozjazdów, ponieważ zapewni połączenie południowych dzielnic. Jakakolwiek linia z Bieżanowa do centrum czy na północ nie ma sensu, bo to bardzo okrężna trasa.
Dopiero jeśli w kategoriach science-fiction rozważmy, że kiedyś powstanie ciąg od Kapelanki przez Salwator, Cichy Kącik i Piastowską (ten oznaczony nr 2 tutaj), to wtedy linia od Bieżanowa/Rżąki przez TŁ, ww. ciąg do Bronowic/Azorów będzie jak najbardziej miała miejsce. Ale to jeszcze kilkadziesiąt lat w krakowskich realiach...

[obserwator]

Moim zdaniem linia z Kurdwanowa przez Trasę Łagiewnicką powinna pojechać przez Kapelankę z dwóch powodów:
1. Rondo Matecznego przy 28 p/h może mieć problemy z przepustowością- obecne kursy na Rondzie Matecznego są niewątpliwie potrzebne na Borek i Czerwone Maki i nie powinny być zabierane. Zostaje oczywiście linia "10", której do tunelu na razie nie będzie można posłać z wiadomych powodów, a jak jeździła na Borek pojawiały się głosy, że jest zbyt długa i łapie opóźnienia.
2. W rejon Ronda Matecznego większość pasażerów wybierze oczywiście linię "179".

Dlatego sądzę że linia z Kurdwanowa powinna jechać przez Kapelankę. Jednak nie powinna być to obecna trasa "12", gdyż na Starowiślną, Grzegórzeckie czy Mogilskie dobrze wiemy że Kurdwanów ma szybsze połączenie i mało kto będzie z takiej "12" korzystał.
Dlatego widziałbym następującą trasę dla nowej "12":
Kurdwanów- Trasa Łagiewnicka, Kapelanka, Westerplatte, Pawia- Krowodrza Górka. W przyszłości akurat mamy trzecią linię na Górkę Narodową (ewentualnie na Azory). Jeśli chodzi o dzisiejsze kursy, to taka "12" byłaby akurat rekompensatą na Krowodrzy Górce za zabrane kursy "50", a w relacji Kapelanka - Teatr Słowackiego za zabrane kursy "52".
Myślę że taka linia by mogła znaleźć więcej pasażerów niż obecna "12", gdyż na większości trasy byłaby kopią starej "19" przez Kapelankę i Pawią

[prezes]

Moim zdaniem linia z Kurdwanowa przez Trasę Łagiewnicką powinna pojechać przez Kapelankę z dwóch powodów:
1. Rondo Matecznego przy 28 p/h może mieć problemy z przepustowością- obecne kursy na Rondzie Matecznego są niewątpliwie potrzebne na Borek i Czerwone Maki i nie powinny być zabierane. Zostaje oczywiście linia "10", której do tunelu na razie nie będzie można posłać z wiadomych powodów, a jak jeździła na Borek pojawiały się głosy, że jest zbyt długa i łapie opóźnienia.

Trasa przez Kalwaryjską dla mieszkańców Kurdwanowa będzie o wiele szybsza w dojeździe do centrum niż trasa przez Kapelankę, w związku z czym będzie o wiele atrakcyjniejsza. Owszem, mogą być problemy z przepustowością, lecz czy aby na pewno wszystkie kursy są tam niezbędne? "19" moim zdaniem raczej by sobie poradziła bez wsparcia "17" na tym odcinku, a jeśli byłyby problemy można by skierować na nią większy tabor. Jeśli chodzi o "10", to czy kiedykolwiek teoria o braku możliwości przejazdu starszych tramwajów przez tunel na Trasie Łagiewnickiej została potwierdzona czy to tylko domysły? Mogę się mylić, ale z tego co wiem, to ich zakaz w tunelu pod Dworcem Głównym wynika z braku zastosowania jakiejś techniki przy jego budowaniu. W Poznaniu w bardzo podobnym tunelu na co dzień jeżdżą stopiątki. Jakby ten wspomniany problem nie występował, można by na spokojnie wydłużyć "10" do Kurdwanowa.

2. W rejon Ronda Matecznego większość pasażerów wybierze oczywiście linię "179".

Nie przeczę. Mogłoby tak być, że część pasażerów wybrałaby dalej "179" w dojeździe do Ronda Matecznego, ale porównując czasy przejazdów i zakładając przejazd odcinkiem Kurdwanów P+R-Łagiewniki ZUS wynoszący 5 minut, wyglądałoby to tak:

"179" Kurdwanów P+R - Rondo Matecznego 12 minut
tramwaj Kurdwanów P+R - Rondo Matecznego 11 minut

"179" Kurdwanów P+R - Rondo Grunwaldzkie 16 minut
tramwaj Kurdwanów P+R - Rondo Grunwaldzkie 19 minut

Może i wspomniane różnice czasów przejazdu są niewielkie, aczkolwiek obrazuje to, że chcąc dojechać do Ronda Matecznego tramwaj mógłby być bardziej użyteczny niż w przypadku dojechania do Ronda Grunwaldzkiego. Porównując jeszcze czasy dojazdu do centrum wspomnianymi trasami (wybrałem dojazd do przystanku Stradom, ze względu na to, iż jest to pierwszy przystanek na ponownym spotkaniu tych dwóch tras):

Kurdwanów P+R - Kapelanka - Stradom 22 minuty
Kurdwanów P+R - Kalwaryjska - Stradom 17 minut

To porównanie już według mnie bardziej wyraźnie pokazuje przewagę trasy przez Kalwaryjską. 5 minut zaoszczędzone dla pasażera na jednym kursie to wbrew pozorom dużo. Jeśli ktoś regularnie pokonuje dany odcinek, po jakimś czasie może się zorientować, że z tych każdych kolejnych pięciu minut uzbierała się całkiem spora ilość zaoszczędzonego czasu

Poza tym, trasa przez Kalwaryjską i Krakowską mogłaby także zyskać pasażerów chcących dojechać do Podgórza lub na Kazimierz. Kapelanka jest raczej sama w sobie mało atrakcyjnym punktem docelowym dla mieszkańców Kurdwanowa.

[Tramwajolog14]

Moja propozycja jest taka:
- linia 3: przez cały dzień na trasie Nowy Bieżanów P+R - Krowodrza Górka z f=7,5 (likwidacja kursów wariantowych)
- linia 6: Salwator - ... - Korona - TŁ - Kurdwanów P+R
- linia 8: skrócona do Bronowic, w międzyszczycie jeździła by tylko co 15 min
- linia 12: Dworzec Tow. - Rondo Mogilskie - ... - Łagiewniki - TŁ - Kurdwanów P+R
- linia 13: wydłużona do Bronowic Małych i z f=7,5 przez cały dzień z tym, że w międzyszczycie co drugi kurs byłby skrócony do Prokocimia (analogicznie do linii 3)
- linia 17: zlikwidowana
- linia 23: Czerwone Maki P+R - TŁ - Nowosądecka - Nowy Bieżanów P+R
- linia 24: przedłużona do Borku Fałęckiego
- linia 49: skrócona do Prokocimia

Uzasadnienie:
Szóstka zapewnia najszybsze połącznie sanktuariów i Kurdwanowa z centrum, lecz dubluje się na znacznej części trasy z 8, dlatego w międzyszczycie ta druga jeździ rzadziej, na rzecz 13, której podgórska część trasy została obciążona przez utratę 6.
Rozszada w Bronowicach wynika właśnie ze zmian częstotliwości na 8 i 13, ale również z tego, że do Borku pojedzie 24 (na około, ale przeważnie tym osobom, którym przesiadka sprawia trudność się nie spieszy). Dla połączenia Borku z Kurdwanowem f=15 powinno wystarczyć.
Linia 12 ma za zadanie zapewnić sprawne połączenie TŁ z dworcem gł. ale również z Rondami Mogilskim i Grzegórzeckim. Wtedy w międzyszczycie może nie starczyć miejsca na DT dla 3, lecz jeżeli takowe by się znalazło, to wariantowe kursy jaknajbardziej mogły by zostać.
I ostatnia już linia 23 połączy Bieżanów i Kurdwanów z Ruczajem, zapewniając sprawny dojazd do kampusu UJ. Lecz niestety braknie wtedy miejsca dla 49 w NB i dla 17 na Ruczaju, którą trzeba by było i tak usunąć, aby sfinansować 23. W zamian 19 dostałaby tabor NGT8 lub Lajkoniki.

Jedyny pozostający problem to 11, której braknie wzmocnienia w postaci 17, a 23 z Ruczaju dojeżdża tylko do Łagiewnik (nie tak, jak 17 aż do Korony). Lajkoników na 11 mogłoby już zabraknąć.

I tu jeszcze schemat, który zrobiłem: link