Układ linii w rejonie Trasy Łagiewnickiej
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Ok, sorry! Zagalopowałem się po części... bo mnie po prostu irytuje podejście miasta do tematu. Trasa jest planowana i budowana od dobrych kilku lat, a my na dwa-trzy tygodnie przed jej otwarciem oficjalnie nie wiemy nic. Nie tylko jako pasjonaci - ale też jako mieszkańcy, którzy z tej komunikacji mogą skorzystać. To frustrujące! No i o ile mniej byłoby domysłów - i o ile merytoryczniej moglibyśmy oceniać propozycję. A tak, przerzucamy się tym, co kto zakłada... I napędzamy się niestety wzajemnie, bo obie strony unikają odpowiedzi na pytania.
Ja na przykład przez kilka stron ostatniej dyskusji powtarzam to pytanie, ale nikt się do niego nie odnosi - dlaczego połączenia Czerwone Maki - TŁ - Nowosądecka i dalej nie można zrealizować autobusem, skoro jest to tańsze, szybsze i w dodatku potencjalnie popularniejsze dzięki skierowaniu do Bieżanowa. Tylko na to pytanie mi proszę odpowiedzcie (bądź zaprzeczcie tezom: tańsze, szybsze, potencjalnie popularniejsze) i mogę skończyć dyskusję...
Edit:
By wyjść naprzeciw i spróbować się porozumieć - jakie argumenty przedstawiacie za proponowanym przetrasowaniem "11"? Ja na razie znalazłem takie:
a. Zagospodarowanie potencjalnego potoku w relacji Mały Płaszów - Kurdwanów/Piaski .
b. Zagospodarowanie potencjalnego potoku w relacji Kurdwanów/Piaski - Maki.
c. Mniejsza podatność przetrasowanej "11" na korki.
d. Skoordynowane f=7,5 przez cały dzień w relacji Łagiewniki - Maki (dzięki wzmocnieniom "17")
e. Potencjalne f=7,5 przez cały dzień w relacji Łagiewniki - Starowiślna - tunel - Dw. Towarowy (jeśli wzmocnione będzie "17" przy zachowaniu "19").
Co jeszcze?
Ja na przykład przez kilka stron ostatniej dyskusji powtarzam to pytanie, ale nikt się do niego nie odnosi - dlaczego połączenia Czerwone Maki - TŁ - Nowosądecka i dalej nie można zrealizować autobusem, skoro jest to tańsze, szybsze i w dodatku potencjalnie popularniejsze dzięki skierowaniu do Bieżanowa. Tylko na to pytanie mi proszę odpowiedzcie (bądź zaprzeczcie tezom: tańsze, szybsze, potencjalnie popularniejsze) i mogę skończyć dyskusję...
Edit:
By wyjść naprzeciw i spróbować się porozumieć - jakie argumenty przedstawiacie za proponowanym przetrasowaniem "11"? Ja na razie znalazłem takie:
a. Zagospodarowanie potencjalnego potoku w relacji Mały Płaszów - Kurdwanów/Piaski .
b. Zagospodarowanie potencjalnego potoku w relacji Kurdwanów/Piaski - Maki.
c. Mniejsza podatność przetrasowanej "11" na korki.
d. Skoordynowane f=7,5 przez cały dzień w relacji Łagiewniki - Maki (dzięki wzmocnieniom "17")
e. Potencjalne f=7,5 przez cały dzień w relacji Łagiewniki - Starowiślna - tunel - Dw. Towarowy (jeśli wzmocnione będzie "17" przy zachowaniu "19").
Co jeszcze?
-
- Specjalista
- Posty: 221
- Rejestracja: 19 maja 2020, 9:03
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Te 10 lat temu przy otwarciu trasy na Maki to tak naprawdę najbardziej oberwały Azory i rejon Wrocławskiej gdy nie wiedzieć czemu pocięto jedyną linię na Wrocławskiej i jeszcze zabrano 18metrowy tabor z niej, efekt - nie mieszczenie się pasażerów do jedynego możliwego połączenia!!! Naprawiono to częściowo dopiero w grudniu 2017. Byłem żywotnie zainteresowany poprawą komunikacji w tym rejonie, słałem pisma do ówczesnego ZIKIT i chyba pomogło dopiero to, że zagroziłem opisaniem sprawy do Ministerstwa Transportu i Infrastruktury
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Kaszmir, ale jaką własną interpretację, jakie nakręcanie? Tak właściwie to sam robisz własną interpretację - bo w jednym miejscu sam osobiście piszesz, że nie ma kasy i dokonuje się pseudo-zmian w postaci rozwalania istniejących połączeń (mówiłeś o autobusie 136), a w innym miejscu totalnie nie zauważasz, że o wiele więcej kasy będzie wywalone w błoto na rozwalenie obecnego połączenia 11tki przez Podgórze (dłuższa trasa przez Kurdwanów, konieczność przekierowania 6tki na Płaszów jako całotygodniowej, konieczność uruchomienia całotygodniowej 17tki, wzmocnienie 24 lub 50 z Kurdwanowa do centrum, bo stracą 6tkę...).Kaszmir pisze: ↑15 cze 2022, 13:03 Panowie, tak się nie da dyskutować. Nakręcacie się wzajemnie, dalej tworzycie własną interpretację wydarzeń, innych wyśmiewacie a nasze argumenty zbywacie. To nie dziwcie się, że nikt już nie chce dyskutować. Dostajemy już nawet zgłoszenia Waszych postów.
Szkoda. Naprawdę potrzeba głosów krytyki i dobrze, że są osoby które prezentują inny punkt widzenia - wszak to jest potrzebne by dyskutować, by wypracowywać rozwiązania. Jednak nie da się tego robić w taki sposób, jak tu się próbuje. Szkoda, bo wszyscy na tym tracą - i ci, którzy próbują coś zmienić, i ci którym coś nie odpowiada.
Wałkujemy o tym już od długiego czasu i również podajemy przeróżne argumenty (które wy zbywacie / umniejszacie) oraz sposoby, aby temu rozwalaniu zapobiec/zminimalizować.
Ot choćby jeden z twoich postów sprzed kilku dni:
O takim umniejszaniu czy zbywaniu właśnie mówię - dlaczego twierdzisz że jest nieważne? Sprawdziłeś ile osób potrzebuje takiego połączenia z Płaszowa, Estakady (np. przesiadki z 9/49 od strony Zabłocia), Dworcowej, Cmentarza Podgórskiego czy SKA?
Nie sprawdziłeś, nie masz żadnych wyników (swoich lub cudzych), nie masz opinii pasażerów - ale z góry twierdzisz, że w sumie takie połączenie to nie jest ważne.
Co do argumentu o tymczasowości - w pośpiechu źle doczytałem i zrozumiałem,, że mówisz o 11tce (gdzie na łącznik będzie zapewne te 4-5 lat czekania), a nie o 6.Guzik prawda, napisałem to w kontekście "6" z Płaszowa do CK, a trasa ta ma obowiązywać przez dwa lata bo planuje się przesunąć środki (przez Igrzyska) i ruszyć z remontem Kościuszki w 2023. Czyli w 2024 będzie przejezdne = za dwa lata.
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Panowie nie ma co się kłócić i licytować. Morał jest taki, że ZTP jako organizator ma w nosie mieszkańców i narzuca własne pomysły. Trasa ta nie powstała w dwa dni. Tak jak jeden z przedmówców wcześniej wspomniał, jakoś Warszawa przeprowadza jakiekolwiek konsultacje. Tutaj nie było nic i praktycznie tylko przecieki mniej lub więcej oficjalne się pojawiają. W dobie internetu nawet zwykła ankieta nie jest jakimś kosmicznym wydatkiem. Ludzie jakoś się przyzwyczają do zmian. Wysokie ceny paliwa, może zahamują przesiadkę do samochodów. Szkoda tylko, że proponuje się przesiadki, a do tej pory przystanek Kabel jest daleki od obecnych standardów. Teraz pozostaje walczyć o wzmocnienie 24, bądź wydłużenie taboru, ponieważ jestem pewien, że jak potencjalni pasażerowie utkną w 10 w korku na Kalwaryjskiej, to wybiorą właśnie wariant 24+13.
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Ja pamiętam konsultacje chyba przy okazji zmian w 2012. Skończyły się tylko jednym wielkim dymem wszystkich dzielnic. I generalnie chyba wszystkie konsultacje w Krakowie tak się kończą bez względu czy urzędy robią zmiany w dobrej czy złej wierze. Nie wiem jak to wygląda w innych miastach. Ktoś wie jak wyglądały konsultacje w Warszawie? Bo oprócz samego info nie słyszałem jakie były rezultaty i sam proces.Kowalik pisze: ↑16 cze 2022, 8:40 Tak jak jeden z przedmówców wcześniej wspomniał, jakoś Warszawa przeprowadza jakiekolwiek konsultacje. Tutaj nie było nic i praktycznie tylko przecieki mniej lub więcej oficjalne się pojawiają. W dobie internetu nawet zwykła ankieta nie jest jakimś kosmicznym wydatkiem.
Ankiety internetowe mają to do siebie, że trafiają do wąskiej grupy pasażerów pomijając osoby wykluczone cyfrowo, które często mają zupełnie inne potrzeby niż osoby młodsze.
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Jak dla mnie, brakuje wyjazdu z pętli Łagiewniki w stronę Borku/Trasy Łagiewnickiej. Przeznaczamy małą pętlę w Łagiewnikach jako przystanek początkowy, dość dobra możliwość przesiadki z 11 na 12 odległość między przystankami Łagiewniki nie byłaby jakaś duża. Wtedy moglibyśmy "przetrasować" zawieszoną X lat linię 12 na trasie:
12- Łagiewniki, Zakopiańska, Trasa Łagiewnicka, Nowosądecka, Dworzec Estakada, Klimeckiego, Rondo Grzegórzeckie, tunel, Dworzec Towarowy/Krowodrza Górka. Wariant Krowodrzy po otwarciu GN. Wtedy 11 zostaje na swojej trasie, linia 6 do piachu. 12 dostaje rozkład skoordynowany z linią 11 na przesiadkę +/- 5 minut z jednej i drugiej strony, bo często spotykają się 11stki na Łagiewnikach jadąc w różnych kierunkach. Zostawiamy 50 co 7,5 minuty, i z co 2 kursem do Borku, dodając 12 między wierszami wychodzi chyba nawet nieźle, na odcinku Kurdwanów - Towarowy/Krowodrza co 3/5 minut tramwaj. A zamiast 6stki wzmacniamy 13stkę co 10 minut poza szczytem, a co 7 minut w szczycie jak to jest obecnie. I tak naprawdę zostałbym przy układzie 5 na Rakowice a 20 Salwator, bo 5tka ładowanie miała na Dworcu tunel, a rozładowanie na Mogilskim, co zapewniłoby nowe 12 w takcie z 50.
12- Łagiewniki, Zakopiańska, Trasa Łagiewnicka, Nowosądecka, Dworzec Estakada, Klimeckiego, Rondo Grzegórzeckie, tunel, Dworzec Towarowy/Krowodrza Górka. Wariant Krowodrzy po otwarciu GN. Wtedy 11 zostaje na swojej trasie, linia 6 do piachu. 12 dostaje rozkład skoordynowany z linią 11 na przesiadkę +/- 5 minut z jednej i drugiej strony, bo często spotykają się 11stki na Łagiewnikach jadąc w różnych kierunkach. Zostawiamy 50 co 7,5 minuty, i z co 2 kursem do Borku, dodając 12 między wierszami wychodzi chyba nawet nieźle, na odcinku Kurdwanów - Towarowy/Krowodrza co 3/5 minut tramwaj. A zamiast 6stki wzmacniamy 13stkę co 10 minut poza szczytem, a co 7 minut w szczycie jak to jest obecnie. I tak naprawdę zostałbym przy układzie 5 na Rakowice a 20 Salwator, bo 5tka ładowanie miała na Dworcu tunel, a rozładowanie na Mogilskim, co zapewniłoby nowe 12 w takcie z 50.
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Niedawno sprawą zmiany trasy jedenastki zainteresowały się media, m.in. Gazeta Krakowska, czy krakowski oddział TVP3 Kraków. Osobiście z kolei otrzymałem odpowiedź od Dyrektora ZTP, Łukasza Franka. Pełną błędów merytorycznych odpowiedź Zarządu, udzieloną redakcji TVP3 można znaleźć tutaj: https://krakow.tvp.pl/60807989/17062022-1830, dokładniej w minucie 12:42. Bardziej jednak przeraziła mnie odpowiedź Dyrektora, która wygląda następująco:
Jednoznacznie wynika z niej, że żadnych konsultacji z pasażerami w sprawie nowego układu linii nie przeprowadzono. Dlaczego w takim razie ZTP twierdzi, że ich propozycja jest dobra i próbuje ją przepchnąć, pomimo wyraźnego sprzeciwu pasażerów? Tego najprawdopodobniej nie dowiemy się nigdy.
Jednoznacznie wynika z niej, że żadnych konsultacji z pasażerami w sprawie nowego układu linii nie przeprowadzono. Dlaczego w takim razie ZTP twierdzi, że ich propozycja jest dobra i próbuje ją przepchnąć, pomimo wyraźnego sprzeciwu pasażerów? Tego najprawdopodobniej nie dowiemy się nigdy.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Dlaczego na siłę próbuje przepchać? Bo jakby to medialnie wyglądało, że będą trasą łagiewnicką jeździć tylko dwie linie? I to jedna tylko co drugim kursem. Propaganda by się nie spinała. Stąd takie, a nie inne decyzje są forsowane na siłę
-
- Pomiarowiec
- Posty: 312
- Rejestracja: 17 lut 2020, 19:47
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Na siłę? Zmiana trasy jest korzystna dla wielu pasażerów przy jednoczesnym zapewnieniu większości relacji zapewnianych przez obecną "11". W komunikacji każde zmiany powinny wyglądać tak, aby więcej osób zyskiwało niż traciło.
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Zasięgnąłem info. Z tego co zrozumiałem, pierwszym (zaznaczę - nie wiem czy jedynym) problemem jest brak wozów. Teraz taboru jest na styk, dołożenie brygady w jednym miejscu wymaga zabrania jej w innym. Nie wspominając o problemach z kierowcami. Liczba autobusów ma wzrosnąć o ok. 20, lecz dopiero za rok, po dostawach. Nowa linia autobusowa wzdłuż TŁ odpada na tę chwilę.fysztof pisze: ↑15 cze 2022, 13:42dlaczego połączenia Czerwone Maki - TŁ - Nowosądecka i dalej nie można zrealizować autobusem, skoro jest to tańsze, szybsze i w dodatku potencjalnie popularniejsze dzięki skierowaniu do Bieżanowa. Tylko na to pytanie mi proszę odpowiedzcie (bądź zaprzeczcie tezom: tańsze, szybsze, potencjalnie popularniejsze) i mogę skończyć dyskusję...
Podpytywałem kilkukrotnie o skierowanie "204+244" przez TŁ, acz i tu są komplikacje. Raz, że to też wymagałoby dołożenia brygad (wydłużenie "244"), dwa że wozów potrzeba tym więcej bo w zamian coś trzeba dołożyć na Zawiłej i ew. Jugowickiej.
Również z powodu trudności brygadowych rozważane jest przetrasowanie "136" bo da się to zrobić przy tej samej liczbie wozów. Acz bardzo krytykowałem to rozwiązanie, zwracając uwagę na to co było tu wspominane - że to rozdział "106+136" na dwie i pogarsza przesiadkę z "18/52". Wydaje mi się, że nasz głos został usłyszany.
Myślałem by skierować przez TŁ "178" wydłużone z Łagiewnik. Do Cz. Maków daleko, acz zastanawiam się czy nie mógłby kończyć na przystanku "Norymberska" i zawracać w kryterium ulicznym: Mistrzejowice - Łagiewniki - Zakopiańska - TŁ - Norymberska (powrót: Grota-Roweckiego - Kobierzyńska - TŁ). Takie wydłużenie pochłonęłoby jedną brygadę, może dałoby się wziąć tę ze skrócenia "189". Zalety? Lepszy dojazd z Ruczaju i Kampusu do Podgórza i Huty, dodatkowe połączenie na Zakopiańskiej, a i "136" zostaje w spokoju. Acz pytanie co sądzicie, może są inne pomysły.
Jeśli chodzi o tramwaje, to nie jest tak że nie rozważano innych układów. Np. swojego czasu analizowano skierowanie "6" po trasie Centrum - Korona - TŁ - Nowosądecka - Mały Płaszów (o czym ktoś nawet tu wspominał na forum w 2021). Acz koncepcja upadła bo trasa byłaby zbyt pokręcona i nieczytelna dla pasażerów.
Walczymy o wzmocnienie "24", przynajmniej w szczycie. Nie spotkaliśmy się z odmową, acz jestem realistą że kasa itd., zwłaszcza że "6" i "17" zyskają sporo kursów. Podsunąłem tańszy wariant, czyli uruchomienie szczytówki po trasie dawnej "7" (Kurdwanów - Wielicka - Starowiślna - I obwodnica), skoordynowanej z "24". Na pewno łatwiej będzie to zmieścić na Kurdwanowie niż osobną linię "6". Co więcej, ZTP marzy się utrzymanie jakiejś linii na stałe w relacji Cichy Kącik - Filharmonia. Taka "7" dałaby pole do manewru, np.:
- można od Poczty skierować ją przez Filharmonię do CK,
- albo np. jednak wzmocnić "24", z wariantami w szczycie do Bronowic, a w zamian szczytówki "13" przenieść na CK jako osobną linię,
acz to wszystko głośne myślenie - jestem ciekaw Waszych opinii i pomysłów.
- pawel200020
- Specjalista
- Posty: 215
- Rejestracja: 26 sie 2020, 0:08
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Moim zdaniem najtaniej i najlepiej byłoby:
6 może mieć rozkład tylko pn-pt ale nikt się nie obrazi za pełnowymiarowy
- 11 - bez zmian
- 19 - wchłania kursy 17, w szczycie 7.5 w razie czego można co drugi kurs kończyć w Łagiewnikach
- 10 - Kurdwanów P+R
- 50 - Kursy do Borku co 15/20 minut żeby nikomu do głowy nie przyszło robić czegoś na wzór 21 czyli tramwaj co 40 min w weekendy szczytówki 5/7.5/10 do Kurdwanowa.
- 6 - Czerwone Maki P+R - TŁ - Kurdwanów - Salwator ale nawet po powrocie na Salwator w negatywie. Trasa czasowa do wybudowania łuków na Bieżanów
- po wybudowaniu łuków 6 wraca na Kurdwanów P+R i wkracza cała na biało 23 Nowy Bieżanów - Czerwone Maki
6 może mieć rozkład tylko pn-pt ale nikt się nie obrazi za pełnowymiarowy
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
"50" będzie do Borku co drugim kursem, czyli w weekendy co 20 minut.
Tak jak wspomniałem, w opinii urzędników pokręcone trasy nie są dobre. Pewnie dlatego nie rozważano wydłużania "6" czy "24" do Cz. Maków. Można się z tym zgodzić lub nie - ja to akurat rozumiem, bo trasy pokręcone niczym "S" są nieczytelne, i stale by budziły frustrację pasażerów którzy np. wsiedli pod Koroną w tramwaj na Ruczaj, a potem okazuje się że jadą 30 zamiast 15 minut, po drodze zwiedzając Wielicką i Kurdwanów. Acz to tylko moja opinia
Tak jak wspomniałem, w opinii urzędników pokręcone trasy nie są dobre. Pewnie dlatego nie rozważano wydłużania "6" czy "24" do Cz. Maków. Można się z tym zgodzić lub nie - ja to akurat rozumiem, bo trasy pokręcone niczym "S" są nieczytelne, i stale by budziły frustrację pasażerów którzy np. wsiedli pod Koroną w tramwaj na Ruczaj, a potem okazuje się że jadą 30 zamiast 15 minut, po drodze zwiedzając Wielicką i Kurdwanów. Acz to tylko moja opinia
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Drogi użytkowniku, szczerze powiedziawszy to ręce opadają. Na pewno wiesz, kto w Krakowie odpowiada za organizację transportu zbiorowego. I teraz, wyobraź sobie, że urzędnicy, którzy są w tejże jednostce przy ustalaniu tras linii posługują się twardymi danymi:Bayer2003 pisze: ↑17 cze 2022, 21:06 Jednoznacznie wynika z niej, że żadnych konsultacji z pasażerami w sprawie nowego układu linii nie przeprowadzono. Dlaczego w takim razie ZTP twierdzi, że ich propozycja jest dobra i próbuje ją przepchnąć, pomimo wyraźnego sprzeciwu pasażerów? Tego najprawdopodobniej nie dowiemy się nigdy.
1) pomiarów ruchu
2) modelu ruchu potoków pasażerskich
No i mam pytanie w związku z tym. Na jakich danych ty się opierasz upierając się przy "ratowaniu" tramwaju 6 i 11. Na danych garstki mieszkańców? Okej, jeśli tak to ja na jutro jestem w stanie znaleźć ci taką samą garstkę chcących zmiany.
I właśnie do tego zmierzam... głos mieszkańców owszem jest w jakimś stopniu ważny, ale jednak głos specjalistów znających się na transporcie oraz szeroko pojętym rozwoju miasta, nie może być zagłuszany przez grupkę mieszkańców, którzy nie chcą zmian/boją się zmian. Oni najczęściej patrzą tylko na swój interes. Natomiast specjaliści patrzą szerzej na ogół mieszkańców z różnych dzielnic i jeszcze szereg innych czynników.
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Warto też zwrócić uwagę, że np. w dyskusji na grupie "Płaszów", więcej pozytywnych reakcji było w komentarzu popierającym zmianę trasy "11", niż w samym poście przeciwko tym zmianom. Co jest nawet podwójnie znamienne, bo reguła jest taka że łatwiej zebrać reakcje w poście niż w komentarzach pod nim. Straszenie o "wyraźnym sprzeciwie pasażerów" jest zatem na wyrost - w mojej opinii sprzeciw jest, lecz mniejszości pasażerów. I jasne, mają takie prawo, lecz proszę nie pisać o "proteście większości" czy w ogóle "proteście pasażerów".
- pawel200020
- Specjalista
- Posty: 215
- Rejestracja: 26 sie 2020, 0:08
Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej
Nie wiem na ile to realne ale po usunięciu 11 dobrze by było gdyby 17 i 19 zatrzymywały się na "Limanowskiego" żeby była możliwość przesiadki do 6 na Mały Płaszów z tego samego peronu
Kto jest online
Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 22 gości