Układ linii w rejonie Trasy Łagiewnickiej

- Linie, trasy, rozkłady
edek3253
Specjalista
Posty: 234
Rejestracja: 06 kwie 2021, 14:03

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: edek3253 » 01 lip 2022, 13:16

fysztof pisze: 01 lip 2022, 8:29 bilety na 1-linię czy 20-minutowy. Bo oba w zasadzie promują system bez przesiadek. Przy czym tu bynajmniej nie jestem zwolennikiem prostolinijnej ich likwidacji, bo zniechęciłoby to kolejne grupy osób.
A ile obecnie osób korzysta z biletów na 1 linię? Pewnie garstka, bo wydaje mi się, że ten bilet był bardziej znaczący dla pasażerów II strefy.
Bilet 20-minutowy należałoby zmienić w 15-minutowy, 60-minutowy w 45-minutowy. I w ten sposób więcej ludzi będzie kasować 45min i 70min lub 90 min.

Co do węzłów przesiadkowych - wisienką na torcie są przystanki przy Zakopianskiej na skrzyzowaniu z TŁ... bo nikt wczesniej nie przewidział protestów w sprawie ich lokalizacji?

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: kot_feliks » 02 lip 2022, 14:58

fysztof pisze: 01 lip 2022, 8:29 Tu niestety winne są przede wszystkim dwa czynniki:
a. polityka ZIKiT i później ZTP
b. fatalne węzły przesiadkowe

Co do a., przykłady mieliśmy wiele razy. Najprostszy z czasów remontu Mogilskiej, ale obrazujący w czym rzecz: normalnie Kocmyrzowską w wakacje kursowały "1" oraz "5", obie z f=20 przez cały tydzień, więc wypadkowo zawsze było 6 kursów/h. W czasie remontu ponieważ wszystko jeździło Aleją Pokoju, to "5" zostało zawieszone, w zamian za co ogłoszono, że "1" dostanie f=10... I dostało, ale tylko w tygodniu. Więc w soboty i niedziele Kocmyrzowska została z kursami tramwaju co 20 minut. Dlatego w Krakowie jest mocna obawa dla "mniej linii a częściej" - bo można być niemal pewnym, że nie będzie to 1:1.Albo wieczór oberwie, albo weekend, albo z dwóch linii autobusowych f=24 powstanie jedna f=15 itp. itd.
No tak, tylko pytanie, jaka była koordynacja tych rozkładów. Bo mieszkając na Kocmyrzowskiej kiedyś wiele lat, pamiętam też kwiatki w stylu 3/17, więc ta druga linia niekoniecznie dużo dawała w weekend (poza wożeniem powietrza) :)

Tam zresztą imho jest trochę inny problem, tj. ogólnie układ tych linii, bo z jednej strony ważniejsza jest '1', ale z drugiej to akurat '5 zapewnia najszybsze połączenie Wzgórz Krzesławickich z "miastem" :)

I tutaj wracamy do jeszcze jednej kwestii: fajnie, że tych kursów jest sumarycznie np. wieczorami w skali godziny więcej, tylko pytanie:
- (a) po co aż tyle, skoro wszystko jeździ pustawe;
- (b) bardzo istotna jest koordynacja, która nierzadko leży i kwiczy (co często nie jest pochodną tego, że ktoś chciał tak ustawić rozkłady, ale po prostu pierdyliarda linii zewsząd dowsząd;

Dwa przykłady:
- ad (a) - czy naprawdę wieczorami na wielu trasach (np. o 22) musi być tramwaj średnio co 3-4 minuty?
- ad (b) - co Ci daje np. 6 poć/h zamiast 3 poć/h, jeśli jadą w takcie 1/19?

- ad (a)(b) - czy zamiast np. 15 poć/h, ale w układzie x: 01, 02, 04, 06, 16, 17, 19,.... czyli stado, a potem dziura, nie wystarczyłaby np. mniejsza ilość poć/h ale w równym takcie dajmy na to x:6, 12, 18, 24 itd?

Zieleńczanin
Ekspert
Posty: 781
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
Lokalizacja: Zielonki

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Zieleńczanin » 02 lip 2022, 22:12

Bayer2003 pisze: 30 cze 2022, 23:12 W pełni z tym się zgodzę, jednak przez te 4 tygodnie linie "24" i "74" wręcz świeciły pustkami, podczas gdy inne linie jeździły całkiem przyzwoicie napełnione (w okolicach przystanku Miodowa). Wiem, że to za krótki czas na wydawanie wyroków, jednak wyraźnie 8 p/h w tej relacji jest przynajmniej lekkim przesytem.
Pozwolisz, że zacytuję pomiary linii "24" i "74" z odcinka Teatr Słowackiego - Kurdwanów P+R w dni powszednie (pomijając Teatr Słowackiego>Bronowice Małe/Mistrzejowice).
Arkusze pisze: "24" - tabor 32m, NGT8/STL
23.05 15:17 50% Miodowa > Bronowice Małe
24.05 14:30 45% Miodowa > Bronowice Małe
26.05 13:15 40% Miodowa > Bronowice Małe
27.05 12:47 100 osób PBG > Kurdwanów
02.06 12:09 40% Miodowa > Kurdwanów
02.06 14:15 20% Dauna > Bronowice Małe
06.06 15:15 45% Miodowa > Bronowice Małe
08.06 15:00 40% Miodowa > Bronowice Małe
13.06 14:45 40% Miodowa > Bronowice Małe
15.06 13:47 45% Miodowa > Kurdwanów
20.06 13:25 40% Miodowa > Kurdwanów
22.06 15:00 35% Miodowa > Bronowice Małe

"74" - tabor EU8N/E1+c3 (oznaczone *)
09.05 17:16 35% Kabel > Kurdwanów*
10.05 15:14 80% Kabel > Kurdwanów
10.05 15:17 60% Bieżanowska > Kurdwanów
19.05 17:00 50 osób Dworcowa > Mistrzejowice
27.05 12:42 40 osób Kabel > Mistrzejowice*
27.05 12:44 30 osób Dworcowa > Kurdwanów
07.06 06:56 25% Bieżanowska > Mistrzejowice*
21.06 14:39 30% Miodowa > Mistrzejowice
Jeśli zapełnienia rzędu 40-50% w kierunku w zasadzie przeciwnym do potoków to pustki, to ja jestem baletnicą, a MPK jest wzorowym przewoźnikiem.
Bayer2003 pisze: 30 cze 2022, 23:12 Mieszkam na końcu ciągu bronowickiego i co chwilę widzę zajeżdżające się linie oraz opóźnienia z tym związane. Przepełnionej "24" na północy nie widziałem nigdy. To wzmocnienie nie jest potrzebne, jedyne czego na obecną chwilę potrzebuje ciąg bronowicki to przedłużenie "14" do BM i skierowanie tam wyłącznie taboru 32m, co jednak jest tematem na inny wątek.
Czy Ty właśnie napisałeś, że tramwaje na Bronowicach Małych się zajeżdżają, w związku z czym proponujesz dołożenie tam dodatkowych 4/h? :O

Bayer2003 pisze: 30 cze 2022, 23:12 Bez względu na to gdzie docelowo trafi "6" i jaki będzie miała rozkład, Salwator i tak w najbliższym czasie raczej z niej nie skorzysta. Mógłbym nawet pokusić się o stwierdzenie, że przez zaniedbania infrastrukturalne większość tamtejszych pasażerów zapomniała już o tej linii :(.
Skorzysta za jakieś 2 lata.
Bayer2003 pisze: 30 cze 2022, 23:12 Ani Płaszów, ani Kurdwanów nie powinny moim zdaniem tracić dojazdu pod Koronę, ponieważ przesiadka na "13" nie będzie wygodna ani dla jednych, ani dla drugich. Obecny układ linii zapewnia te relacje i ciągle nie rozumiem czemu próbuje się przepchać nowy układ linii, który będzie droższy, a niektóre relacje na pewno zostaną utracone. Użytkownicy tacy jak fysztof czy edek3253 zaproponowali już odpowiednie rozwiązanie - tańsze od proponowanego przez ZTP oraz bez strat dla nikogo ;).
Wariant autobusowy fysztofa był już kilkukrotnie omawiany. Z kolei ten Edka odcina Kurdwanów od Ruczaju w porównaniu z oficjalnym wariantem. Do tego nie wiadomo, czy "6" się zmieści na Kurdwanowie po dodaniu tam "10".

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Bayer2003 » 02 lip 2022, 22:34

Zieleńczanin pisze: 02 lip 2022, 22:12 Pozwolisz, że zacytuję pomiary linii "24" i "74" z odcinka Teatr Słowackiego - Kurdwanów P+R w dni powszednie (pomijając Teatr Słowackiego>Bronowice Małe/Mistrzejowice).

Jeśli zapełnienia rzędu 40-50% w kierunku w zasadzie przeciwnym do potoków to pustki, to ja jestem baletnicą, a MPK jest wzorowym przewoźnikiem.
Napełnienia powyżej 50% tylko na Kablu i Bieżanowskiej - prawdopodobnie przesiadkowicze z "13", którzy normalnie jechaliby "6" ;).
Zieleńczanin pisze: 02 lip 2022, 22:12 Czy Ty właśnie napisałeś, że tramwaje na Bronowicach Małych się zajeżdżają, w związku z czym proponujesz dołożenie tam dodatkowych 4/h? :O
Zajeżdżają się tramwaje na ciągu bronowickim, m.in. "8" z "13". Na samej pętli zajechań nie widziałem, a mieszkam w jej pobliżu. Wzmocnienie "24" to dodatkowe p/h na ciągu i doprowadziłoby to do jeszcze większych zajechań. Przedłużenie "14" to optymalne rozwiązanie, jednak raczej nie jest to temat na najbliższy czas.
Zieleńczanin pisze: 02 lip 2022, 22:12 Skorzysta za jakieś 2 lata.
Jeżeli nic się nie opóźni, o co w Krakowie niestety ciężko :(
Zieleńczanin pisze: 02 lip 2022, 22:12 Wariant autobusowy fysztofa był już kilkukrotnie omawiany. Z kolei ten Edka odcina Kurdwanów od Ruczaju w porównaniu z oficjalnym wariantem. Do tego nie wiadomo, czy "6" się zmieści na Kurdwanowie po dodaniu tam "10".
Z kolei wariant oficjalny odcina m.in. większość ciągu kurdwanowskiego od Korony. Co do autobusów - wiem, że brakuje kierowców, jednak czy naprawdę nie dałoby się rozpisać przetargu na obsługę kilku linii autobusowych dla nowego przewoźnika i tym samym w pewnym sensie "ulżyć" MPK? Prywatni przewoźnicy zwykle nie mają problemów ze zbyt małą liczbą pracowników, co pokazuje zarówno obecna sytuacja w krakowskim MPK, jak i w Bydgoszczy. Moim zdaniem 20% to na dzisiaj rozsądne minimum jeżeli chodzi o udział przewoźników innych niż MPK, podczas gdy Mobilis ma chyba dolne kilkanaście procent tego udziału. Bez względu na układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej, może się to odbić cięciami na jesieni.
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

Zieleńczanin
Ekspert
Posty: 781
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
Lokalizacja: Zielonki

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Zieleńczanin » 03 lip 2022, 11:09

Bayer2003 pisze: 02 lip 2022, 22:34 Napełnienia powyżej 50% tylko na Kablu i Bieżanowskiej - prawdopodobnie przesiadkowicze z "13", którzy normalnie jechaliby "6" .
I pełno zapełnień 40-50% na Miodowej>BM, które nazwałeś świeceniem pustkami. No i też wyciąganie takich wniosków z tak naprawdę jednego kursu jest bardzo pochopne, skoro nie ma żadnego pomiaru w szczycie porannym z Kurdwanowa i w szczycie popołudniowym w stronę Kurdwanowa, pomijając pomiary właśnie z Kabla i Bieżanowskiej. No i nie wiadomo, czy ci ludzie jechali z Nowego Kleparza, Bieńczyckiej, Batorego, Klimeckiego czy z Korony. Mogli jechać wcześniej "3", "9", "11", "13" lub "74". Po prostu tego nie wiemy!
A z kolei zgrabnie pominąłeś to, że w międzyszczycie przy f~7,5 kursy stale zapełnione w 40-50% w stronę Kurdwanowa to znacznie więcej, niż notowała "6" w tym okresie dnia poza wyjątkowymi kursami.
Bayer2003 pisze: 02 lip 2022, 22:34 Wzmocnienie "24" to dodatkowe p/h na ciągu i doprowadziłoby to do jeszcze większych zajechań.
Czy Ty w ogóle czytałeś propozycję Kaszmira? Jeśli nie, to do niej wróć, bo ona wzmacnia "24" nie dodając ANI KURSU na Bronowicach.
Bayer2003 pisze: 02 lip 2022, 22:34 Z kolei wariant oficjalny odcina m.in. większość ciągu kurdwanowskiego od Korony.
Znowu ta straszna przesiadka. Już nie chce mi się powtarzać, jak bardzo nie wydłużyłaby ona drogi pod kątem czasowym.
Bayer2003 pisze: 02 lip 2022, 22:34 Co do autobusów - wiem, że brakuje kierowców, jednak czy naprawdę nie dałoby się rozpisać przetargu na obsługę kilku linii autobusowych dla nowego przewoźnika i tym samym w pewnym sensie "ulżyć" MPK? Prywatni przewoźnicy zwykle nie mają problemów ze zbyt małą liczbą pracowników, co pokazuje zarówno obecna sytuacja w krakowskim MPK, jak i w Bydgoszczy. Moim zdaniem 20% to na dzisiaj rozsądne minimum jeżeli chodzi o udział przewoźników innych niż MPK, podczas gdy Mobilis ma chyba dolne kilkanaście procent tego udziału. Bez względu na układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej, może się to odbić cięciami na jesieni.
Realnie nowy przewoźnik przejąłby obsługę za jakieś 1,5 roku. I nie, nie dało się rozpisać tego przetargu wcześniej, bo kto nawet w kwietniu by się spodziewał aż takich problemów w MPK?

tomek_m
Specjalista
Posty: 349
Rejestracja: 18 lut 2020, 15:21
Lokalizacja: Michałowice

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: tomek_m » 03 lip 2022, 19:40

Bayer2003 pisze: 02 lip 2022, 22:34 Prywatni przewoźnicy zwykle nie mają problemów ze zbyt małą liczbą pracowników
No właśnie, a dlaczego w spółkach komunalnych/państwowych ten problem występuje? Może warto byłoby tutaj poszukać przyczyny i ją wyeliminować?

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: fysztof » 04 lip 2022, 10:27

kot_feliks pisze: 02 lip 2022, 14:58 No tak, tylko pytanie, jaka była koordynacja tych rozkładów. Bo mieszkając na Kocmyrzowskiej kiedyś wiele lat, pamiętam też kwiatki w stylu 3/17, więc ta druga linia niekoniecznie dużo dawała w weekend (poza wożeniem powietrza) :)
(...)
- ad (a)(b) - czy zamiast np. 15 poć/h, ale w układzie x: 01, 02, 04, 06, 16, 17, 19,.... czyli stado, a potem dziura, nie wystarczyłaby np. mniejsza ilość poć/h ale w równym takcie dajmy na to x:6, 12, 18, 24 itd?
Wiem, w teorii ZIKiT czy ZTP, w praktyce MPK, w rozkładach zdolne jest do wszystkiego. Też pamiętam z czasów, gdy do Lipskiej nie było jeszcze tramwaju i dojazd opierał się na "125" i "185" taki babol, że przez całe wakacje miały weekendowe f=30 w układzie: sobota 1+29, niedziela 0+30 (!). Aczkolwiek innym razem mpk-lotek rozkładowy wygenerował 12+18 a jeszcze innym 14+16 już miało to dużo lepsze znaczenie.
Chodzi o to, że w Krakowie jak tylko jest okazja, to będzie cięcie. I nie ma opcji, powyżej f=20 w weekend za dnia (a f=30 wieczorem/rano) nie podskoczysz. Więc istnienie dwóch linii daje przynajmniej szansę, że czasem się uda mieć pojazd częściej.

Hipotetycznie, zupełnie losowo, jak uważasz gdyby 503 nie kursowało, to nagle 173 dostałoby w weekendy f=15? Albo nawet f=20? Ja nie wierzę... a z perspektywy Bieżanowa i tych mieszkańców, którzy mają pętlę w rozsądnej odległości, dzięki temu, że obie istnieją, mają dwie linie z f=30 z pętli (odjazdy w układzie 11+19). Teoretycznie niemal to samo co jedna linia z f=20. No właśnie, tylko w Krakowie byłaby to jedna linia z f=30...
kot_feliks pisze: 02 lip 2022, 14:58 Dwa przykłady:
- ad (a) - czy naprawdę wieczorami na wielu trasach (np. o 22) musi być tramwaj średnio co 3-4 minuty?
- ad (b) - co Ci daje np. 6 poć/h zamiast 3 poć/h, jeśli jadą w takcie 1/19?
a) Nie musi, ale niech f będzie wynikiem potrzeb a nie uprzedzeń (właśnie w stylu "czy musi" albo "a inni mają i tak gorzej"). Z resztą od dawna uważam, że komunikacja miejska powinna zachęcać do korzystania z niej (a nie tylko być koniecznością). Wobec tego niezbędne są m.in. przyzwoity tabor, szybkość przemieszczania się, wygodne przesiadki i rozsądny czas oczekiwania. W Krakowie - zwłaszcza wieczorami i w weekendy - wszystkie punkty są przeciętnie realizowane. A w te wakacje cała KM kuleje (może poza tramwajami w dni robocze).

b) W danej chwili niewiele, choć może dać: i. komfort jeśli jest duży tłok; ii. ewentualność jazdy bez przesiadki (i uniknięcia związanego z tym dodatkowego oczekiwania); iii. lepszy tabor jeśli pierwsza linia jedzie do Huty (tak, do takiego poziomu absurdu doszliśmy). Ale przy zmianie rozkładów jak wcześniej - daje szansę, że koordynacja zostanie poprawiona. Jeśli by było tylko f=20, to na nic więcej nie ma nadziei;-)

tomta1
Ekspert
Posty: 649
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:27

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: tomta1 » 04 lip 2022, 12:46

fysztof pisze: 04 lip 2022, 10:27 Chodzi o to, że w Krakowie jak tylko jest okazja, to będzie cięcie. I nie ma opcji, powyżej f=20 w weekend za dnia (a f=30 wieczorem/rano) nie podskoczysz. Więc istnienie dwóch linii daje przynajmniej szansę, że czasem się uda mieć pojazd częściej.

Hipotetycznie, zupełnie losowo, jak uważasz gdyby 503 nie kursowało, to nagle 173 dostałoby w weekendy f=15? Albo nawet f=20? Ja nie wierzę... a z perspektywy Bieżanowa i tych mieszkańców, którzy mają pętlę w rozsądnej odległości, dzięki temu, że obie istnieją, mają dwie linie z f=30 z pętli (odjazdy w układzie 11+19). Teoretycznie niemal to samo co jedna linia z f=20. No właśnie, tylko w Krakowie byłaby to jedna linia z f=30...
Ale w drugą stronę to też działa. To, że masz dwie linie, to nie oznacza, że będziesz miał w weekendy f-15 (2 linie z f-30). Bo możesz mieć okrojony rozkład – zarówno typowo szczytowy, jak i okrojony – jak np. linia „6”, dawna „17” z popołudniowo-niedzielnymi wzmocnieniami, przedwakacyjna „511” z iście dziwacznym rozkładem z powszednim szczytem i ubogim, lecz nieszczytowym sobotnim rozkładem czy też dawna „189”, co w niedzielę do południa albo nie kursowała w ogóle, albo miała takt typu f-60.

kot_feliks
Ekspert
Posty: 972
Rejestracja: 18 lut 2020, 13:57

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: kot_feliks » 05 lip 2022, 9:35

fysztof pisze: 04 lip 2022, 10:27 Chodzi o to, że w Krakowie jak tylko jest okazja, to będzie cięcie. I nie ma opcji, powyżej f=20 w weekend za dnia (a f=30 wieczorem/rano) nie podskoczysz. Więc istnienie dwóch linii daje przynajmniej szansę, że czasem się uda mieć pojazd częściej.
No tak, tylko pytanie, dlaczego w Krk "powyżej f=20 w weekend za dnia (a f=30 wieczorem/rano) nie podskoczysz"? ;) Czy przypadkiem nie dlatego, że brak jest $ na więcej wzkm / pckm? A brak $ jest min. stąd, że jej olbrzymie ilości są wyrzucane w błoto na pierdyliard jeżdżących w stadach linii kmk? :)

fysztof
Ekspert
Posty: 696
Rejestracja: 10 mar 2020, 10:04

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: fysztof » 05 lip 2022, 11:43

Żeby było jasne - ja nie bronię obecnego podejścia. Wręcz przeciwnie - co do idei jestem zdecydowanym zwolennikiem systemu opartego na mniejszej liczbie częstych linii. Opisuję jednak obserwacje z Krakowa, z resztą nie tylko ja takie mam. Dla przykładu artykuł z Kraboka, co prawda sprzed kilku lat , ale niestety podejście w Zarządzie nic a nic się nie zmieniło:
"Zagadka: która linia w Krakowie kursuje przez cały tydzień często, w dni powszednie odjeżdżając co 15 minut nawet późnym wieczorem (godz. 22-23), a w weekendy nie schodząc poniżej częstotliwości 20 minut?
Może „52”, w końcu w szczycie jeździ co chwilę? Nic z tego, w dzień powszedni wieczorem co 20, w soboty i święta nawet co 30. A „50”, która to jest Krakowskim Szybkim Tramwajem? Też nie. „292”, jadące na lotnisko? Blisko, lecz to wciąż nie to, o co chodziło. Tą linią jest… „124”.
Dlaczego? Zaryzykuję stwierdzenie, że chodzi tutaj o dwa warianty na początkowym odcinku trasy. Jeden jedzie przez Ułanów, drugi przez Meissnera i spotykają się na R. Młyńskim. To znaczy, że na wspomnianych odcinkach autobus jeździ dwa razy rzadziej – są to tak naprawdę dwie linie łączące się w jedną po paru przystankach. I pewnie urzędnicy nie chcieli zbytnio przesadzać z rozrzedzeniem kursów, bo odjazdy co 50-60 minut to jednak byłoby za mało. Korzystają na tym pasażerowie z pozostałej części trasy, mając połączenie o porządnej częstotliwości przez cały tydzień.
Niestety, w ostatnich latach mieliśmy kilka przykładów w drugą stronę. Tak jak opisywałem, linie „502”+”503″ czy „7”+”24″ straciły kursy po połączeniu. Można zgadywać, że gdyby pewnego dnia zlikwidowano jeden z wariantów „124”, to łączna częstotliwość również zostałaby „skorygowana”."

Podkreślenie ode mnie. I choć lata lecą, pokusa cięcia po łączeniach nadal jest zbyt silna by wierzyć, że w Krakowie ten system zda egzamin. Dlatego nie wierzę, że to kwestia $$$. Może trochę. W większym stopniu jednak kwestia mentalności.
No i niestety - przez lata takiego podejścia gdyby nawet teraz ZTP zaproponował, że zmniejszy liczbę linii w zamian za co będą jeździć częściej - to zwykli 'zjadacze' KM i tak nie będą się zagłębiać w szczegóły, lecz nauczeni doświadczeniem będą protestować, że im linie zabierają. Likwidacja jednej "23" do dziś potrafi budzić emocje...

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5734
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Kaszmir » 06 lip 2022, 10:01

edek3253 pisze: 30 cze 2022, 14:23Tak jak @fysztof pisze. Wydłużyć jedynie 10 i 50, resztę zostawić w świętym spokoju.
Po pierwsze, kilkukrotnie wspominano, włącznie z samym ZTP, że cztery osobne linie (tu: "6", "10", "24", "50A") nie pomieszczą się na Kurdwanowie. Z propozycją "7" to inna sprawa bo byłoby to de facto "24A", w pełni skoordynowane, do tego tylko szczytowe.

Po drugie, nie zgadzam się że sama "10" i "50" by starczyły. Potrzeba uruchomić linię spinającą Kurdwanów, Wielicką itd. z Cz. Makami. Tu ostatnio usłyszałem interesujący argument od urzędników, który mnie przekonał - jeśli od razu nie uruchomi się takiego połączenia, to ludzie na starcie wybiorą auta. A odzwyczaić już potem kogoś, jak raz wybierze auto, jest trudniej niż przekonać od samego początku.
yosujiro pisze: 30 cze 2022, 12:16A gdyby skierować na TŁ 578? Od Łagiewnik do Czerwonych Maków i tak w większości łapie przypadkowych pasażerów, a przekierowanie prawdopodobnie skutkowałoby tylko skróceniem przerwy na Czerwonych Makach, która w roku szkolnym trwała jak mnie pamięć nie myli coś ok 25min.
Też się nad tym zastanawiałem. Acz trochę jestem ostrożny bo trzeba by sprawdzić, ile osób wsiada na Brożka i Lipińskiego (straciliby połączenie, nie licząc przesiadkowiczów którzy mogliby wsiąść wcześniej). Czy zabranie linii z obecnej trasy wchodzi w grę? To też mimo wszystko trochę wydłużanie trasy linii przyspieszonej, acz tu to drugorzędny argument.
suchy pisze: 30 cze 2022, 12:17Przecież już wielokrotnie miałeś pisane i wiesz o tym doskonale, że 10tka dotrze tylko do SAMEJ PĘTLI - a Kurdwanów się nie zaczyna i nie kończy na samej pętli. Po drodze masz jeszcze Dauna, Piaski, Nowosądecką i Witosa, na których również wsiadają/wysiadają tłumy ludzi - więc co tym ludziom pomoże jazda 10tką spod Poczty (zamiast 24), skoro na pętli musieliby się przesiadać w 24/50 po to, żeby podjechać kolejne 2-3 przystanki do domu? Stracą na tym dokładnie tyle samo czasu, co pojechać te kilka minut dłużej w 24.
Chyba znów nie doczytałeś mojego postu ;) Wszak napisałem: "Kurdwanów to niby tylko jeden przystanek, jednak jest sporo zabudowań wokół, a przede wszystkim to węzeł przesiadkowy, m.in. ze swoszowickich autobusów. Zatem potoki są duże i "10" podkradając sporą ich część, może odciążyć 24." Nawet jeśli "10" podbierze (powiedzmy) 20% pasażerów "24", to wystarczy by ją odciążyć. Wszak nie jest tak, że do tramwajów nie mieści się drugie tyle pasażerów.

"10" może zresztą podkraść też pasażerów z Witosa. Dojeżdżałem tam przez parę lat. Gdybym miał czekać na Poczcie 5-10 minut na "24" a akurat podjechałaby "10", to bym pewnie wsiadł. Nawet mimo dodatkowej przesiadki i tak wyszłoby szybciej. Nie każdy tak zrobi, jednak część jak najbardziej może.
suchy pisze: 30 cze 2022, 12:17Czy relacja Cichy Kącik - Filharmonia jest aż tak oblegana, że potrzeba aby kursowały na niej DWIE linie (w łącznym takcie ok. 7,5min)? Przecież na Cichy Kącik pojedzie "nowa" 6tka z Małego Płaszowa - i to jak sam zaznaczyłeś, przez najbliższe dwa lata (do czasu remontu Salwatora).
A czy relacja Kombinat - Kopiec Wandy jest tak oblegana, żem muszą tam na stałe kursować aż trzy linie ("21", "22", "44")?
A czy relacja r. Grunwaldzkie - os. Podwawelskie jest tak oblegana, że musi tam kursować aż kilkanaście autobusów?
Itd.

Nie, pewnie nie potrzeba dwóch tramwajów w relacji Cichy Kącik - Filharmonia. Jednak gdzieś ta "7" musi zawrócić. Dw. Towarowy i Cm. Rakowicki są już zajęte, do Bronowic daleko, więc Cichy Kącik jest najprostszą opcją. Zwłaszcza gdyby linia miała tam zostać na stałe. Niemniej tak jak pisałem, końcówka za centrum to sprawa drugorzędna. Gdyby znalazły się pieniądze by pociągnąć ją do Bronowic, robiąc z niej "24A", to tym lepiej.
ant_sm pisze: 01 lip 2022, 7:13Moje obserwacje nie potwierdzają Twoich.
Dokładnie. Tak jak wspominałem, urzędnicy też dostrzegają problem zatłoczenia "24".

Bayer2003
Pomiarowiec
Posty: 1385
Rejestracja: 21 lut 2020, 13:10
Lokalizacja: Bronowice-Widok

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Bayer2003 » 06 lip 2022, 10:38

Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 10:01 Po pierwsze, kilkukrotnie wspominano, włącznie z samym ZTP, że cztery osobne linie (tu: "6", "10", "24", "50A") nie pomieszczą się na Kurdwanowie. Z propozycją "7" to inna sprawa bo byłoby to de facto "24A", w pełni skoordynowane, do tego tylko szczytowe.
Dawniej (jeszcze jesień 2021) na pętli Kurdwanów kończyło łącznie 20 p/h. Po otwarciu TŁ, przy czterech liniach (w zależności od tego czy wróci f~5 na "50", czy nie), byłoby to 16 p/h lub 18 p/h. Miejsce spokojnie jest, zwłaszcza biorąc pod uwagę, że na również dwutorowych pętlach na Nowym Bieżanowie oraz Czerwonych Makach mieści się aż 24 p/h przy 4 liniach. Mówisz, że "6" się nie zmieści, a "7" się zmieści. Zauważ, że proponowana "7" to w zasadzie "6", tylko z innym środkiem trasy (sporo głupszym, bo dublującym "24", gdzie część potoków wyraźnie jest do Korony). Czy numer na wyświetlaczu wpływa na zmieszczenie się linii na pętli lub nie? Ciekawa teoria. Jeżeli już mamy tworzyć nową linię, to może lepiej zostawić "6" w spokoju (ewentualnie przy braku pieniędzy ściąć ją do szczytówki o rozkładzie podobnym do "49"), a nową linię puścić z Małego Płaszowa? Oczywiście ciągle taki układ linii byłby gorszy od obecnego, ale przynajmniej mniej byłoby w nim mieszania względem stanu obecnego i oblegana relacja ciąg kurdwanowski - Korona zostałaby zachowana.
Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 10:01 Po drugie, nie zgadzam się że sama "10" i "50" by starczyły. Potrzeba uruchomić linię spinającą Kurdwanów, Wielicką itd. z Cz. Makami. Tu ostatnio usłyszałem interesujący argument od urzędników, który mnie przekonał - jeśli od razu nie uruchomi się takiego połączenia, to ludzie na starcie wybiorą auta. A odzwyczaić już potem kogoś, jak raz wybierze auto, jest trudniej niż przekonać od samego początku.
Niestety tutaj masz rację, jednak w relacji Maki - Kurdwanów szybszym środkiem transportu byłby autobus od tramwaju. Niestety obecnie w MPK są problemy kadrowe i uruchomienie nowej linii jest niemożliwe, jednak może takie połączenie dałoby się uruchomić na bazie jakiejś istniejącej linii? Nie wiem, to tylko moja propozycja, najlepiej byłoby ogłosić przetarg na obsługę kilku linii (w tym nowej przez TŁ) i tym samym odciążenie MPK, jednak przetargu nie da się niestety rozpisać w tak krótkim czasie :(.
Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 10:01 Też się nad tym zastanawiałem. Acz trochę jestem ostrożny bo trzeba by sprawdzić, ile osób wsiada na Brożka i Lipińskiego (straciliby połączenie, nie licząc przesiadkowiczów którzy mogliby wsiąść wcześniej). Czy zabranie linii z obecnej trasy wchodzi w grę? To też mimo wszystko trochę wydłużanie trasy linii przyspieszonej, acz tu to drugorzędny argument.
Na pewno straciłoby na tym mniej pasażerów niż na przekierowaniu "11" i "6", ponadto jest to linia Mobilisu, dla którego niewielkie wydłużenie trasy nie powinno być dużym problemem, więc mimo świadomości wad osobiście jestem za tym pomysłem.
Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 10:01 Chyba znów nie doczytałeś mojego postu ;) Wszak napisałem: "Kurdwanów to niby tylko jeden przystanek, jednak jest sporo zabudowań wokół, a przede wszystkim to węzeł przesiadkowy, m.in. ze swoszowickich autobusów. Zatem potoki są duże i "10" podkradając sporą ich część, może odciążyć 24." Nawet jeśli "10" podbierze (powiedzmy) 20% pasażerów "24", to wystarczy by ją odciążyć. Wszak nie jest tak, że do tramwajów nie mieści się drugie tyle pasażerów.

"10" może zresztą podkraść też pasażerów z Witosa. Dojeżdżałem tam przez parę lat. Gdybym miał czekać na Poczcie 5-10 minut na "24" a akurat podjechałaby "10", to bym pewnie wsiadł. Nawet mimo dodatkowej przesiadki i tak wyszłoby szybciej. Nie każdy tak zrobi, jednak część jak najbardziej może.
Z tym Witosa bym nie przesadzał, jednak faktycznie "10" może podebrać niektórych pasażerów zarówno "24" (potok do Poczty, TS), jak i "6" (potok na cały odcinek Korona - Św. Gertrudy). Niby z samej pętli nie jest to dużo pasażerów, jednak prawdopodobnie wystarczająco, żeby "10" ponownie stała się linią dobrze zapełnioną i chętnie wybieraną.
Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 10:01 Nie, pewnie nie potrzeba dwóch tramwajów w relacji Cichy Kącik - Filharmonia. Jednak gdzieś ta "7" musi zawrócić. Dw. Towarowy i Cm. Rakowicki są już zajęte, do Bronowic daleko, więc Cichy Kącik jest najprostszą opcją. Zwłaszcza gdyby linia miała tam zostać na stałe. Niemniej tak jak pisałem, końcówka za centrum to sprawa drugorzędna. Gdyby znalazły się pieniądze by pociągnąć ją do Bronowic, robiąc z niej "24A", to tym lepiej.
Na ciągu bronowickim "24" nie ma przepełnień, absolutnie nie ma potrzeby jej wzmocnienia, przy znalezieniu dodatkowych pieniędzy na ten ciąg, lepiej byłoby przedłużyć "14" na Bronowice Małe, ponieważ obecnie większość jej pasażerów na ciągu bronowickim musi się przesiadać na Głowackiego (mieszkam na Bronowicach Małych i widzę sporą grupę pasażerów tak robiących, zresztą czasami sam tak robię ;)).
Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 10:01 Dokładnie. Tak jak wspominałem, urzędnicy też dostrzegają problem zatłoczenia "24".
Jeżeli na południu faktycznie zdarzają się przepełnienia, można na tą linię skierować PESY 2014N, jednak byłoby to możliwe tylko pod warunkiem powrotu f~5 na linię "50" (tabor wyłącznie 32m przy f~7,5 to jednak tam trochę zbyt mało).
https://www.petycjeonline.com/niedlakrotkichtramwajow - Nie dla kolejnych krótkich tramwajów w Krakowie

suchy
Ekspert
Posty: 750
Rejestracja: 27 gru 2021, 17:16

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: suchy » 06 lip 2022, 12:35

Kaszmir pisze: 06 lip 2022, 10:01 Po pierwsze, kilkukrotnie wspominano, włącznie z samym ZTP, że cztery osobne linie (tu: "6", "10", "24", "50A") nie pomieszczą się na Kurdwanowie. Z propozycją "7" to inna sprawa bo byłoby to de facto "24A", w pełni skoordynowane, do tego tylko szczytowe.
Genialna matematyka oraz logika ZTP (i innych osób tak myślących) - 6, 10, 24 i 50A to CZTERY osobne linie.
Ale już 7, 10, 24, 50A to ile linii - TRZY? To ciekawe, bo ja tam dalej widzę CZTERY :lol:

Koordynacja nie ma tutaj nic do gadania - wszak 6 i 24 również były zawsze ze sobą w miarę skoordynowane (w takcie ok 7/8 lub 6/9). Więc jak zamienimy numer linii z 6 na 7, a koordynację zostawimy taką samą jak była do tej pory, to co się zmienia?
Po drugie, nie zgadzam się że sama "10" i "50" by starczyły. Potrzeba uruchomić linię spinającą Kurdwanów, Wielicką itd. z Cz. Makami. Tu ostatnio usłyszałem interesujący argument od urzędników, który mnie przekonał - jeśli od razu nie uruchomi się takiego połączenia, to ludzie na starcie wybiorą auta. A odzwyczaić już potem kogoś, jak raz wybierze auto, jest trudniej niż przekonać od samego początku.
A na jakiej podstawie urzędnicy wydali taki osąd? Równie dobrze można powiedzieć, że jeśli się nie uruchomi połączenia Kurdwanów - Korona - Stradom, to ludzie wybiorą auta.

Skoro w tej relacji pasażerowie będą teraz zmuszeni do przesiadek (bo w zamian zostanie wzmocniona trasa 24), to vice versa - dlaczego pasażerowie w relacji Maki - Kurdwanów - Wielicka nie mogą się przesiadać? W czym są lepsi jedni od drugich? Bo ci drudzy korzystają z "propagandowego" otwarcia nowej trasy tramwajowej, a ci pierwsi jadą po trasie istniejącej już od 20 lat?

Chyba znów nie doczytałeś mojego postu ;) Wszak napisałem: "Kurdwanów to niby tylko jeden przystanek, jednak jest sporo zabudowań wokół, a przede wszystkim to węzeł przesiadkowy, m.in. ze swoszowickich autobusów. Zatem potoki są duże i "10" podkradając sporą ich część, może odciążyć 24." Nawet jeśli "10" podbierze (powiedzmy) 20% pasażerów "24", to wystarczy by ją odciążyć. Wszak nie jest tak, że do tramwajów nie mieści się drugie tyle pasażerów.

"10" może zresztą podkraść też pasażerów z Witosa. Dojeżdżałem tam przez parę lat. Gdybym miał czekać na Poczcie 5-10 minut na "24" a akurat podjechałaby "10", to bym pewnie wsiadł. Nawet mimo dodatkowej przesiadki i tak wyszłoby szybciej. Nie każdy tak zrobi, jednak część jak najbardziej może.
Owszem doczytałem, jednak doskonale wiesz, że pasażerowie w Krakowie NIE LUBIĄ się przesiadać (słyszę o tym regularnie odkąd tutaj mieszkam, czyli ponad 13 lat) ;) I mam uwierzyć, że po otwarciu TŁ i skierowaniu 10tki na Kurdwanów, nagle tłumy pasażerów rzucą się do przesiadania?

Ponadto zastanów się również, ile konkretnie ludzi jedzie KONKRETNIE spod Poczty na pętlę Kurdwanów, no ewentualnie niech ci będzie jeszcze Witosa, bo jest blisko (tylko o takich osobach mówimy). Ale już pasażer stojący przy Dietla/Starowiślna czy Miodowej nie będzie przecież leciał na nogach w stronę Poczty czy Stradomia lub (albo wsiadał w inną linię, żeby podjechać 1 przystanek do 10tki - bo to kolejna przesiadka).

Obstawiam, że z tych 40-50 pasażerów wysiadających w godzinach szczytu z 24 na Kurdwanowie, może jakieś 4-5 osób to te, które wsiadły konkretnie pod Pocztą (czyli miały opcję skorzystania również z 10tki). Zaś pozostałe kilkadziesiąt osób to z pewnością ci, którzy wsiedli do 24 wcześniej (na ciągu Bronowice - Basztowa) lub później (na ciągu Starowiślna - Wielicka - Nowosądecka). Oczywiście precyzyjnych wyników badań, które mówiłyby na jakim dokładnie odcinku "przystanek A - przystanek B" ludzie podróżują, nie posiadamy (bo ZTP takowych nie zrobiło). :roll:

Jednakże ja bym przypuszczał, że taka wydłużona 10tka pomoże co najwyżej 5, góra 10 osobom jadącym do Kurdwanowa - a taka ilość nie odciąży znacząco 24.
A czy relacja Kombinat - Kopiec Wandy jest tak oblegana, żem muszą tam na stałe kursować aż trzy linie ("21", "22", "44")?
A czy relacja r. Grunwaldzkie - os. Podwawelskie jest tak oblegana, że musi tam kursować aż kilkanaście autobusów?

Nie, pewnie nie potrzeba dwóch tramwajów w relacji Cichy Kącik - Filharmonia. Jednak gdzieś ta "7" musi zawrócić. Dw. Towarowy i Cm. Rakowicki są już zajęte, do Bronowic daleko, więc Cichy Kącik jest najprostszą opcją. Zwłaszcza gdyby linia miała tam zostać na stałe. Niemniej tak jak pisałem, końcówka za centrum to sprawa drugorzędna. Gdyby znalazły się pieniądze by pociągnąć ją do Bronowic, robiąc z niej "24A", to tym lepiej.
21 musi, bo jedzie tamtędy do Pleszowa - no chyba, że chcesz odciąć ludzi z Piastów i Pleszowa od dojazdu pod Kombinat ;)

Ponadto, chyba jest różnica w marnowaniu 1,5km na odcinku Kombinat - Kopiec Wandy (a tyle się gadało o wybudowaniu pętli tramwajowej pod Kombinatem, żeby nie ganiać wagonów na Kopiec czy dawniej Walcownię), a marnowaniu 2,5km na odcinku Filharmonia - Cichy Kącik? To cały 1km więcej, pomnóż przez ilość kursów i wyjdzie ci całkiem ładna sumka ;)

Pytanie również, dlaczego ta 7 koniecznie musi zawrócić gdzieś w centrum, zamiast pojechać gdzieś dalej. Dworzec Towarowy jest zajęty tylko tymczasowo na czas remontu Krowodrzy. A na upartego, żeby nie zastanawiać się "co tu zrobić z 73, bo to przecież linia przelotowa", to zamiast do Cichego, taka linia mogłaby jechać przez Bagatelę - Basztową - Pawią i wjechać na pętlę z 50tką.

WDZ
Specjalista
Posty: 290
Rejestracja: 19 lut 2020, 12:10

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: WDZ » 06 lip 2022, 12:56

Ale przecież bezpośrednie połączenie ciągu kurdwanowskiego z Makami istnieje w postaci 204. Jest jakie jest ale pasażerowie z niego jak najbardziej korzystają...

Co do sukcesu frekwencyjnego 11 na Kurdwanowie , to znajduję go mocno wątpliwym skoro z jednego przystanku tramwaj do centrum będzie co kwadrans (11) a z drugiego dwa razy częściej (24 + linia wspomagająca). A ze względu na układ i odległości między przystankami nie da się ustawić tak, żeby łapać co pierwsze podjedzie...

Mr. Passenger
Znawca
Posty: 184
Rejestracja: 22 sie 2020, 13:05
Lokalizacja: Ruczaj

Re: Układ linii po otwarciu Trasy Łagiewnickiej

Post autor: Mr. Passenger » 06 lip 2022, 17:58

yosujiro pisze: 30 cze 2022, 12:16 A gdyby skierować na TŁ 578? Od Łagiewnik do Czerwonych Maków i tak w większości łapie przypadkowych pasażerów, a przekierowanie prawdopodobnie skutkowałoby tylko skróceniem przerwy na Czerwonych Makach, która w roku szkolnym trwała jak mnie pamięć nie myli coś ok 25min.
Pomysł wyjątkowo bez sensu. Głównym atutem "578" jest to, że faktycznie pomija wiele przystanków i dzięki temu zachowuje swój przyspieszony charakter. Wpychanie jej w TŁ to kolejne korki, zwłaszcza na Zakopiańskiej (która w godzinach szczytu stoi w obu kierunkach) i na Rostworowskiego (bo nie wierzę, że wylot z TŁ w stronę Ruczaju nie będzie się korkował). A pomijając nawet problem samego ruchu ulicznego to mimo wszystko fizyczne wydłużanie trasy i obcinanie jej przyspieszonego charakteru.
Z tymi przypadkowymi pasażerami to też byłbym ostrożny, bo sam często traktuję "578" jako alternatywę dla "11" w dojeździe na Ruczaj i z moich obserwacji wynika, że wielu innych pasażerów też tak robi

WDZ pisze: 06 lip 2022, 12:56 Ale przecież bezpośrednie połączenie ciągu kurdwanowskiego z Makami istnieje w postaci 204. Jest jakie jest ale pasażerowie z niego jak najbardziej korzystają...
Tak, połączenie z pętlą "Czerwone Maki P+R", wokół której nie ma zbyt wiele potencjalnych celów podróży dla pasażerów z Kurdwanowa, Bieżanowa i Wieliczki. Jestem niemal pewien, że gdyby "204" pojechało przez TŁ i Bobrzyńskiego to do samej pętli dojeżdżałoby raptem paru przypadkowych pasażerów, bo większość wysiadłaby albo przy budynkach UJ albo na bardziej "osiedlowych" przystankach. A z "204" obecnie korzysta się, bo nie ma za bardzo lepszej alternatywy

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Bing [Bot] i 16 gości