Układ tras tramwajowych w Krakowie (i do tego niesprzyjające węzły przesiadkowe) bardzo utrudnia stworzenie małej liczby linii z wysoką f, bo mamy wiele takich odcinków typu Rakowicka, Cichy Kącik, Brożka, po których coś musi jeździć, i do tego musi być jakaś linia poprowadzona. Mamy bardzo dużo końcówek, przy jednoczesnym ciasnym centrum, gdzie większość skrzyżowań jest w kształcie T - gdyby większość skrzyżowań była przecięciem się dwóch ciągów lub na trzykierunkowych skrzyżowaniach byłby pętle, to możnaby się pokusić o linie jeżdżące np. tak jak w Warszawie co 4/8 min w szczycie. Gdyby do tego jeszcze były sprzyjające węzły przesiadkowe... Ale niestety w Krakowie nie wiem, czy w ogóle jest możliwe znacząco zmniejszyć liczbę linii.
kot_feliks pisze: ↑17 paź 2022, 23:03
No tylko idąc tym tokiem rozumowania, mając np. dwa tunele metra jak w Waw, powinniśmy mieć... 6 linii we wszystkich relacjach, bo przecież każda byłaby "tą jedyną" w danej relacji
A czemu ktoś np. jadący z Kabat na Bródno ma się przesiadać na Świętokrzyskiej, skoro mógłby mieć bezpośredni dojazd...?
Tylko, że w Krakowie nie ma dwóch tuneli przecinających się w jednym punkcie. W Krakowie jest bardzo mało takich sytuacji, gdzie dwa główne ciągi się przecinają na krzyż (jak np. na Rondzie Mogilskim, Grzegórzeckim, Czyżyńskim, Starowiślnej) i żeby na tych dwóch ciągach zrobić po jednej linii co 2-3 min. Za to jest mnóstwo sytuacji, że np. jeden ciąg się rozdwaja, albo nawet roztraja, potem czasem znów łączy (Kabel, Grota-Roweckiego, Mały Płaszów, Krowodrza Górka) - w takich sytuacjach gdzieś muszą być przynajmniej dwie linie, aby żaden ciąg nie pozostał bez obsługi. Niżej przykład.
kot_feliks pisze: ↑17 paź 2022, 23:03
Wracając do przykładu jw. - rozumiem, że przykładowe '24' zapewnia "jedyne połączenie Kurdwanowa z I obwodnicą" - ok. I trudno wyobrazić sobie w obecnym układzie, aby tej linii nie było. No dobra, tylko jak wyglądałaby sytuacja, gdyby zamiar tramwaju było np. uwielbiane przez niektórych... metro?
Przecież wtedy na taki Kurdwanów byłaby zapewne tylko.... jedna linia.
Wtedy, analogicznie jak w Warszawie, można by z całego ciągu Kurdwanowskiego zwozić pasażerów do metra. Ale tego metra niestety nie ma, i nie będzie, natomiast z każdej strony jest po przynajmniej dwa możliwe wyjazdy do centrum tramwajem (od strony Bieżanowskiej - Estakada, Wielicka; od strony TŁ - Wadowicka, Kapelanka). Można by to załatwić załóżmy tylko jedną linia - "50" jeżdżącą tak, jak piszesz co 2-3 min, czyli olewamy relację Kurdwanów - I obwodnica, Kurdwanów - Łagiewniki, itd., no bo można się przesiąść np. na Kablu. Przesiąść na co? A no na jedyną linię jadącą z Bieżanowa prosto do centrum załóżmy "3", też z ~f=2/3 - OK. Z drugiej strony mamy BF i tam załóżmy też jakąś jedną linię, dajmy na to "8". Tym sposobem zaczyna się tworzyć układ mocnych linii. Na potrzeby wytłumaczenia dodajmy do tego np jeszcze "52" - całe podgórze wydaje się być ładnie spięte, co nie? Jednak jest pewien problem - nic nie jeździ przez Brożka i Limanowskiego. No to spróbujmy tam też coś dać, nie wiem, coś z Borku na Brożka ("22") i coś z... może Bieżanowa na Limanowskiego ("13"), i co, OK? No nie, bo na Borku będą aż 3 linie, każda z bardzo wysokim f - raz, że nadpodaż, a dwa, ta pętla to pomieści? Kolejne problemy się mnożą w Bieżanowie i w Bronowicach - tam taka "13" mocno dubluje "3" i "8", więc trzeba byłoby je trochę osłabić, nie dawać ~f=2/3 min, tylko jakieś f=5. No i powoli zaczyna się sypać cały pomysł, bo już mnożą się linie - Bieżanów ma dwie, Kapelanka też, Borek ma 3... Można by próbować nie tworzyć "13" i "22", tylko kombinować z jakąś "podgórską" linią przez Brożka i Limanowskiego, ale nie oszukujmy się - byłoby to upychanie potworków dla nieobsłużonych ciągów, czyli zupełne zaprzeczenie idei małej liczby linii. To było podgórze. Teraz zastanów się nad Hutą, gdzie mamy nie dość, że wiele różnych ciągów, to jeszcze często nieuzasadniających f=15 (Ujastek, Elektromontaż, Igołomska, całe szczęście nie ma już Walcowni), co dopiero f=2, czy nawet f=5
.
W wakacje, gdy wróciłem z wycieczki do Wiednia, zafascynowany tamtejszym systemem małej liczby linii tramwajowych i wysokiej f zacząłem zastanawiać się nad potencjalnym układem linii tramwajowych w Krakowie na takiej właśnie zasadzie. Myślałem, kombinowałem na różne sposoby, miałem ambicje, aby np. w Bronowicach były tylko dwie linie, jedna skręcająca w prawo, druga w lewo, żeby przy Kablu też były tylko dwie linie, jak wyżej, żeby np. Ronda Mogilskie i Grzegórzeckie przecinała tylko jedna linia, a w poprzek na każdym ciągu również po jednej, maks dwóch. Te maks dwie linie mnożyły się do trzech, miejscami czterech... I koniec końców doszedłem do podobnego układu co w propozycjach remarszrutyzacji z 2011, czyli ~18 linii tramwajowych - o 6 mniej (w zasadzie to 5, bo "49" się nie liczy) niż obecnie. A tam również nie było idealnie (moim zdaniem gorzej niż obecnie), był np potworek "18" Dąbie - Salwator. Gdyby tylko... gdyby tylko te nieszczęsne węzły przesiadkowe były łatwo "przesiadkowywalne", to ok, mogłoby być nawet w miarę optymalnie. Gdyby tylko te węzły przesiadkowe...
Oczywiście to nie znaczy, że nie ma żadnej innej lepszej możliwości na zmniejszenie liczby linii i zwiększenie f - jak masz jakiś pomysł/projekt dotyczący całej siatki (mały jej fragment, jakim jest Kabel nie uwzględnia wielu problemów) to śmiało.
kot_feliks pisze: ↑17 paź 2022, 23:03
I o ile w obecnym układzie ciężko mi sobie wyobrazić Kurdwanów np. jedynie z "50tką", o tyle
gdyby na Kablu był sensowny, nowoczesny, zadaszony punkt przesiadkowy, na Kurdwanowie byłaby tylko jedna linia (np. '50') ale z f-3, z możliwością wygodnej przesiadki na inną linię również z f2-3 na Kablu.... To czy faktycznie taka podróż grałaby dłużej niż obecnie?
No właśnie - punkty przesiadkowe... Co do reszty mam nadzieję wyjaśniłem wyżej.
kot_feliks pisze: ↑17 paź 2022, 23:03
Ja jak najbardziej rozumiem, że każda z linii, którą wymieniłeś, jest "jedyną" w danej relacji. I że jej likwidacja oznaczałaby konieczność przesiadki itd. Tyle, że taki system generuje trzy podstawowe problemy:
- brak możliwości koordynacji linii (jest ich za dużo);
- słabe f na poszczególnych liniach poza szczytem (szczególnie w dni wolne, wieczorami itd.) - co w połączeniu z pkt. powyżej oznacza nierzadko dłuższą podróż (bo ani nie masz częstych linii, ani koordynacji, ani sensownych przesiadek, bo wszystko jeździ wolno);
- wyrzucanie pieniędzy dosłownie do kosza, na jazdę pierdyliardka pustych wagoników zderzak w zderzak wieczorami, czy wyścigi jednej linii za drugą przez pół miasta;
I to są problemy, które owszem są m. in. wynikiem dużej liczby linii. I jeśli pojawiają się takie sytuacje, które ja sobie nazywam "trójkątem koordynacyjnym", czyli, że dwóch linii nie da się skoordynować, bo obie są skoordynowane gdzieś indziej z inna linią (swoją drogą świetny, a zarazem najprostszy przykład mieliśmy do niedawna między liniami "6", "13" i "24" - "13" i "24" skoordynowane z "6" na swoich "bokach trójkąta", a na trzecim boku, były nieskoordynowane ze sobą "13" i "24"), to niestety zmniejszenie linii nie rozwiąże tego problemu. Albo rozwiąże, tylko przy okazji stworzy nowe, np brak obsługi jednego z ciągów w "trójkącie koordynacyjnym" (ot przykład: brak relacji Kurdwanów - Krakowska; o ile w tym przypadku jest to mała szkoda, tak np. zupełny brak tramwaju na Brożka, czy Limanowskiego już byłby istotnym problemem).
tomaszep42 pisze: ↑18 paź 2022, 21:07
Zgadzam się w całej pełni. A przyczyną było rozbicie kiedyś na 2 numerki - 4 Wzgórza Krzesł- Bronowice Małe i 44 Kopiec Wandy - Bronowice...
Niby krótsza wersja...
Dlatego bardzo dobrze że teraz podobnego numeru nie zrobiono z "50" i jej wariantowymi kursami
A np. w tym przypadku również się zgadzam, bo akurat "4" mogłaby mieć f=7,5 na całej istotnej trasie (bez odcinka Kombinat - Wzg. K) - uzasadniają to potoki. Wtedy można by także wzmocnić "24", co zresztą proponował już
@Bayer w innym temacie. Przy okazji kolejny przykład niemożności wzmocnienia linii bez tworzenia kolejnej - nie damy całej "24" f=7,5, bo potoki w Bronowicach tego nie uzasadniają i nie ma na to nawet tam miejsca, więc trzeba robić wariant skrócony Kurdwanów - Centrum. Ale w centrum, przykładowo przy Bagateli nie ma pętli, więc ten wariant musi gdzieś indziej jechać... I tworzy się kolejna linia Kurdwanów - DT, albo Kurdwanów - CK, różne padały już propozycje.
tomaszep42 pisze: ↑18 paź 2022, 11:47
Ja bym popierał takie rozwiązanie (mało linii a częściej) tylko że po krakosku to wyjdzie jak zawsze - w godzinach szczytu co 3 min poza szczytem co 6 w soboty co 10 a w niedziele klasycznie co 20...
Kolejny problem, ale to już innej natury...
Podsumowując - idea małej liczby częstych linii jest dobra i niesie za sobą wiele korzyści... ALE NIE W KRAKOWIE. Niestety...