Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
kucyk
Ekspert
Posty: 1820
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: kucyk » 01 kwie 2022, 18:05

I w taki oto sposób na tych wariantach widzimy jakie wielkie "betonowisko" nam wyrośnie w tej części miasta. Mowa o "Dzielnicy wysokościowców - Nowe Miasto".

Widzę, że obecna Półłanki będzie tylko ściekiem ulicznym. Główne trasy do Domagały i ulica biegnąca wzdłuż starej Półłanki. Czekamy tylko na decyzje co z przejazdami kolejowy bo ciężko to wszystko widzę. :lol:

Widzę również plany nowej trasy dochodzącej do Bieżanowskiej i Jerzmanowskiego. :)

Urbino18
Pasażer
Posty: 43
Rejestracja: 21 cze 2020, 0:36

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Urbino18 » 10 cze 2022, 14:37

Dzisiaj ruszyły konsultacje społeczne dot. budowy linii tramwajowej na os. Złocień.
W załącznikach można znaleźć również wizualizacje poszczególnych koncepcji

https://obywatelski.krakow.pl/konsultac ... ocien.html

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: kbieniu7 » 12 cze 2022, 15:31

Urbino18 pisze: 10 cze 2022, 14:37 Dzisiaj ruszyły konsultacje społeczne dot. budowy linii tramwajowej na os. Złocień.
W załącznikach można znaleźć również wizualizacje poszczególnych koncepcji

https://obywatelski.krakow.pl/konsultac ... ocien.html
Robi wrażenie, że coś tak nowego się pojawia. Pomijając już kwestię samego pomysłu Nowego Miasta, w oczy rzucają się dwie rzeczy:
- brak powiązania ze stacją SKA Złocień (!),
- tramwaj jedzie po szerokich arteriach (które znów będą mieć pewnie pasy po 3,5m), a przystanki za skrzyżowaniami są oddalone mocno od siebie - wszelkie przesiadki znów będą niewygodne!

Trochę to wszystko wygląda, jak zaprojektowane w Cities Skylines i w sposób "zróbmy wszędzie arterie, to korki nam się nie będą tworzyć".

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Jaky » 12 cze 2022, 18:52

kbieniu7 pisze: 12 cze 2022, 15:31 Robi wrażenie, że coś tak nowego się pojawia. Pomijając już kwestię samego pomysłu Nowego Miasta, w oczy rzucają się dwie rzeczy:
- brak powiązania ze stacją SKA Złocień (!),
- tramwaj jedzie po szerokich arteriach (które znów będą mieć pewnie pasy po 3,5m), a przystanki za skrzyżowaniami są oddalone mocno od siebie - wszelkie przesiadki znów będą niewygodne!

Trochę to wszystko wygląda, jak zaprojektowane w Cities Skylines i w sposób "zróbmy wszędzie arterie, to korki nam się nie będą tworzyć".
1. Nigdzie nie jest zapisana szerokość pasów ruchu, więc byłbym ostrożny ze spekulowaniem czy 3,5 m czy może 3 m.
2. Co do przystanków oddalonych od siebie. Dzięki temu, że są za skrzyżowaniami można w łatwy sposób wprowadzić priorytet dla tramwajów. Natomiast widzę również, że są niemal zaraz za łukami, co oznacza, że nie da się ich zrobić bliżej mając zadany promień łuku, który wynosi pewnie 25 m.
3. Kwestia tych "arterii". Widzę, że znajdują się na nich 2 jezdnie po 2 pasy i tramwaj, ale również duża ilość zieleni oraz szerokie chodniki i ścieżki rowerowe. Jeśli ktoś będzie chciał skorzystać z ciągu w pełni zielonego, to zawsze znajdzie zarówno w relacji północ-południe jak i wschód-zachód woonerf wypełniony zielenią. Same 2 jezdnie po 2 pasy nie są szkodliwym zabiegiem, jeśli jest miejsce na zieleń czy ścieżki rowerowe. Pamiętajmy, że to nie ma być zwykłe osiedle mieszkaniowe, tylko dzielnica na 100tys mieszkańców.

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: kbieniu7 » 12 cze 2022, 19:37

Jaky pisze: 12 cze 2022, 18:52 1. Nigdzie nie jest zapisana szerokość pasów ruchu, więc byłbym ostrożny ze spekulowaniem czy 3,5 m czy może 3 m.
Niby nie, ale spodziewałbym się wszystkiego znając nasze miasto oraz widząc dokumentację, która pojawiła się niedawno na audytach rowerowych, gdzie szerokość 3,5m dostały pasy na drodze klasy L...
https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... rze-rybitw
Jaky pisze: 12 cze 2022, 18:52 2. Co do przystanków oddalonych od siebie. Dzięki temu, że są za skrzyżowaniami można w łatwy sposób wprowadzić priorytet dla tramwajów. Natomiast widzę również, że są niemal zaraz za łukami, co oznacza, że nie da się ich zrobić bliżej mając zadany promień łuku, który wynosi pewnie 25 m.
Zgadzam się, ale to znów będą miejsca, gdzie będzie się niewygodnie przesiadać.
Jaky pisze: 12 cze 2022, 18:52 3. Kwestia tych "arterii". Widzę, że znajdują się na nich 2 jezdnie po 2 pasy i tramwaj, ale również duża ilość zieleni oraz szerokie chodniki i ścieżki rowerowe. Jeśli ktoś będzie chciał skorzystać z ciągu w pełni zielonego, to zawsze znajdzie zarówno w relacji północ-południe jak i wschód-zachód woonerf wypełniony zielenią. Same 2 jezdnie po 2 pasy nie są szkodliwym zabiegiem, jeśli jest miejsce na zieleń czy ścieżki rowerowe. Pamiętajmy, że to nie ma być zwykłe osiedle mieszkaniowe, tylko dzielnica na 100tys mieszkańców.
I oby tak zostało, tylko czy aż tyle tam będzie ich faktycznie potrzeba? O ile dobrze patrzę, to widzę tam chyba (co najmniej) 5 ciągów północ-południe o szerokości dwóch pasów ruchu? Niektóre z nich są oznaczone jako lokalne, może raczej warto by je zrobić na wzór dzisiejszej Meissnera? Trzeba pamiętać, że jeśli będą dwa pasy ruchu, to każde przejście dla pieszych będzie musiało być osygnalizowane.

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Jaky » 12 cze 2022, 21:44

kbieniu7 pisze: 12 cze 2022, 19:37 I oby tak zostało, tylko czy aż tyle tam będzie ich faktycznie potrzeba? O ile dobrze patrzę, to widzę tam chyba (co najmniej) 5 ciągów północ-południe o szerokości dwóch pasów ruchu? Niektóre z nich są oznaczone jako lokalne, może raczej warto by je zrobić na wzór dzisiejszej Meissnera? Trzeba pamiętać, że jeśli będą dwa pasy ruchu, to każde przejście dla pieszych będzie musiało być osygnalizowane.
Wydaje mi się, że projektanci kierowali się z jednej strony układem typu warszawskiego jako wizji miasta będącego centrum biznesu -> w końcu mają tam być wysokościowce.

Ale z drugiej strony na pewno też brali pod uwagę projekt, który dzisiaj jest uważany przez wielu w Krakowie za wzorzec dobrej równowagi między ilością zabudowy, zagospodarowaniem ciągów komunikacyjnych i przestrzeni rekreacyjnej -> mianowicie projekt Nowej Huty. No i jakkolwiek by na to nie spojrzeć mamy tam główne ciągi 2x2. Co prawda jest plan, żeby wycofać się z tego np. na Alei Solidarności, jednak to jest kwestia tego, że dzielnica ta straciła charakter usługowy i przestały tu docierać potoki inne niż w celach mieszkaniowych.

Jednak to są na razie wizualizacje, które mogą się zmienić o 180 stopni. To co jest niepokojące na obecnym etapie i faktycznie już teraz powinniśmy zawalać urzędników pytaniami to jedna kwestia tego, co mówiłeś wyżej
1) brak w projekcie połączenia z przystankiem kolejowym Złocień
2) brak propozycji na wyprowadzenie całego ruchu tramwajowego innym ciągiem niż Christo Botewa - Rybitwy - Mały Płaszów
Nie można dopuścić do sytuacji, że powstanie miasto w mieście na 100tys osób z tylko jednym wylotem tramwajowym...

Zieleńczanin
Ekspert
Posty: 781
Rejestracja: 17 lut 2020, 18:39
Lokalizacja: Zielonki

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Zieleńczanin » 14 cze 2022, 9:24

Z taką dzielnicą powinno automatycznie powstać metro.

Jaky
Moderator globalny
Posty: 275
Rejestracja: 29 kwie 2021, 23:49

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Jaky » 14 cze 2022, 13:50

Zieleńczanin pisze: 14 cze 2022, 9:24 Z taką dzielnicą powinno automatycznie powstać metro.
I tu pojawia się pytanie, czy twórcy ostatniego studium wykonalności bezkolizycjnego transportu szynowego brali pod uwagę, że miasto ma plany na taką dzielnicę? W studium nie ma wziętej pod uwagę ani jednej trasy innej niż NH-Bronowice. Nie został również zapewniony wylot w centrum na ewentualne podpięcie tunelu do Powstania Warszawskiego. Wówczas w perspektywie 10-15 lat można byłoby przeprowadzić przebudowę Grzegórzeckiego i wydzielenie ruchu tramwajowego od samochodowego. I mielibyśmy już stosunkowo tanim kosztem bezkolizyjną trasę z Grzegórzek na Prądnik Czerwony. Na reszcie trasy do Nowego Miasta wprowadzić priorytet i proszę, gotowy Szybki Tramwaj...

Urbino18
Pasażer
Posty: 43
Rejestracja: 21 cze 2020, 0:36

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Urbino18 » 14 cze 2022, 19:24

Niestety w studium były brane pod uwagę wyłącznie tereny dzielnic na północ od Wisły - i tutaj błędem było nieuwzględnienie nie tylko Nowego Miasta, ale także choćby Dębnik (Ruczaj / Kliny) - biorąc pod uwagę plany miasta względem pierwszego i intensywnie postępującą zabudowę drugiego. Zastanawiam się też, nad obsługą tego rejonu po powstaniu Nowego Miasta - gdzie przecież tramwaj poza obsłużeniem wskazanego rejonu, będzie w dalszym ciągu musiał obsługiwać dotychczasowy odcinek do Małego Płaszowa. Dodatkowo rejon ten według planowanych założeń (100 tys. mieszkańców i to bez uwzględnienia osób mających dojeżdżać tam do pracy) - ma cechować się gęstością zaludnienia na poziomie 16 666 os/km2, a to ponad 5-krotność takiego Ursynowa, czy ponad 2-krotność Śródmieścia w Warszawie. Można porównywać dalej - potencjał ruchotwórczy tego rejonu będzie większy niż jakiegokolwiek odcinka M2 w Warszawie (poza Rondem ONZ i Rondem Daszyńskiego) przy założeniu 10-minutowej rzeczywistej izochrony dojścia do stacji (ok. 800m). Oczywiście będzie SKA3 - tylko czy pociąg odjeżdżający co 20 minut (bo nie widzę realnej szansy, aby częstotliwość była wyższa) i to od południowej strony osiedla Złocień, czyli najbardziej skrajnej części rejonu, która z całej nowej dzielnicy ma planowane najniższe zagęszczenie ludności - będzie tutaj efektywnym rozwiązaniem?

obserwator
Pomiarowiec
Posty: 309
Rejestracja: 17 lut 2020, 19:47

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: obserwator » 15 cze 2022, 14:17

Tyle mówi się, iż w Krakowie nie ma na tyle gęstej zabudowy oraz potoki pasażerskie są na tyle rozproszone że w Krakowie metro nie jest potrzebne. Tymczasem planowana jest budowa dzielnicy, która ma mieć jeszcze gęstszą zabudowę niż te miejsca w których w Warszawie metro już dawno jest :mrgreen:

Zacznę od rozważenia obsługi tramwajowej wspomnianego obszaru:
1. Trasa przez Mały Płaszów- tutaj jest jeszcze trochę rezerwy na dodatkowe kursy, ale niezbyt dużo. Należy pamiętać że tramwaje będą musiały pojechać w stronę Grzegórzeckiego i Mogilskiego, które już obecnie mają niezbyt dużą rezerwę na dodawanie kursów. Przypomnę też że ewentualne dodatkowe kursy będą musiały w centrum gdzieś pojechać, a niestety Lubicz, PWŚ oraz Tunel są na granicy przepustowości. Jedyny ciąg w centrum który moim zdaniem mógłby przyjąć więcej kursów to Pawia - Westerplatte, ale tutaj znowu robi się problem z przepustowością Prądnickiej i niefortunnym łączeniu się trzech tras tramwajowych w jedną.
2. Trasa przez Nowy Bieżanów- tutaj moim zdaniem jest jeszcze gorzej. Już dzisiaj na Nowy Bieżanów mamy 24 p/h, dodatkowo głośno mówi się o linii "23", co w efekcie da aż 28 p/h. Przypomnę też o planach trasy tramwajowej na Rżąkę, co również dołoży około 8-12 kursów (oby jak najmniej zabrali z Bieżanowa...). Dodatkowo przypomnę że tuż obok mamy Kurdwanów, który musi dorzucać minimum 16 p/h na Kabel, a najlepiej 20 p/h. Jeszcze mało? Mówi się również, iż linia z Rżąki docelowo pojedzie do Wieliczki, lecz tutaj pytanie o wiarygodność tych planów. Uważam zatem, iż ewentualny tramwaj przez Bieżanów może być traktowany wyłącznie jako obsługa wewnętrznych potoków Bieżanów-Nowe Miasto (np. mocna linia "23" łącząca Ruczaj, Łagiewniki, Kurdwanów, Prokocim i Bieżanów z Nowym Miastem).

Oprócz przekroczenia przepustowości, wadą powyższego rozwiązania jest również zbyt wysoki czas dotarcia do centrum. Kto z inwestorów poważnie potraktuje taką propozycje inwestycji, która jest tak oddalona od centrum miasta, a w dodatku czas dotarcia do centrum będzie wyższy niż 40 minut?

Zamykając temat tramwaju, uważam że powinna zostać zrealizowana wersja projektu A, aby obrzeża dzielnicy także miały zapewnioną komunikację szynową, natomiast środek Nowego Miasta powinien być obsługiwany przez metro. Uważam także że jeden z ciągów powinien zapewniać buspasy w celu sprawnej komunikacji z Nową Hutą.

Co do samego metra, tak jak wspomniałem powinno obsługiwać środek Nowego Miasta ze względu na najwyższą zabudowę we wspomnianym miejscu, a dodatkowo łączyć je ze stacją kolejową na Złocieniu, Małym Płaszowem i dalej najlepiej przez Kazimierz i Stare Miasto, tak aby obsłużyć całe centrum miasta.

kucyk
Ekspert
Posty: 1820
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: kucyk » 29 maja 2023, 16:45

Temat Nowego Miasta póki co chyba upadł. Ale z tramwajem do Złocienia miasto się nie wycofało. Ruszają konsultacje społeczne w tej sprawie:

https://lovekrakow.pl/aktualnosci/wkrot ... 51191.html

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: kbieniu7 » 29 maja 2023, 18:23

"W minionym roku organizowane były natomiast konsultacje w sprawie innej części tego samego zamierzenia, a więc budowy linii tramwajowej na osiedle Złocień. Mieszkańcy bardzo negatywnie ocenili aktualne połączenia Złocienia z resztą miasta, zarówno jeśli chodzi o jazdę samochodem, jak i o rower, transport publiczny czy ciągi piesze. Zdecydowana większość wybrała wariant C, a więc wzdłuż ulicy Domagały, z pętlą w rejonie ul. Czeczów."
Moim zdaniem koniecznie powinno się tę linię podciągnąć pod przystanek kolejowy Kraków-Złocień. Inaczej będziemy znowu mieli absurd pt. przystanek idealnie rozkomunikowany z siecią KMK... Odległość między istniejącą pętlą autobusową (i, jak rozumiem, proponowaną lokalizacją pętli tramwajowej) to jakieś 400m.

Awatar użytkownika
Kaszmir
Administrator
Posty: 5736
Rejestracja: 30 sty 2020, 21:20
Lokalizacja: Kraków
Kontakt:

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Kaszmir » 29 maja 2023, 23:03

kbieniu7 pisze: 29 maja 2023, 18:23Moim zdaniem koniecznie powinno się tę linię podciągnąć pod przystanek kolejowy Kraków-Złocień. Inaczej będziemy znowu mieli absurd pt. przystanek idealnie rozkomunikowany z siecią KMK... Odległość między istniejącą pętlą autobusową (i, jak rozumiem, proponowaną lokalizacją pętli tramwajowej) to jakieś 400m.
Zgadzam się. A czy jest jak to zrobić?

Awatar użytkownika
kbieniu7
Ekspert
Posty: 524
Rejestracja: 21 kwie 2022, 22:38
Lokalizacja: Kurdwanów

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: kbieniu7 » 30 maja 2023, 12:52

Kaszmir pisze: 29 maja 2023, 23:03 Zgadzam się. A czy jest jak to zrobić?
Moim zdaniem tak - jest jedna ulica (ul. Złocieniowa), wzdłuż której jest sporo miejsca. Co najmniej 40m pomiędzy budynkami w najwęższym miejscu, ~17m jeśli by chcieć zostawić co najmniej jedną linię parkingu prostopadłego wzdłuż bloków. Może nawet dałoby się bez wycinki zieleni, bo tam wystarczyłoby torowisko i jezdnia dojazdowa z chodnikami i parkingami. Przy przystanku kolejowym jest nawet w MPZP obszar na potrzeby komunikacji. Nie wiem tylko, czy pętla wejdzie: rozmiary prostokąta to jakieś 80x280m. Może krańcówka dla pojazdów dwukierunkowych chociaż?

Niestety obawiam się o protesty mieszkańców... Ewentualnie jakoś od drugiej strony, gdzie jeszcze nie ma zabudowy.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

maszynista
Pasażer
Posty: 24
Rejestracja: 16 lis 2020, 15:40

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: maszynista » 30 maja 2023, 14:31

A nie lepiej tramwaj na Złocień podciągnąć z Nowego Bieżanowa, jest zostawiony od dawna zarezerwowany pas terenu na wiadukt nad stacją kolejową Bieżanów. Teren dotyczy pasa na drogę którą można by połączyć z linią tramwajową i przy okazji będzie rozwiązany problem z przejazdami kolejowymi w ul. Półłanki.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Google [Bot] i 6 gości