Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

- Drogi, torowiska, chodniki, parkingi, inwestycje
prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Płaszów, Rybitwy oraz Tele-Bus

Post autor: prezes » 19 mar 2021, 17:24

fistaszek pisze: 19 mar 2021, 13:33 1. Od Placu Centralnego, wschodnią częścią Łąk Nowohuckich (żeby nie naruszać zbytnio tego rejonu, ostatecznie zieleń też jest ważna :) ), następnie wzdłuż ulicy Opata Salwińskiego, [...]
Ten pomysł zdecydowanie odpada. Wschodnią częścią Łąk Nowohuckich? Jak to sobie wyobrażasz? Na wschodnim krańcu łąk znajduje się Park Żeromskiego oraz aleja spacerowa. Budowa w tym miejscu drogi bezpowrotnie zniszczyłaby ten cenny przyrodniczo obszar, a także mieszkańcy straciliby przyjemne miejsce do spacerów, których w Krakowie niestety jest jak na lekarstwo. Poza tym, pomysł ten byłby także niemożliwy do zrealizowania z takiego względu, iż Łąki Nowohuckie są użytkiem ekologicznym, czyli znajdują się pod ochroną.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Płaszów, Rybitwy oraz Tele-Bus

Post autor: fistaszek » 19 mar 2021, 21:58

prezes pisze: 19 mar 2021, 17:24 Ten pomysł zdecydowanie odpada. Wschodnią częścią Łąk Nowohuckich? Jak to sobie wyobrażasz? Na wschodnim krańcu łąk znajduje się Park Żeromskiego oraz aleja spacerowa. Budowa w tym miejscu drogi bezpowrotnie zniszczyłaby ten cenny przyrodniczo obszar, a także mieszkańcy straciliby przyjemne miejsce do spacerów, których w Krakowie niestety jest jak na lekarstwo. Poza tym, pomysł ten byłby także niemożliwy do zrealizowania z takiego względu, iż Łąki Nowohuckie są użytkiem ekologicznym, czyli znajdują się pod ochroną.
Wyobrażam to sobie dokładnie tak jak piszesz ;) . Wschodnia część Łąk Nowohuckich to przecież tylko malutki fragment całego obszaru. "Przyjemne miejsce do spacerów" można stworzyć również w innej części Łąk, tej północno-zachodniej, centralnej - miejsca przecież jest tam sporo :) . A jeśli chodzi o użytek ekologiczny, myślę, że nie takie cuda da się zrobić - zmiany w obszarach takich użytków przecież nierzadko następują ;) . Oczywiście, wartałoby wówczas stworzyć w okolicy inny park, żeby "zrównoważyć" wykorzystanie tego malutkiego fragmentu - na przykład w okolicach (miejmy nadzieję) wyremontowanej trasy do Walcowni - pozbędziemy się dziadostwa wokół :) .

Ale oczywiście - mój projekt nie jest poddany wielkiej ekspertyzie, mogę się mylić. Zawsze pozostaje drugi wariant, przy którym podobnych problemów być raczej nie powinno. Myślę jednak, że pomimo trudności, pomysł ten jest zdecydowanie do zrealizowania :) .

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Płaszów, Rybitwy oraz Tele-Bus

Post autor: prezes » 19 mar 2021, 23:58

fistaszek pisze: 19 mar 2021, 21:58 Wschodnia część Łąk Nowohuckich to przecież tylko malutki fragment całego obszaru.
"To przecież tylko malutki fragment" - tak zapewne tłumaczą się deweloperzy zabierając kolejne fragmenty zieleni. Gdyby więcej było takich tłumaczeń, nic z terenów zielonych by nie zostało. Łąki Nowohuckie to drugi największy, po Lasku Wolskim obszar zielony w Krakowie. Jakakolwiek ingerencja w ten obszar poprzez wkraczanie z betonem to trwałe niszczenie walorów przyrodniczych tego terenu, który wyróżnia się także tym, że jest położony z dala od ruchliwych ulic, dzięki czemu mieszkańcy mogą znaleźć tam wyciszenie. Jeśli już mamy jakkolwiek lekko ingerować w ten obszar, to należałoby wykorzystać jego potencjał i przeznaczyć go na takie miejsce dla mieszkańców, gdzie można się spokojnie przespacerować czy odpocząć, a nie budować tam ruchliwą drogę. Bo po co komu ta trasa?

Zabudowa w tamtych rejonach jest znikoma, więc potrzeby tramwaju nie ma, a trasę tranzytową można przeprowadzić na wiele innych sposobów, choć osobiście wątpię w sens takiego połączenia z Hutą od południa. Ciągi tramwajowe w Hucie wyrabiają i raczej nie będą potrzebowały dodatkowych kursów w najbliższym czasie. Od strony centrum w niedługim czasie powstanie alternatywna trasa przez Meissnera, a jeśli chcemy połączenia ze Starą Hutą, to obecnie wystarczające są trasy przez Mogilską i Aleję Pokoju. Szansa padnięcia czegoś na Rondzie Czyżyńskim w taki sposób, aby zablokować obie te trasy jest bardzo mała. Musiałoby paść coś, co zablokowałoby zarówno środek ronda, jak i relację skrętną z Alei Pokoju. Dla tego jednego powodu nie ma sensu szukać alternatywy, zwłaszcza, że wiązałoby się to z koniecznością skierowania tam jakichś linii. Oznaczałoby to albo znaczne zwiększenie środków na komunikację w tamtym obszarze, a tym samym zwiększenie kursów, co spowodowałoby sporą nadpodaż w Hucie albo konieczność zabrania kursów z innych ciągów w Hucie. Tak jak już wspomniałem, trasa przez ciebie zaproponowana nie przebiegałaby wśród dużej zabudowy, więc dawanie kursów tam kosztem np. Alei Jana Pawła II byłoby kompletnym nonsensem.
fistaszek pisze: 19 mar 2021, 21:58 Oczywiście, wartałoby wówczas stworzyć w okolicy inny park, żeby "zrównoważyć" wykorzystanie tego malutkiego fragmentu - na przykład w okolicach (miejmy nadzieję) wyremontowanej trasy do Walcowni - pozbędziemy się dziadostwa wokół
Walcownia to kompletnie inny obszar. Tam nie ma dużo przestrzeni, a całość jest otoczona kombinatem metalurgicznym. Zgadzam się, że jest to bardzo klimatyczne miejsce, jednak zupełnie innej kategorii niż Łąki Nowohuckie. W okolicach Walcowni nie ma tyle zieleni, co na Łąkach, a nie jest możliwe zrównanie wszystkiego z ziemią ot tak. Zresztą tu nie o to chodzi żeby równać coś z ziemią i zmieniać kompletnie charakter danego miejsca, tylko aby wykorzystać jego potencjał. Walcownia w przyszłości mogłaby się zdać jako strefa rekreacji, ale powinno się wykorzystać zabudowę po hucie. Równając coś z ziemią nie zasadzi się od razu zielonej trawy.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Płaszów, Rybitwy oraz Tele-Bus

Post autor: fistaszek » 20 mar 2021, 11:53

prezes pisze: 19 mar 2021, 23:58 "To przecież tylko malutki fragment" - tak zapewne tłumaczą się deweloperzy zabierając kolejne fragmenty zieleni. Gdyby więcej było takich tłumaczeń, nic z terenów zielonych by nie zostało. Łąki Nowohuckie to drugi największy, po Lasku Wolskim obszar zielony w Krakowie. Jakakolwiek ingerencja w ten obszar poprzez wkraczanie z betonem to trwałe niszczenie walorów przyrodniczych tego terenu, który wyróżnia się także tym, że jest położony z dala od ruchliwych ulic, dzięki czemu mieszkańcy mogą znaleźć tam wyciszenie. Jeśli już mamy jakkolwiek lekko ingerować w ten obszar, to należałoby wykorzystać jego potencjał i przeznaczyć go na takie miejsce dla mieszkańców, gdzie można się spokojnie przespacerować czy odpocząć, a nie budować tam ruchliwą drogę. Bo po co komu ta trasa?
Po pierwsze, myślę, że w pewnym sensie masz rację. Zieleń w naszym mieście powinna być bardzo ważna. Tylko... nikt nie mówił o ruchliwej drodze ;) . Wzdłuż tej trasy nie musiałaby być przecież droga, a tramwaj jest względnie cichym środkiem transportu. Ponadto zapewniłby dojazd do Szpitala Żeromskiego, a także sprawny dojazd dla pasażerów ze wschodniej części wciąż rozbudowującego się Łęgu czy zachodniej części Os. Na Skarpie. Myślę, że problem hałasu dałoby się rozwiązać nawet poprzez instalację ekranów wygłuszających. Jeśli chodzi o "wkraczanie z betonem" - czyż ścieżka, ciągnąca się przez północny fragment Łąk nie jest już wybetonowana :P ? A jeśli chodzi o miejsce do rekreacji - Łąki są na tyle ogromne, że na pewno znalazłoby się miejsce, gdzie można by było odtworzyć dzisiejszą ścieżkę ;) . A nawet jeśli nie chcemy wkraczać z betonem - deptane lub drewniane ścieżki też są bardzo fajne :) .
prezes pisze: 19 mar 2021, 23:58 Zabudowa w tamtych rejonach jest znikoma, więc potrzeby tramwaju nie ma, a trasę tranzytową można przeprowadzić na wiele innych sposobów, choć osobiście wątpię w sens takiego połączenia z Hutą od południa. Ciągi tramwajowe w Hucie wyrabiają i raczej nie będą potrzebowały dodatkowych kursów w najbliższym czasie. Od strony centrum w niedługim czasie powstanie alternatywna trasa przez Meissnera, a jeśli chcemy połączenia ze Starą Hutą, to obecnie wystarczające są trasy przez Mogilską i Aleję Pokoju. Szansa padnięcia czegoś na Rondzie Czyżyńskim w taki sposób, aby zablokować obie te trasy jest bardzo mała. Musiałoby paść coś, co zablokowałoby zarówno środek ronda, jak i relację skrętną z Alei Pokoju. Dla tego jednego powodu nie ma sensu szukać alternatywy, zwłaszcza, że wiązałoby się to z koniecznością skierowania tam jakichś linii. Oznaczałoby to albo znaczne zwiększenie środków na komunikację w tamtym obszarze, a tym samym zwiększenie kursów, co spowodowałoby sporą nadpodaż w Hucie albo konieczność zabrania kursów z innych ciągów w Hucie. Tak jak już wspomniałem, trasa przez ciebie zaproponowana nie przebiegałaby wśród dużej zabudowy, więc dawanie kursów tam kosztem np. Alei Jana Pawła II byłoby kompletnym nonsensem.
Owszem, trasę tranzytową da się przeprowadzić na wiele sposobów, jednak wartałoby, żeby jakieś rejony obsłużyła - tak "przy okazji". Przykład? Linia do Małego Płaszowa, która na pewno nie była bardziej potrzebująca od Czerwnonych Maków. Jednak ze względu na tranzyt, który miał się odbyć właśnie wzdłuż tej trasy, zdecydowano się najpierw na teoretycznie mniej potrzebną trasę.

Linia, którą zaproponowałem w wariancie 1, oprócz tranzytu zapewniłaby także dostęp do sprawnej komunikacji mieszkańcom Łęgu, os. Na Skarpie (teraźniejszy przystanek umieszczony jest na skraju osiedla), Rybitw, a być może nawet rejonom ul. Klasztornej. Czy to jest mało rejonów? Myślę, że linia wzdłuż Trasy Łagiewnickiej (też "tranzytowa") zapewnia sprawną komunikację mniejszej liczbie mieszkańców na kilometr trasy.

Szansa padnięcia czegoś na Rondzie Czyżyńskim, tak aby zablokować cały węzeł jest bardzo mała - owszem, ale jest ;) . Nie wspominasz także o braku napięcia, które przecież czasami się zdarza. Moim zdaniem jeden węzeł zapewniający rozsądny dojazd do Starej Huty to bardzo niebezpieczna sytuacja, która - biorąc pod uwagę liczbę mieszkańców - powinna być załatana.

Jeszcze raz przypomnę, że nie mówimy o trasie do wprowadzenia "na już" - ranga tej trasy powinna być mniej więcej taka, jak łącznik Złocień - Bieżanów, zatem środki na komunikację powinny być wówczas zupełnie inne. Weź pod uwagę fakt, że Nowa Huta będzie się rozbudowywać - choćby przez inicjatywę Nowa Huta Przyszłości. Być może za te 15-20 lat (myślę, że dopiero wtedy powinniśmy myśleć o mojej trasie na poważnie), potrzeby komunikacyjne Nowej Huty będą dużo większe, niż są dzisiaj ;) . Wierzę, że taka trasa odciążyłaby Rondo Czyżyńskie, równocześnie zapewniając szybki tranzyt do Nowej Huty Podgórzu, Borkowi Fałęckiemu, Kurdwanowowi, Bieżanowowi, Rżące czy Złocieniowi. Zresztą - sam widzisz, jak linie kursujące po trasie mojej linii zyskały na znaczeniu, na przykład "163" i "125" zyskały przeguby ("125" jako połączenie Złocienia z Rondem Hipokratesa). Miasto za 15 lat będzie zupełnie inne - a patrząc na to, jak zyskują na randze linie kursujące wzdłuż wariantu 1 mojej trasy, można tylko przypuszczać, że za jakiś czas tramwaj może być tam niezbędny - a ponadto posłuży jako linia tranzytowa ;) .
prezes pisze: 19 mar 2021, 23:58 Walcownia to kompletnie inny obszar. Tam nie ma dużo przestrzeni, a całość jest otoczona kombinatem metalurgicznym. Zgadzam się, że jest to bardzo klimatyczne miejsce, jednak zupełnie innej kategorii niż Łąki Nowohuckie. W okolicach Walcowni nie ma tyle zieleni, co na Łąkach, a nie jest możliwe zrównanie wszystkiego z ziemią ot tak. Zresztą tu nie o to chodzi żeby równać coś z ziemią i zmieniać kompletnie charakter danego miejsca, tylko aby wykorzystać jego potencjał. Walcownia w przyszłości mogłaby się zdać jako strefa rekreacji, ale powinno się wykorzystać zabudowę po hucie. Równając coś z ziemią nie zasadzi się od razu zielonej trawy.
Od razu nie, ale za jakiś czas? Parki nigdy nie powstają za pstryknięciem palca, a jednak liczba parków w Krakowie zwiększa się :) . Myślę, że gdyby przy remoncie Walcowni (liczę na to, że nastąpi on w przeciągu najbliższych 5-10 lat) zrównać wszystko wokół z ziemią i zasadzić trawę, drzewa, umieścić ławeczki, to rekompensata za ścieżkę spacerową na Łąkach Nowohuckich kilka (5-10) lat później będzie wystarczająca :) .

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Płaszów, Rybitwy oraz Tele-Bus

Post autor: prezes » 20 mar 2021, 18:54

fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Tylko... nikt nie mówił o ruchliwej drodze ;) . Wzdłuż tej trasy nie musiałaby być przecież droga, a tramwaj jest względnie cichym środkiem transportu.
Po pierwsze, prawie wszystkim inwestycjom tramwajowym w Krakowie towarzyszy dobudowanie lub rozbudowanie jakiejś drogi, więc nie sądzę, żeby wtedy było inaczej. Nawet jeśli tak by się nie stało, to puszczenie tamtędy tramwaju czy jakiegokolwiek innego środka transportu byłoby po prostu niszczeniem tego cennego przyrodniczo obszaru. Nie zgodzę się, że tramwaj jest cichym środkiem transportu. O ile z perspektywy pasażera wewnątrz pojazdu rzeczywiście można tak opisać ten środek transportu, to będąc na zewnątrz słychać wyraźnie stukot jadącego tramwaju. W mieście, wśród gęstej zabudowy, gdzie i tak wokół jeżdżą inne pojazdy i jest pełno ludzi taki dźwięk oczywiście nie przeszkadza, jednak tutaj mówimy o obszarze przyrodniczym znajdującym się pod ochroną, na którym znajduje się sporo gatunków roślin, a także żyje wiele gatunków ptaków czy owadów.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Myślę, że problem hałasu dałoby się rozwiązać nawet poprzez instalację ekranów wygłuszających.
Ekrany akustyczne tak samo szpeciłyby krajobraz. Niezwykłość tego obszaru polega głównie na tym, że jest on położony z dala od wszelkich dróg czy innych ruchliwych miejsc. Budowanie cokolwiek na tym obszarze spowodowałoby bezpowrotne zmiany i utratę walorów tego miejsca.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Jeśli chodzi o "wkraczanie z betonem" - czyż ścieżka, ciągnąca się przez północny fragment Łąk nie jest już wybetonowana :P ?
Naprawdę porównujesz pieszą ścieżkę do drogi po której miałyby się poruszać kilkudziestotonowe pojazdy? Ścieżka powstała przede wszystkim po to, aby mieszkańcy mieli możliwość jakiejś rekreacji w tym urokliwym miejscu. Zresztą betonowy jest tylko kawałek. Cały środek łąk ma zachowany swój naturalny charakter. Poza tym na Łąkach Nowohuckich nie spaceruje dużo ludzi, więc hałas jaki produkują jest zdecydowanie mniejszy niż hałas produkowany przez jakąkolwiek drogę.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 A jeśli chodzi o miejsce do rekreacji - Łąki są na tyle ogromne, że na pewno znalazłoby się miejsce, gdzie można by było odtworzyć dzisiejszą ścieżkę ;) .
No właśnie to też nie jest do końca prawda. Łąki Nowohuckie znajdują się pod ochroną, więc nie jest możliwa ich zabudowa bez uzgodnienia jej z Regionalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska. Poza tym, dzisiejsza ścieżka znajduje się poza obszarem chronionym, więc dlatego było możliwe jej zbudowanie.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Owszem, trasę tranzytową da się przeprowadzić na wiele sposobów, jednak wartałoby, żeby jakieś rejony obsłużyła - tak "przy okazji". Przykład? Linia do Małego Płaszowa, która na pewno nie była bardziej potrzebująca od Czerwnonych Maków. Jednak ze względu na tranzyt, który miał się odbyć właśnie wzdłuż tej trasy, zdecydowano się najpierw na teoretycznie mniej potrzebną trasę.
Płaszów był mimo wszystko bardziej zabudowany niż tereny przez które proponujesz trasę. Rola tamtejszej trasy też jest zupełnie inna, bo szybkie połączenie z Kurdwanowa/Bieżanowa do Ronda Grzegórzeckiego/Mogilskiego omijającego Podgórze było dużo bardziej pożądane niż alternatywna trasa do Huty. Choćby dlatego, że istniało realne zagrożenie, że w najbliższym czasie Wielicka i Starowiślna będzie przeciążona oraz to, że Kurdwanów i Bieżanów to mimo wszystko ogromne osiedla i zapotrzebowanie na kursy tamże jest duże. Potoki tramwajowe w Hucie są jednak dużo mniejsze, a obecne trasy tamże wyrabiają i raczej nie potrzebują wzmocnień. Tak samo jak nie uważam, aby cięcie czegokolwiek tamże było dobrym rozwiązaniem, a po otwarciu nowej trasy w takim kształcie jest to wysoce prawdopodobne.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Linia, którą zaproponowałem w wariancie 1, oprócz tranzytu zapewniłaby także dostęp do sprawnej komunikacji mieszkańcom Łęgu, os. Na Skarpie (teraźniejszy przystanek umieszczony jest na skraju osiedla), Rybitw, a być może nawet rejonom ul. Klasztornej. Czy to jest mało rejonów? Myślę, że linia wzdłuż Trasy Łagiewnickiej (też "tranzytowa") zapewnia sprawną komunikację mniejszej liczbie mieszkańców na kilometr trasy.
Uwzględniając gęstość zabudowy tych obszarów to tak, jest to niewiele. Rejony te mogą oczywiście rozwinąć się dzięki puszczeniu tam komunikacji tramwajowej, jednak raz, że nie jest to strategiczna trasa, o czym już wspomniałem, a dwa, że puszczenie tej trasy przez Łąki Nowohuckie jest po prostu głupim sposobem na zniszczenie tamtejszej unikalnej przyrody. To tak, jakby zaproponować tramwaj przez Lasek Wolski.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Szansa padnięcia czegoś na Rondzie Czyżyńskim, tak aby zablokować cały węzeł jest bardzo mała - owszem, ale jest ;) . Nie wspominasz także o braku napięcia, które przecież czasami się zdarza. Moim zdaniem jeden węzeł zapewniający rozsądny dojazd do Starej Huty to bardzo niebezpieczna sytuacja, która - biorąc pod uwagę liczbę mieszkańców - powinna być załatana.
Ale przecież będzie alternatywna trasa - przez Mistrzejowice. Może i będzie naokoło, jednak podobnie naokoło będzie jechanie przez Płaszów i Rybitwy dla tramwaju znajdującego się np. na Rondzie Mogilskim. Realny zysk z takiej trasy będzie więc niewielki.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Zresztą - sam widzisz, jak linie kursujące po trasie mojej linii zyskały na znaczeniu, na przykład "163" i "125" zyskały przeguby ("125" jako połączenie Złocienia z Rondem Hipokratesa). Miasto za 15 lat będzie zupełnie inne - a patrząc na to, jak zyskują na randze linie kursujące wzdłuż wariantu 1 mojej trasy, można tylko przypuszczać, że za jakiś czas tramwaj może być tam niezbędny - a ponadto posłuży jako linia tranzytowa ;) .
Zyskały przeguby, bo rozbudował się Złocień. Tramwaj na Złocień to zupełnie osobny projekt, którego nie neguję, jednak gdy on powstanie, istotniejsze będzie raczej połączenie w kierunku centrum niż do Huty. Dużo pasażerów ze Złocienia podjeżdża "125" na Mały Płaszów, bądź dalej, do Ronda Mogilskiego i to ta relacja jest istotniejsza.
fistaszek pisze: 20 mar 2021, 11:53 Od razu nie, ale za jakiś czas? Parki nigdy nie powstają za pstryknięciem palca, a jednak liczba parków w Krakowie zwiększa się :) . Myślę, że gdyby przy remoncie Walcowni (liczę na to, że nastąpi on w przeciągu najbliższych 5-10 lat) zrównać wszystko wokół z ziemią i zasadzić trawę, drzewa, umieścić ławeczki, to rekompensata za ścieżkę spacerową na Łąkach Nowohuckich kilka (5-10) lat później będzie wystarczająca :) .
Ale to nie o to chodzi, aby równać wszystko z ziemią. W miejsce Walcowni może kiedyś powstać jakaś strefa rekreacji - jest to jakaś opcja. Powinna ona jednak uwzględniać i wykorzystać tamtejszą architekturę. Podejrzewam, że tamte tereny są już wystarczająco skażone przemysłem, a po zrównaniu wszystkiego z ziemią pozostanie gruzowisko i tereny te nie zmienią się magicznie w łąkę. Są to tereny zupełnie innej rangi niż Łąki Nowohuckie, gdzie mamy ogromny, naturalny fragment zieleni. Zastępowanie naturalnej przyrody przez wytworzoną sztucznie nie jest żadną rekompensatą. To trochę tak jakby wyciąć znaczną część Lasku Wolskiego i w zamian otworzyć nowy park w Olszanicy. To nie jest to samo i jest znaczna różnica między naturalnym obszarem zielonym, a sztucznym.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: fistaszek » 23 mar 2021, 14:35

prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Po pierwsze, prawie wszystkim inwestycjom tramwajowym w Krakowie towarzyszy dobudowanie lub rozbudowanie jakiejś drogi, więc nie sądzę, żeby wtedy było inaczej.
Prawie robi różnicę ;) . Przykładowo, Estakada nie jest zbudowana wraz z drogą, więc myślę, że dałoby się zrobić to także w przypadku mojej propozycji. Trasa od przystanku "Bratysławska" do pętli "Krowodrza Górka" została zbudowana bez drogi, podobnie jak fragment od Politechniki do Szpitala Narutowicza. Myślę zatem, że z pewnością dałoby się puścić przez Łąki sam tramwaj.
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Nie zgodzę się, że tramwaj jest cichym środkiem transportu. O ile z perspektywy pasażera wewnątrz pojazdu rzeczywiście można tak opisać ten środek transportu, to będąc na zewnątrz słychać wyraźnie stukot jadącego tramwaju. W mieście, wśród gęstej zabudowy, gdzie i tak wokół jeżdżą inne pojazdy i jest pełno ludzi taki dźwięk oczywiście nie przeszkadza, jednak tutaj mówimy o obszarze przyrodniczym znajdującym się pod ochroną, na którym znajduje się sporo gatunków roślin, a także żyje wiele gatunków ptaków czy owadów.
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Ekrany akustyczne tak samo szpeciłyby krajobraz. Niezwykłość tego obszaru polega głównie na tym, że jest on położony z dala od wszelkich dróg czy innych ruchliwych miejsc. Budowanie cokolwiek na tym obszarze spowodowałoby bezpowrotne zmiany i utratę walorów tego miejsca.
Po pierwsze, drzewa i łąki tłumią hałas, co spowodowałoby mniejszy harmider. Po drugie, ekrany akustyczne nie szpeciłyby zabudowy, gdyż znajdowałyby się na obrzeżu Łąk. Sam park znalazłby się pośrodku, więc nie szpeciłoby krajobrazu - zasłoniłoby jedynie budynki wokół ("za" pieszym, który patrzy zazwyczaj w stronę południową), ale myślę, że nie przeszkadzałoby to zbytnio. Po trzecie - czyż al. Jana Pawła nie jest ulicą w środku Parku?
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Naprawdę porównujesz pieszą ścieżkę do drogi po której miałyby się poruszać kilkudziestotonowe pojazdy? Ścieżka powstała przede wszystkim po to, aby mieszkańcy mieli możliwość jakiejś rekreacji w tym urokliwym miejscu. Zresztą betonowy jest tylko kawałek. Cały środek łąk ma zachowany swój naturalny charakter. Poza tym na Łąkach Nowohuckich nie spaceruje dużo ludzi, więc hałas jaki produkują jest zdecydowanie mniejszy niż hałas produkowany przez jakąkolwiek drogę.
Tak, porównuję, ale tylko dlatego, że... sam wspomniałeś o betonowaniu tego rejonu:
prezes pisze: 19 mar 2021, 23:58 Jakakolwiek ingerencja w ten obszar poprzez wkraczanie z betonem to trwałe niszczenie walorów przyrodniczych tego terenu, [...]
Oczywiście, że kilkudziesięciotonowy tramwaj to co innego: chciałem jedynie podkreślić, że nie ma rzeczy niemożliwych, a beton już jest w tym miejscu :) .

Rozumiem, że wkraczanie z tramwajem w teren zielony nie jest idealnym rozwiązaniem, sam jestem zazwyczaj przeciwnikiem takiego rozwiązania, ale myślę, że trzecia ścieżka do Huty jest bardzo ważna, biorąc pod uwagę, że jest to rejon wciąż rozbudowujący się (zarówno Złocień, jak i Rybitwy, Łęg czy Nowa Huta). Ponadto, jak wykazałem wyżej, na miejscu, w którym znalazłby się tramwaj, beton już się znajduje. Myślę zatem, że przy instalacji ekranów wygłuszających (również wykazałem, że nie przeszkadzałoby to w krajobrazie) oraz stworzenia deptanych/drewnianych ścieżek Łąki nie stracą na swojej popularności (mogą wręcz zyskać, jeśli postawimy przystanek w odpowiednim miejscu), a ponadto może okazać się, że nie wytniemy ani jednego drzewa na potrzeby tramwaju ;) .
Oczywiście, można zdecydować się na wariant II, być może ze te kilkanaście lat będzie tam dużo więcej mieszkańców, jednak na ten moment, ścieżka I jest gęściej zaludniona, dlatego też skłaniam się bardziej ku tej opcji ;) . Należy jednak pamiętać, że trasa od Placu Centralnego do Półłanki zapewniłaby także dostęp do Szpitala Żeromskiego, co z pewnością ucieszyłoby wielu mieszkańców naszego Miasta, którzy mają ograniczoną mobilność, i potrzebują dojść do Szpitala z przystanku "os. Na Skarpie". Tramwaj po wspomnianej trasie zapewniłby przystanek dużo bliżej szpitala ;) .

I wreszcie: nie rozumiem jednej rzeczy w tej wypowiedzi. Skoro po Łąkach spaceruje niewiele osób, dlaczego ścieżka spacerowa jest tak ważna? Te osoby nie obraziłyby się przecież, gdyby powstały ścieżki spacerowe "w głąb" Łąk. A jeśli by to komuś przeszkadzało, 1-2 przystanki stamtąd znajduje się Zalew Nowohucki, więc zawsze można się "przerzucić" na inny park :) .
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 No właśnie to też nie jest do końca prawda. Łąki Nowohuckie znajdują się pod ochroną, więc nie jest możliwa ich zabudowa bez uzgodnienia jej z Regionalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska. Poza tym, dzisiejsza ścieżka znajduje się poza obszarem chronionym, więc dlatego było możliwe jej zbudowanie.
Myślę, że z Regionalnym Dyrektorem Ochrony Środowiska dałoby się uzgodnić ingerencję w skrawek terenu dla tramwaju poprawiającego jakość powietrza (bo ludzie przerzucą się z samochodu na tramwaj), w zamian za budowę nowego parku w okolicy (na przykład przy wspomnianej Walcowni, o tym niżej).

Poza tym, skoro ścieżka spacerowa znajduje się poza obszarem chronionym, to problem jest właściwie tylko w kilkudziesięciu metrach kwadratowych we wschodnim obszarze Łąk. Myślę, że na coś takiego Dyrektor by poszedł :D . A jeśli nie, można w tamtym miejscu postawić na krótki tunel, pytanie jednak, czy jest to warte tych pieniędzy.
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Płaszów był mimo wszystko bardziej zabudowany niż tereny przez które proponujesz trasę. Rola tamtejszej trasy też jest zupełnie inna, bo szybkie połączenie z Kurdwanowa/Bieżanowa do Ronda Grzegórzeckiego/Mogilskiego omijającego Podgórze było dużo bardziej pożądane niż alternatywna trasa do Huty. Choćby dlatego, że istniało realne zagrożenie, że w najbliższym czasie Wielicka i Starowiślna będzie przeciążona oraz to, że Kurdwanów i Bieżanów to mimo wszystko ogromne osiedla i zapotrzebowanie na kursy tamże jest duże. Potoki tramwajowe w Hucie są jednak dużo mniejsze, a obecne trasy tamże wyrabiają i raczej nie potrzebują wzmocnień. Tak samo jak nie uważam, aby cięcie czegokolwiek tamże było dobrym rozwiązaniem, a po otwarciu nowej trasy w takim kształcie jest to wysoce prawdopodobne.
Dla każdego któreś połączenie będzie ważniejsze niż inne. Nie neguję, że połączenie Ronda Grzegórzeckiego z Kurdwanowem/Bieżanowem nie jest ważne (oczywiście, że jest, nawet ważniejszy, biorąc pod uwagę liczbę kursów tamże), ale biorąc pod uwagę zagrożenie wynikające z faktu, że Rondo Czyżyńskie to jedyny węzeł zapewniający rozsądne połączenie Centrum z Hutą, myślę, że trasa ta mogłaby mocno się przydać, choćby w przypadku remontów czy wyjazdów na linię. Ponadto rozwiązałaby problem słabych zapełnień "2" i "16", a także długiej trasy "9" (o czym pisałem wyżej, nie będę się powtarzać).
Moja trasa to właściwie "spięcie" komunikacji zarówno w rejonie Rybitw, jak i Placu Centralnego. Nie jest to jednak "trasa pierwszej potrzeby" - bez tego połączenia sieć tramwajowa również radziłaby sobie dobrze.

Jeśli chodzi o cięcia - zakładam, że wraz ze wzrostem liczby mieszkańców Krakowa, rosnąć będą również nakłady na komunikację miejską. Myślę, że te trzy linie, które przedstawiłem wyżej, nie spowodowałyby znaczących cięć w rejonie Ronda Czyżyńskiego - po prostu 3 nowe linie zawitałyby do Huty, dużo taniej, niż gdyby zrobić to przy obecnej siatce.
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Uwzględniając gęstość zabudowy tych obszarów to tak, jest to niewiele. Rejony te mogą oczywiście rozwinąć się dzięki puszczeniu tam komunikacji tramwajowej, jednak raz, że nie jest to strategiczna trasa, o czym już wspomniałem, a dwa, że puszczenie tej trasy przez Łąki Nowohuckie jest po prostu głupim sposobem na zniszczenie tamtejszej unikalnej przyrody. To tak, jakby zaproponować tramwaj przez Lasek Wolski.
Z całym szacunkiem, ale nie zgadzam się z tym fragmentem z kilku powodów:
1. Każdy rejon Miasta rozwija się, gdy mówi się o budowie tramwaju tamże (tak było w przypadku Górki Narodowej, Małego Płaszowa, Kurdwanowa, a zwłaszcza Czerwonych Maków)
2. Trasa ta jest strategiczna, gdyż zapewnia zupełnie niezależne połączenie Huty z pozostałą częścią Miasta (Meissnera jest zależna od Mogilskiej, al. Pokoju i al. Jana Pawła II są zależne od Ronda Czyżyńskiego)
3. Linia ta ingerowałaby w Łąki Nowohuckie w naprawdę niewielkim stopniu - podobnym, w jakim trasa na Meissnera ingerowałaby w zieleń, bo jeździłaby tam, gdzie aktualnie jest pas zieleni :lol: .
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Ale przecież będzie alternatywna trasa - przez Mistrzejowice. Może i będzie naokoło, jednak podobnie naokoło będzie jechanie przez Płaszów i Rybitwy dla tramwaju znajdującego się np. na Rondzie Mogilskim. Realny zysk z takiej trasy będzie więc niewielki.
Również nie zgadzam się z tą wypowiedzią. Trasa przez Meissnera jest zależna od ul. Mogilskiej. Załóżmy zatem, że wykoleił się tramwaj na Rondzie Czyżyńskim blokując przejazd we wszystkich kierunkach. Logicznym jest, że w przypadku samej trasy przez Mistrzejowice zarówno al. Andersa, jak i ul. Meissnera czy ul. Mogilska będą bardzo przeciążone - wszystkie kursy z Huty poruszać się będą po tym rejonie, również linie huckie - "16" i "21". W przypadku istnienia mojej trasy część linii można by skierować przez Płaszów - na przykład linie kursujące po al. Pokoju. Dzięki temu pozbylibyśmy się przeciążeń na tej trasie ;) .
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Zyskały przeguby, bo rozbudował się Złocień. Tramwaj na Złocień to zupełnie osobny projekt, którego nie neguję, jednak gdy on powstanie, istotniejsze będzie raczej połączenie w kierunku centrum niż do Huty. Dużo pasażerów ze Złocienia podjeżdża "125" na Mały Płaszów, bądź dalej, do Ronda Mogilskiego i to ta relacja jest istotniejsza.
Dalej nie wyjaśnia to ogromnego popytu na "163" :) .

Zwróć uwagę, że oprócz szybkiego połączenia Złocienia z Hutą, dzięki mojej trasie takie połączenie zyskałby również Kurdwanów, Bieżanów, Borek Fałęcki, Podgórze czy Czerwone Maki - całe południe miasta. A przecież takie połączenie jest aktualnie zapewnione przez wiele często kursujących linii - "9", "10", "22", "163", "174". Trasa ta dałaby wiele powodów do zmiany środka transportu dla "samochodziarzy". Sam znam pasażerów, którzy nie chcą podróżować tramwajem, bo "jeździ strasznie naokoło" - dzięki takiej trasie tramwaje łączące południe miasta z Hutą nie zahaczałyby bezsensownie o centrum.
prezes pisze: 20 mar 2021, 18:54 Ale to nie o to chodzi, aby równać wszystko z ziemią. W miejsce Walcowni może kiedyś powstać jakaś strefa rekreacji - jest to jakaś opcja. Powinna ona jednak uwzględniać i wykorzystać tamtejszą architekturę. Podejrzewam, że tamte tereny są już wystarczająco skażone przemysłem, a po zrównaniu wszystkiego z ziemią pozostanie gruzowisko i tereny te nie zmienią się magicznie w łąkę. Są to tereny zupełnie innej rangi niż Łąki Nowohuckie, gdzie mamy ogromny, naturalny fragment zieleni. Zastępowanie naturalnej przyrody przez wytworzoną sztucznie nie jest żadną rekompensatą. To trochę tak jakby wyciąć znaczną część Lasku Wolskiego i w zamian otworzyć nowy park w Olszanicy. To nie jest to samo i jest znaczna różnica między naturalnym obszarem zielonym, a sztucznym.
Przepraszam, był to skrót myślowy - miałem na myśli zagospodarowanie terenu pod park. Skoro dało się przy Zalewie Nowohuckim, myślę, że da się także w Walcowni - potrzeba tylko trochę chęci ;) . W okolicy jest sporo terenu zielonego - myślę zatem, że jest to do zrobienia ;) .

Oczywiście, że jest różnica między zielonym obszarem naturalnym, a sztucznym. Zaznaczam jednak po raz kolejny, że trasa wzdłuż Łąk ingerowałaby w same łąki w naprawdę znikomym stopniu (jedynie kawałek wschodniego obszaru). Uważam zatem, że Twój przykład odnośnie wycięcia znacznej części Lasku Wolskiego jest skrajny i nie do końca odnoszący się do sprawy.

Natomiast, jeśli byłaby idea zakładająca tramwaj ingerujący w Lasek Wolski w podobny sposób co mój projekt w Łąki Nowohuckie - byłbym gotów na to pójść. Pytanie jednak, jaka by to miała być trasa - sam nie mam takiego pomysłu :P .

kucyk
Ekspert
Posty: 1820
Rejestracja: 26 sie 2020, 14:39

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: kucyk » 23 mar 2021, 15:24

Kolego fistaszek. Rozumiem Twój tok rozumowania i w wielu aspektach jestem w stanie się zgodzić. ;)
Ale nie zgodzę z tym, że taka trasa tramwaju jest w stanie zlikwidować "9"/"49" czy "50". Zdecydowana większość pasażerów tych linii to ludzie chcący się dostać w rejony Ronda Grzegórzeckiego i Mogilskiego czy Dw. Głównego. Chcesz taką "9" zlikwidować i co? Mieszkańcy Prokocimia czy Bieżanowa aby się dostać w te rejony będą musieli jechać przez Rybitwy, starą Hutę przesiadając się jeszcze po drodze? Przecież to jest nielogiczne a i trasa jakże naokoło. :lol: Również jadąc "3" czy "13" do Centrum będą musieli jechać naokoło. To nie wchodzi w rachubę. :o
I nie po to budowano estakadę przy Dworcu w Płaszowie aby likwidować linie tramwajowe tamtędy jadące. Przemyśl to jeszcze. :D

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: fistaszek » 23 mar 2021, 15:37

kucyk pisze: 23 mar 2021, 15:24 Kolego fistaszek. Rozumiem Twój tok rozumowania i w wielu aspektach jestem w stanie się zgodzić. ;)
Ale nie zgodzę z tym, że taka trasa tramwaju jest w stanie zlikwidować "9"/"49" czy "50". Zdecydowana większość pasażerów to ludzie chcący się dostać w rejony Ronda Grzegórzeckiego i Mogilskiego czy Dw. Głównego. Chcesz taką "9" zlikwidować i co? Mieszkańcy Prokocimia czy Bieżanowa aby się dostać w te rejony będą musieli jechać przez Rybitwy, starą Hutę przesiadając się jeszcze po drodze? Przecież to jest nielogiczne a i trasa jakże naokoło. :lol: Również jadąc "3" czy "13" do Centrum będą musieli jechać naokoło. To nie wchodzi w rachubę. :o
I nie po to budowano estakadę przy Dworcu w Płaszowie aby likwidować linie tramwajowe tamtędy jadące. Przemyśl to jeszcze. :D
Wcale nie napisałem, że chcę zlikwidować "9", a tym bardziej "50" :) . Po prostu, przy "16" do Rżąki, obecna trasa "9" przestanie mieć sens. Myślę jednak, że "9" skierowana np. przez Meissnera może taki sens już zyskać, trasa będzie się pokrywać w znikomym stopniu ;) .

Ponadto trasa przez Rybitwy wcale nie oznacza, że zlikwidujemy wszystkie torowiska i wpakujemy wszystkie linie na to jedno ;) . Osobiście myślałem o "11", "16" i nowej linii, od Borku przez Kurdwanów i Estakadę. Pozostałe linie, w tym wspomniane przez Ciebie "3", "13" czy "50" mogą pozostać na swoich stałych trasach :) .

A jeśli chodzi o Estakadę, to moim zdaniem nie powinniśmy sztucznie zwiększać tam liczby kursów, jeśli są one niepotrzebne. Paradoksalnie jednak, może się okazać, że liczba kursów na Estakadzie wzrośnie: dodatkowe kursy zapewni nowa linia łącząca Kurdwanów z Wzgórzami Krzesławickimi, o czym pisałem już wyżej.

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: prezes » 23 mar 2021, 22:12

fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Po pierwsze, drzewa i łąki tłumią hałas, co spowodowałoby mniejszy harmider. Po drugie, ekrany akustyczne nie szpeciłyby zabudowy, gdyż znajdowałyby się na obrzeżu Łąk.
Tu nie chodzi o szpecenie jakiejś zabudowy, tylko o szpecenie naturalnego piękna Łąk Nowohuckich. Nie chodzi o hałas po stronie zabudowanej, lecz o hałas powstały w miejscu, w które mieszkańcy głównie uczęszczają dla wyciszenia i rozkoszowania się ładnymi widokami wokół. To istotna różnica, bo nie piszę tego, aby sprzeciwić się budowie jakichkolwiek linii tramwajowych wśród zabudowy, lecz aby sprzeciwić się zabudowywaniu naturalnych form zieleni, które na dodatek znajdują się pod ochroną. Powiem nawet więcej - jeśli tylko jest możliwość, aby przeprowadzić tramwaj przez środek osiedla, bez ingerencji we wszystko wokół to będę popierał taki pomysł. W tym przypadku nie dość, że planujesz linię przez zielony obszar chroniony, to jeszcze zabudowa tamże jest niewielka i nie ma uzasadnienia na tramwaj tamże.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Sam park znalazłby się pośrodku, więc nie szpeciłoby krajobrazu - zasłoniłoby jedynie budynki wokół ("za" pieszym, który patrzy zazwyczaj w stronę południową), ale myślę, że nie przeszkadzałoby to zbytnio.
Pośrodku czego? Budowanie jakiegokolwiek sztucznego parku kosztem naturalnego krajobrazu łąk jest pomysłem co najmniej głupim. Łąki nie po to są chronione ze względu na żyjące tam gatunki ptaków i owadów, żeby pośrodku nich budować park. Tak jak już pisałem, naturalny zielony obszar jest dużo cenniejszy niż sztuczny.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Po trzecie - czyż al. Jana Pawła nie jest ulicą w środku Parku?
Nie jest. Właściwy Park Lotników znajduje się w zasadzie jedynie na południe od wspomnianej ulicy. Jeśli malutki fragment na północy uznajesz za część parku to ewidentnie można zobaczyć, że oddzielenie tych części sobie nie służy. Duża przestrzeń jest dość istotną cechą parku. Zapewniam cię, że gdyby np. zastąpić jeden 20-hektarowy park przez dziesięć 2-hektarowych, to ich atrakcyjność znacząco by spadła.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Rozumiem, że wkraczanie z tramwajem w teren zielony nie jest idealnym rozwiązaniem, sam jestem zazwyczaj przeciwnikiem takiego rozwiązania, ale myślę, że trzecia ścieżka do Huty jest bardzo ważna, biorąc pod uwagę, że jest to rejon wciąż rozbudowujący się (zarówno Złocień, jak i Rybitwy, Łęg czy Nowa Huta).
Jak wykazałem w poprzednim poście, korzyść komunikacyjna z istnienia tej nitki byłaby dość wątpliwa, a wręcz niektóre rejony mogłyby stracić na istnieniu tej trasy. Jeśli już koniecznie nalegać na to połączenie, to tę ścieżkę można przeprowadzić na wiele innych sposobów, więc nie rozumiem upierania się na przeprowadzenie tramwaju przez Łąki Nowohuckie. Obecnie w samej Starej Hucie nie występują problemy komunikacyjne w postaci przeciążenia któregoś z odcinków, więc nie widzę potrzeby "odciążania" Al. Solidarności, Ptaszyckiego czy odcinka między Rondem Czyżyńskim a Placem Centralnym, bo skończyłoby się to cięciami tamże. Jeśli chodzi o główne ciągi w postaci Mogilskiej i Al. Pokoju, to przy jednoczesnym istnieniu trasy przez Lema, trasa przez Meissnera powinna odciążyć te ciągi i zapewnić wspominaną przez ciebie alternatywną trasę omijającą Rondo Czyżyńskie. Nie ukrywajmy też, że w kierunku Bieńczyc/Mistrzejowic są znacznie większe potoki tramwajowe niż w kierunku Kombinatu.

Pozwolę sobie lekko przeskoczyć, aby spiąć wątki:
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 ale biorąc pod uwagę zagrożenie wynikające z faktu, że Rondo Czyżyńskie to jedyny węzeł zapewniający rozsądne połączenie Centrum z Hutą, myślę, że trasa ta mogłaby mocno się przydać, choćby w przypadku remontów czy wyjazdów na linię.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 2. Trasa ta jest strategiczna, gdyż zapewnia zupełnie niezależne połączenie Huty z pozostałą częścią Miasta (Meissnera jest zależna od Mogilskiej, al. Pokoju i al. Jana Pawła II są zależne od Ronda Czyżyńskiego)
Ależ oczywiście, trasa przez Meissnera będzie zależna od Mogilskiej. Dlaczego jednak nie wspominasz o alternatywnej trasie przez Rakowicką, która rozwiązałaby ten problem zdecydowanie lepiej? Obawiam się, że decyzja w jej sprawie już zapadła i nie jest ona pozytywna, aczkolwiek według mnie powinno się wrócić do tej koncepcji. Zarówno trasa przez Rakowicką, jak i przez Meissnera miałaby swoje uzasadnione potrzeby istnienia, a także dzięki temu powstałaby kolejna alternatywa w dojeździe do Huty, a także szybsza alternatywa w dojeździe do Mistrzejowic, które to są ogromnym osiedlem. No i też co warto nadmienić - gdyby doszło do zablokowania Mogilskiej i Al. Pokoju, to dla tramwaju jadącego z centrum do Huty trasa przez Rakowicką i Mistrzejowice byłaby znacznie szybsza niż trasa naokoło przez Płaszów i Rybitwy.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 I wreszcie: nie rozumiem jednej rzeczy w tej wypowiedzi. Skoro po Łąkach spaceruje niewiele osób, dlaczego ścieżka spacerowa jest tak ważna? Te osoby nie obraziłyby się przecież, gdyby powstały ścieżki spacerowe "w głąb" Łąk.
Nie no oczywiście, skoro z czegoś nie korzysta dużo osób to już jest uzasadniony powód, aby to zrujnować :roll:
W wielu przypadkach brak ludzi jest zdecydowaną zaletą i tak też jest tym razem. Efektywności tego typu stref rekreacyjnych nie należy oceniać po liczbie osób, która z nich korzysta, bo miejsce odizolowane i ciche w większości przypadków ma dużo większą wartość niż miejsce zatłoczone. To jest zupełnie inna kwestia niż transport publiczny, gdzie chcemy przewieść jak najwięcej ludzi jak najmniejszym kosztem. I oczywiście, gdyby zniszczyć tę naturalną część tego obszaru, myślę, że dużej części osób by to przeszkadzało. Jako rodowity mieszkaniec Krakowa jestem przeciwny jakiemukolwiek niszczeniu naturalnych obszarów zielonych w postaci Łąk Nowohuckich, Lasku Wolskiego, Błoń itp., zwłaszcza, że niewiele jest takich terenów.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 A jeśli by to komuś przeszkadzało, 1-2 przystanki stamtąd znajduje się Zalew Nowohucki, więc zawsze można się "przerzucić" na inny park :) .
Eh, jeszcze raz powtórzę, że naturalne obszary w żaden sposób nie równają się sztucznym. To są dwie zupełnie inne rzeczy.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Poza tym, skoro ścieżka spacerowa znajduje się poza obszarem chronionym, to problem jest właściwie tylko w kilkudziesięciu metrach kwadratowych we wschodnim obszarze Łąk. Myślę, że na coś takiego Dyrektor by poszedł :D
Każda redukcja tego naturalnego obszaru jest zła. Nie zapominając o tym, że to co proponujesz odbiłoby się na krajobrazie Łąk.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 A jeśli nie, można w tamtym miejscu postawić na krótki tunel, pytanie jednak, czy jest to warte tych pieniędzy.
To jest już pomysł, który kompletnie rozjechałby koszty z realnymi zyskami z tej trasy. Skoro już tak się upierasz na nitkę z Płaszowa do Huty to dlaczego ma ona przebiegać akurat przez Łąki? Pomijając fakt, że według mnie nie jest to potrzebna trasa, to jest wiele alternatywnych dróg na przeprowadzenie takowej trasy.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 a także długiej trasy "9" (o czym pisałem wyżej, nie będę się powtarzać).
Tylko wiesz, że głównym potokiem "9" nie jest relacja Bieżanów-Mistrzejowice, tylko połączenie obu tych osiedli z Rondem Mogilskim i ogólnie Mogilską? Nie rozumiem jakbyś chciał modyfikować trasę "9". Trasa przez Rybitwy na pewno w tym nie pomoże, chyba że chciałbyś z tej linii uczynić pustaka. Z Bieżanowa czy Kurdwanowa w podróży do Huty dużo lepszy jest autobus.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Jeśli chodzi o cięcia - zakładam, że wraz ze wzrostem liczby mieszkańców Krakowa, rosnąć będą również nakłady na komunikację miejską. Myślę, że te trzy linie, które przedstawiłem wyżej, nie spowodowałyby znaczących cięć w rejonie Ronda Czyżyńskiego - po prostu 3 nowe linie zawitałyby do Huty, dużo taniej, niż gdyby zrobić to przy obecnej siatce.
Nakłady będą rosnąć, jednak dużo lepiej przeznaczyć je na rejony, które rzeczywiście tego potrzebują niż na tramwaj pośrodku niczego. Zobacz też na dzisiejsze napełnienia tramwajów w okolicy Kombinatu. Moim zdaniem obecna oferta jest tam w zupełności wystarczająca i nie potrzeba żadnych dodatkowych linii. Takie wpychanie nowych linii odbyłoby się bardzo na siłę i zmusiłoby nas do utrzymywania zbędnego odcinka tramwajowego.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 3. Linia ta ingerowałaby w Łąki Nowohuckie w naprawdę niewielkim stopniu - podobnym, w jakim trasa na Meissnera ingerowałaby w zieleń, bo jeździłaby tam, gdzie aktualnie jest pas zieleni :lol: .
No właśnie nie. Jeszcze raz powtórzę, że obszar naturalny taki jak łąka to zupełnie co innego niż trawnik przed blokiem czy między pasami ruchu. Wątpię też, że ktoś korzysta z tego pasu zieleni w formie rekreacji, skoro z obu stron jest on otoczony przez ruchliwe jezdnie. Zrozum, że rozwój miasta to nie tylko budowanie kolejnych (często bezsensownych) arterii transportowych, lecz także dbanie o tereny zielone, odpowiednie zagospodarowanie terenu itp. Dla mnie jako MKMa transport miejski także jest bardzo istotny, lecz nie chciałbym żyć w mieście, które wszędzie jest otoczone drogami i nie ma nawet odrobiny przestrzeni.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Dalej nie wyjaśnia to ogromnego popytu na "163" :) .
Ok, jakiś popyt na połączenie Bieżanowa i Złocienia z Hutą jest, aczkolwiek jest on w zupełności do zaspokojenia przez autobus. Nie zapominaj też, że "163" nie jest jakąś turbo często kursującą linią. Gdyby f~24/30 było zbyt rzadkie dla tej linii, zawsze można by zwiększyć jej częstotliwość. Nie sądzę jednak, aby linia ta potrzebowała aktualnie wzmocnień, gdyż od kiedy otrzymała przeguby nie jest już w niej aż tak tłoczno.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Przepraszam, był to skrót myślowy - miałem na myśli zagospodarowanie terenu pod park. Skoro dało się przy Zalewie Nowohuckim, myślę, że da się także w Walcowni - potrzeba tylko trochę chęci ;) .
Zalew Nowohucki jest zbiornikiem sztucznym, który powstał na obszarze strefy zielonej, która wówczas oddzielała osiedla mieszkalne od kombinatu metalurgicznego. Na jego terenie nie było żadnych zakładów przemysłowych, tak więc to porównanie uważam za trochę chybione. Walcownia jest strefą zindustrializowaną i o ile twierdzę, że to miejsce ma swój klimat, to uważam, że park w tym miejscu w żaden sposób nie równałby się naturalnym łąkom. Można pomyśleć nad jakimś przyszłym zagospodarowaniem tego terenu, jednak raz, że jest to odległa perspektywa, a dwa, że nie powinno się równać tamtejszych budynków z ziemią, lecz wykorzystać ich potencjał.
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Natomiast, jeśli byłaby idea zakładająca tramwaj ingerujący w Lasek Wolski w podobny sposób co mój projekt w Łąki Nowohuckie - byłbym gotów na to pójść. Pytanie jednak, jaka by to miała być trasa - sam nie mam takiego pomysłu :P .
Las też różni to od łąki, że tam szpetny krajobraz może być przysłonięty przez drzewa. Będąc na łące nie jest już to możliwe. Uważam jednak, że takie naturalne miejsca powinny zostać w Krakowie zachowane i nie powinniśmy w nie ingerować.

Lw25
Moderator PKK In Memoriam
Posty: 243
Rejestracja: 17 lut 2020, 16:37

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Lw25 » 24 mar 2021, 1:41

A nie lepiej wpiąć się w Hutę Tomickiego, między NCK a Philipem Morrisem? I dalej tym starotorzem co niektórzy by chcieli nim SKA do Nowej Huty ciągnąć, co zgodnie z tym co ludzie pisali na FPW ma zdaniem PLK mniej sensu niż zerwanie asfaltu i położenie od nowa torów do Kocmyrzowa. A potem już tak jak w przedstawionym planie. Bliżej potoków i mniej kontrowersyjne miejsce.

Awatar użytkownika
fistaszek
Pomiarowiec
Posty: 227
Rejestracja: 06 wrz 2020, 20:39
Lokalizacja: Kraków

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: fistaszek » 24 mar 2021, 14:20

prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Tu nie chodzi o szpecenie jakiejś zabudowy, tylko o szpecenie naturalnego piękna Łąk Nowohuckich. Nie chodzi o hałas po stronie zabudowanej, lecz o hałas powstały w miejscu, w które mieszkańcy głównie uczęszczają dla wyciszenia i rozkoszowania się ładnymi widokami wokół. To istotna różnica, bo nie piszę tego, aby sprzeciwić się budowie jakichkolwiek linii tramwajowych wśród zabudowy, lecz aby sprzeciwić się zabudowywaniu naturalnych form zieleni, które na dodatek znajdują się pod ochroną. Powiem nawet więcej - jeśli tylko jest możliwość, aby przeprowadzić tramwaj przez środek osiedla, bez ingerencji we wszystko wokół to będę popierał taki pomysł. W tym przypadku nie dość, że planujesz linię przez zielony obszar chroniony, to jeszcze zabudowa tamże jest niewielka i nie ma uzasadnienia na tramwaj tamże.
Przepraszam, źle się wyraziłem. Chodziło mi oczywiście o brak szpecenia Łąk, gdyż ekrany znalazłyby się na obrzeżu, tyłem do odwiedzającego park. Myślałem, że wynika to z dalszej części mojej wypowiedzi, jeśli nie, to jeszcze raz przepraszam. Jeśli zaś mamy czepiać się słówek, myślę, że ta dyskusja nie ma sensu.

Powtórzę jeszcze raz: trasa ta ma być rozpatrywana głównie jako tranzytowa pomiędzy południem Krakowa a Hutą. Jeszcze raz powiem również, że o zabudowę nie ma co się martwić, przy budowie tramwaju zawsze ona jest coraz większa. I z poprzedniego mojego posta: trasa, którą przewidywałem, ingeruje w Łąki w znikomym stopniu, zahacza jedynie o skrawek wschodniej części Łąk. Powtórzę też, że to nie jest trasa na teraz: jej celem byłoby "spięcie" komunikacji w rejonie Nowej Huty i południa Krakowa za jakieś 15-20 lat.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Pośrodku czego? Budowanie jakiegokolwiek sztucznego parku kosztem naturalnego krajobrazu łąk jest pomysłem co najmniej głupim. Łąki nie po to są chronione ze względu na żyjące tam gatunki ptaków i owadów, żeby pośrodku nich budować park. Tak jak już pisałem, naturalny zielony obszar jest dużo cenniejszy niż sztuczny.
Po raz kolejny - wydawało mi się to jasne. Mówiąc pośrodku, miałem na myśli na wprost odwiedzającego. I wcale nie mówiłem, że chcę zamienić Łąki w park :roll: . Chodziło mi tylko o to, że ścieżkę spacerową można przenieść w inne miejsce, które:
a) nie kolidowałoby z tramwajem;
b) zapewniłoby równie piękne, a być może i piękniejsze widoki.
Z tego co wiem (i co pokazują Mapy Google) takie ścieżki na terenie Łąk już się znajdują. Wystarczyłoby je tylko dostosować do codziennego odwiedzania. Wydaje mi się, że jest to do zrobienia kosztem pozbycia się asfaltowej ścieżki po północnej stronie parku.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 Po trzecie - czyż al. Jana Pawła nie jest ulicą w środku Parku?
Nie jest. Właściwy Park Lotników znajduje się w zasadzie jedynie na południe od wspomnianej ulicy. Jeśli malutki fragment na północy uznajesz za część parku to ewidentnie można zobaczyć, że oddzielenie tych części sobie nie służy. Duża przestrzeń jest dość istotną cechą parku. Zapewniam cię, że gdyby np. zastąpić jeden 20-hektarowy park przez dziesięć 2-hektarowych, to ich atrakcyjność znacząco by spadła.
Dobrze, ale... wcale nie wpływa to na moją koncepcję ;) . Powtórzę po raz n-ty: tramwaj nie przebiegałby przez środek Łąk Nowohuckich (byłoby to skrajnie idiotyczne), ale wzdłuż ich brzegu - północnego, a następnie wschodniego. Nie oznacza to w żadnym stopniu podziału Łąk na dwa osobne rejony.

I oczywiście, masz rację że duży park jest dużo lepszy, ale... nikt tego nie negował ;) .

Swoją drogą, byłem przekonany, że Park Lotników znajduje się po drugiej stronie al. Jana Pawła, jednak żadne źródła na to nie wskazują - ciekawe, dzięki za zwrócenie uwagi :) .
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Jak wykazałem w poprzednim poście, korzyść komunikacyjna z istnienia tej nitki byłaby dość wątpliwa, a wręcz niektóre rejony mogłyby stracić na istnieniu tej trasy.
Które rejony by straciły? Bo ja widzę same zyski. Żadna z linii, którą opisywałem, nie ingerowałaby w teraźniejsze linie dojeżdżające do Huty. Jedyne, na czym rejony, o których zapewne mówisz, mogłyby stracić, to... budowa trasy przez Meissnera uzależnioną od Mogilskiej.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Jeśli już koniecznie nalegać na to połączenie, to tę ścieżkę można przeprowadzić na wiele innych sposobów, więc nie rozumiem upierania się na przeprowadzenie tramwaju przez Łąki Nowohuckie.
Wcale się nie upieram, uważam, że jest to po prostu najrozsądniejsze rozwiązanie, zapewniające przy okazji dojazd do Szpitala Żeromskiego oraz łączące się z dwoma dużymi węzłami. Są też inne rozwiązania, jak to, które zaproponował @Lw25:
Lw25 pisze: 24 mar 2021, 1:41 A nie lepiej wpiąć się w Hutę Tomickiego, między NCK a Philipem Morrisem? I dalej tym starotorzem co niektórzy by chcieli nim SKA do Nowej Huty ciągnąć, co zgodnie z tym co ludzie pisali na FPW ma zdaniem PLK mniej sensu niż zerwanie asfaltu i położenie od nowa torów do Kocmyrzowa. A potem już tak jak w przedstawionym planie. Bliżej potoków i mniej kontrowersyjne miejsce.
Bardzo ciekawe rozwiazanie, nie wpadłbym na nie. W wielu aspektach jest lepsze od mojego, choćby brak newralgicznego punktu przy Łąkach Nowohuckich, ale ma też oczywiście swoje wady:
1. Twoja trasa nie zahacza o Szpital Żeromskiego, na czym mi bardzo zależało: chodzi o pacjentów z całego Krakowa z ograniczoną mobilnością, którym z pewnością przydałby się tramwaj bliżej niż na przystanku "Os. Na Skarpie".
2. Trasa, którą proponujesz, byłaby uzależniona od odcinka os. Kolorowe - Plac Centralny. Chodzi mi o to, że potoki z dwóch tras kumulowałyby się na jednym torowisku, co bywa niebezpieczne (patrz: wieczne przeciążenia Kabla).

Generalnie jednak pomysł bardzo ciekawy, i łatwiejszy do wprowadzenia w życie - z pewnością brałbym go pod uwagę jako potencjalny wariant tego łącznika. Dzięki :) .

@prezes - jeśli masz jakieś inny rozsądny pomysł, chętnie posłucham Twojej propozycji i spróbuję ją wziąć pod uwagę ;) . Jeśli jednak jest to zwykłe utyskiwanie - powstrzymaj się, proszę, od takich uwag.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Obecnie w samej Starej Hucie nie występują problemy komunikacyjne w postaci przeciążenia któregoś z odcinków, więc nie widzę potrzeby "odciążania" Al. Solidarności, Ptaszyckiego czy odcinka między Rondem Czyżyńskim a Placem Centralnym, bo skończyłoby się to cięciami tamże.
Troszkę nie rozumiem tego fragmentu: w jaki sposób moja trasa odciążyłaby al.Solidarności? Wydaje mi się, że byłoby wręcz przeciwnie: al. Solidarności zyskałaby kilka kursów na godzinę ;) . Ptaszyckiego i Os. Kolorowe zostałoby na 0. Mój projekt nie zakłada żadnych cięć, a jedynie dołożenie kilku kursów do Huty stosunkowo niewielkim kosztem.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Jeśli chodzi o główne ciągi w postaci Mogilskiej i Al. Pokoju, to przy jednoczesnym istnieniu trasy przez Lema, trasa przez Meissnera powinna odciążyć te ciągi i zapewnić wspominaną przez ciebie alternatywną trasę omijającą Rondo Czyżyńskie. Nie ukrywajmy też, że w kierunku Bieńczyc/Mistrzejowic są znacznie większe potoki tramwajowe niż w kierunku Kombinatu.
Tak, ale:
1. Trasy, o których mówisz, dalej nie rozwiązałyby problemu przeciążenia al. Andersa, Mistrzejowic czy Meissnera w przypadku wyłączenia z ruchu ronda Czyżyńskiego (awaria, remont, wykolejenie)
2. Linie kursujące z południa Krakowa do Huty dalej jechałyby naokoło ;) .
3. Moja linia wcale nie zakłada puszczenia tamtędy wszystkich kursów do Mistrzejowic - jedynie przedłużenie "16", czyli Mistrzejowice wyszłyby na plus, a pozostałe rejony - na 0 względem samej trasy przez Meissnera.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Ależ oczywiście, trasa przez Meissnera będzie zależna od Mogilskiej. Dlaczego jednak nie wspominasz o alternatywnej trasie przez Rakowicką, która rozwiązałaby ten problem zdecydowanie lepiej?
Już tłumaczę. Nie wspominam o niej z takiego samego powodu, o którym wspomniałeś ;) .
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Obawiam się, że decyzja w jej sprawie już zapadła i nie jest ona pozytywna, aczkolwiek według mnie powinno się wrócić do tej koncepcji.
Ponadto uważam, że nie wszystkie potoki do Huty muszą jechać przez Centrum. Moja trasa zapewnia szybsze połączenie południa Krakowa z Hutą z pominięciem Centrum, o czym już wspominałem.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Zarówno trasa przez Rakowicką, jak i przez Meissnera miałaby swoje uzasadnione potrzeby istnienia, a także dzięki temu powstałaby kolejna alternatywa w dojeździe do Huty, a także szybsza alternatywa w dojeździe do Mistrzejowic, które to są ogromnym osiedlem. No i też co warto nadmienić - gdyby doszło do zablokowania Mogilskiej i Al. Pokoju, to dla tramwaju jadącego z centrum do Huty trasa przez Rakowicką i Mistrzejowice byłaby znacznie szybsza niż trasa naokoło przez Płaszów i Rybitwy.
I jeszcze raz: trasa, o której wspominam, wcale nie ma zapewnić połączenia z centrum do Huty: od tego jest trasa przez Meissnera, al. Jana Pawła i al. Pokoju. Zadaniem tej trasy jest zapewnienie szybkiego połączenia z południa Miasta do Huty. Kilka postów wyżej pisałem propozycje linii, które mogłyby taką trasą jeździć. Budowa tej trasy wcale nie wyklucza dalszego wykorzystania al. Pokoju, al. Jana Pawła, ani ul. Meissnera :) .
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 I wreszcie: nie rozumiem jednej rzeczy w tej wypowiedzi. Skoro po Łąkach spaceruje niewiele osób, dlaczego ścieżka spacerowa jest tak ważna? Te osoby nie obraziłyby się przecież, gdyby powstały ścieżki spacerowe "w głąb" Łąk.
Nie no oczywiście, skoro z czegoś nie korzysta dużo osób to już jest uzasadniony powód, aby to zrujnować :roll:
W wielu przypadkach brak ludzi jest zdecydowaną zaletą i tak też jest tym razem. Efektywności tego typu stref rekreacyjnych nie należy oceniać po liczbie osób, która z nich korzysta, bo miejsce odizolowane i ciche w większości przypadków ma dużo większą wartość niż miejsce zatłoczone. To jest zupełnie inna kwestia niż transport publiczny, gdzie chcemy przewieść jak najwięcej ludzi jak najmniejszym kosztem. I oczywiście, gdyby zniszczyć tę naturalną część tego obszaru, myślę, że dużej części osób by to przeszkadzało. Jako rodowity mieszkaniec Krakowa jestem przeciwny jakiemukolwiek niszczeniu naturalnych obszarów zielonych w postaci Łąk Nowohuckich, Lasku Wolskiego, Błoń itp., zwłaszcza, że niewiele jest takich terenów.
Ale... ścieżka "w głąb łąk" da zamiennik do asfaltowej ścieżki dla tej nielicznej grupy :) . I powtórzę jeszcze raz: nikt nie chce niszczyć naturalnej części tego obszaru ;) . A ekrany akustyczne zapewniłyby spokój, a także nie szpeciłyby okolicy, gdyż zasłaniałyby one jedynie budynki.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Eh, jeszcze raz powtórzę, że naturalne obszary w żaden sposób nie równają się sztucznym. To są dwie zupełnie inne rzeczy.
Chciałbym uzupełnić moją wypowiedź - jeśli by komuś przeszkadzał brak asfaltu przy terenie zielonym, to 1-2 przystanki stąd ma inny teren zielony z asfaltem. W innym razie będą wciąż dostępne ekologiczne, drewniane/deptane ścieżki :) .
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Każda redukcja tego naturalnego obszaru jest zła. Nie zapominając o tym, że to co proponujesz odbiłoby się na krajobrazie Łąk.
Trasa tramwaju nie ingerowałaby zbytnio w Łąki - a myślę, że malutki fragment po wschodniej stronie nie jest zauważalny ani zbyt ingerujący w krajobraz. Oczywiście, że każda redukcja jest zła - pamiętaj jednak, że zawsze trzeba ponieść jakieś straty - a w tym przypadku to nie jest zbyt duży fragment, dlatego dalej uważam, że trasa ta ma sens.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 To jest już pomysł, który kompletnie rozjechałby koszty z realnymi zyskami z tej trasy. Skoro już tak się upierasz na nitkę z Płaszowa do Huty to dlaczego ma ona przebiegać akurat przez Łąki? Pomijając fakt, że według mnie nie jest to potrzebna trasa, to jest wiele alternatywnych dróg na przeprowadzenie takowej trasy.
Czekam na propozycję, z chęcią wezmę je pod uwagę ;) . Wyżej pisałem już, dlaczego "upieram się" na trasę przez Łąki, nie będę się powtarzać.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12
fistaszek pisze: 23 mar 2021, 14:35 a także długiej trasy "9" (o czym pisałem wyżej, nie będę się powtarzać).
Tylko wiesz, że głównym potokiem "9" nie jest relacja Bieżanów-Mistrzejowice, tylko połączenie obu tych osiedli z Rondem Mogilskim i ogólnie Mogilską? Nie rozumiem jakbyś chciał modyfikować trasę "9". Trasa przez Rybitwy na pewno w tym nie pomoże, chyba że chciałbyś z tej linii uczynić pustaka. Z Bieżanowa czy Kurdwanowa w podróży do Huty dużo lepszy jest autobus.
Totalnie nie rozumiem tego fragmentu. "9" po coś zapewnia połączenie Bieżanowa z Hutą - inaczej kursowałaby po innej trasie. Nie rozumiem również, dlaczego się upierasz na autobus - dzięki mojej trasie tramwaj zastąpiłby autobus w szybkim połączeniu do Huty ;) . Chciałbym zmodyfikować trasę "9" poprzez puszczenie tej linii przez Meissnera - dzięki temu trasa nie pokrywałaby się z moją "16", a połączenie Bieżanowa z Hutą, które zapewnia "9" i "163", przejęłaby właśnie "16". Nowa linia, od Borku przez Kurdwanów do Wzgórz Krzesławickich, zapewniłaby połączenie z Borku i Kurdwanowa z Hutą, które zapewnia "22" i "174". Przedłużona "11" zaś zapewniłaby szybkie połączenie z Hutą Czerwonych Maków, Borsuczej, Łagiewnik i Podgórza ;) , które teraz zapewnia "10", "22" i "52" ;) .

Myślę, że docelowo powinniśmy mierzyć w zapewnienie połączeń tranzytowych przez tramwaj, a nie przez autobus. Moja linia ma na celu właśnie zapewnienie takiego połączenia.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Nakłady będą rosnąć, jednak dużo lepiej przeznaczyć je na rejony, które rzeczywiście tego potrzebują niż na tramwaj pośrodku niczego. Zobacz też na dzisiejsze napełnienia tramwajów w okolicy Kombinatu. Moim zdaniem obecna oferta jest tam w zupełności wystarczająca i nie potrzeba żadnych dodatkowych linii. Takie wpychanie nowych linii odbyłoby się bardzo na siłę i zmusiłoby nas do utrzymywania zbędnego odcinka tramwajowego.
Nie zgadzam się. Linia ta rozwiązałaby wiele problemów (pisałem o nich w poprzednich postach, nie będę się powtarzać), a biorąc pod uwagę fakt, że Nowa Huta wciąż się rozwija (choćby poprzez projekt Nowa Huta Przyszłości), kolejna nitka do Nowej Huty może się okazać konieczna.
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 No właśnie nie. Jeszcze raz powtórzę, że obszar naturalny taki jak łąka to zupełnie co innego niż trawnik przed blokiem czy między pasami ruchu. Wątpię też, że ktoś korzysta z tego pasu zieleni w formie rekreacji, skoro z obu stron jest on otoczony przez ruchliwe jezdnie. Zrozum, że rozwój miasta to nie tylko budowanie kolejnych (często bezsensownych) arterii transportowych, lecz także dbanie o tereny zielone, odpowiednie zagospodarowanie terenu itp. Dla mnie jako MKMa transport miejski także jest bardzo istotny, lecz nie chciałbym żyć w mieście, które wszędzie jest otoczone drogami i nie ma nawet odrobiny przestrzeni.
Tylko że linia ta ingeruje w zieleń w znikomym stopniu, podobnym jak tramwaj przez Meissnera ;) .
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Ok, jakiś popyt na połączenie Bieżanowa i Złocienia z Hutą jest, aczkolwiek jest on w zupełności do zaspokojenia przez autobus. Nie zapominaj też, że "163" nie jest jakąś turbo często kursującą linią. Gdyby f~24/30 było zbyt rzadkie dla tej linii, zawsze można by zwiększyć jej częstotliwość. Nie sądzę jednak, aby linia ta potrzebowała aktualnie wzmocnień, gdyż od kiedy otrzymała przeguby nie jest już w niej aż tak tłoczno.
Miasto się wciąż rozwija. Pamiętaj, że przy budowie tramwaju wzdłuż planowanej trasy buduje się wiele bloków. Tak było w wielu przypadkach, wątpię, żeby akurat w tym przypadku było inaczej. Mieszkańcy tych nowych osiedli będą musieli się przemieszczać, i potoki będą coraz większe. A biorąc pod uwagę fakt, że "163" zyskuje coraz więcej pasażerów, myślę, że kierunek, o którym mówię, jest dobry.

Ale oczywiście, mój projekt nie zakłada budowy osiedli na Łąkach Nowohuckich, żebyś przypadkiem mi tego nie zarzucił ;) .
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Zalew Nowohucki jest zbiornikiem sztucznym, który powstał na obszarze strefy zielonej, która wówczas oddzielała osiedla mieszkalne od kombinatu metalurgicznego. Na jego terenie nie było żadnych zakładów przemysłowych, tak więc to porównanie uważam za trochę chybione. Walcownia jest strefą zindustrializowaną i o ile twierdzę, że to miejsce ma swój klimat, to uważam, że park w tym miejscu w żaden sposób nie równałby się naturalnym łąkom. Można pomyśleć nad jakimś przyszłym zagospodarowaniem tego terenu, jednak raz, że jest to odległa perspektywa, a dwa, że nie powinno się równać tamtejszych budynków z ziemią, lecz wykorzystać ich potencjał.
Być może masz rację - nie przyglądałem się sprawie aż tak dogłębnie. Jednak biorąc pod uwagę fakt, że na ul. Mrozowej czy wzdłuż obu Ujastków jest sporo zieleni, myślałem, że udałoby się zorganizować taki park koło Walcowni. Zawsze jednak można poszukać innego rejonu na park zastępujący ten skrawek zieleni, który wycięlibyśmy pod tramwaj :) .
prezes pisze: 23 mar 2021, 22:12 Las też różni to od łąki, że tam szpetny krajobraz może być przysłonięty przez drzewa. Będąc na łące nie jest już to możliwe. Uważam jednak, że takie naturalne miejsca powinny zostać w Krakowie zachowane i nie powinniśmy w nie ingerować.
Po pierwsze, mnie widok tramwaju nie brzydzi. Po drugie, byłby on odizolowany, i tyłem do mieszkańca zwiedzającego park. Naprawdę, uważam, że to, co mówisz to spora przesada.

No i po raz kolejny - nie zamierzałbym ingerować w Łąki prawie wcale ;) .

prezes
Pomiarowiec
Posty: 606
Rejestracja: 25 lut 2020, 17:57

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: prezes » 24 mar 2021, 17:20

Wiele kwestii w swym poście powtórzyłeś, a ja już odpowiadałem na nie wcześniej. Żeby nie pisać znów tego samego i nie tworzyć kolejnego tasiemca, z szacunku dla mojego czasu i tych co to czytają, postaram się odpowiedzieć na nowe kwestie, które padły lub których wcześniej odpowiednio nie doprecyzowałem. Zdaję sobie sprawę, że raczej nie dojdziemy do porozumienia, gdyż mamy inne priorytety. Choć chciałoby się, aby transport miejski funkcjonował jak należy, to nie można zapomnieć, że nie jest on jedynym elementem do poprawnego funkcjonowania miasta. Zdaje mi się, że nie do końca to dostrzegasz. Mieszkańcy udający się na łąkę, do lasu czy na inny tego typu teren pragną odpocząć od miejskiego zgiełku napawając się roślinnością czy ładnymi widokami. Co z tego, że może i niewielka część obszaru zostanie naruszona, jeśli mieszkańcy utracą swoją strefę spokoju, bo zbuduje im się trasę tramwajową w miejscu, gdzie zwykli spacerować?
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 Które rejony by straciły? Bo ja widzę same zyski. Żadna z linii, którą opisywałem, nie ingerowałaby w teraźniejsze linie dojeżdżające do Huty. Jedyne, na czym rejony, o których zapewne mówisz, mogłyby stracić, to... budowa trasy przez Meissnera uzależnioną od Mogilskiej.
Naprawdę wierzysz, że puszczenie kilku dodatkowych kursów tramwajowych w stronę Kombinatu czy Pleszowa odbędzie się bez żadnych dodatkowych cięć w tamtych rejonach? Przecież dodatkowe kursy ewidentnie nie są tam potrzebne i byłyby kompletnym marnotrawstwem środków, które można by przeznaczyć na rejony, które bardziej potrzebują wzmocnień. Istnienie nowej trasy, którą proponujesz implikowałoby konieczność regularnego kursowania tam jakichś linii, więc trzeba by regularnie dokładać na kursowanie tramwajów tamże, a uważam, że takiej potrzeby nie ma. Jak wspominałem, linia "163" która obecnie kursuje po podobnej trasie nie notuje przepełnień odkąd dostała przegubowce, a jej częstotliwość nie jest zbyt wysoka, więc gdyby była potrzeba to zawsze można ją zwiększyć. Uważam więc, że w tamtych rejonach autobus na spokojnie sprosta potokom, które olbrzymie nie są.
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 1. Twoja trasa nie zahacza o Szpital Żeromskiego, na czym mi bardzo zależało: chodzi o pacjentów z całego Krakowa z ograniczoną mobilnością, którym z pewnością przydałby się tramwaj bliżej niż na przystanku "Os. Na Skarpie".
Co z tego, że twoja trasa zahacza o Szpital Żeromskiego jeśli robi to od tyłu, z dala od głównego wejścia? Ewentualni pacjenci i tak musieliby przejść kawałek, niewiele krótszy niż z przystanku Os. Na Skarpie. Jeśli ktoś ma naprawdę ograniczoną mobilność, to lepsze dla niego będzie podjechanie kawałek autobusem, który podwiezie go pod główną bramę. Jeśli już tak bardzo zależy ci na dojeździe do Szpitala Żeromskiego, lepiej żeby trasa przebiegała przez Sieroszewskiego, a nie przez chroniony obszar Łąk.
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 2. Trasa, którą proponujesz, byłaby uzależniona od odcinka os. Kolorowe - Plac Centralny. Chodzi mi o to, że potoki z dwóch tras kumulowałyby się na jednym torowisku, co bywa niebezpieczne (patrz: wieczne przeciążenia Kabla).
Na odcinku tym nie ma wielu kursów/h i nie sądzę, aby w najbliższym czasie miało dojść ich więcej. Prędzej niż ten odcinek przeciążyć się może sam Plac Centralny.
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 @prezes - jeśli masz jakieś inny rozsądny pomysł, chętnie posłucham Twojej propozycji i spróbuję ją wziąć pod uwagę ;) . Jeśli jednak jest to zwykłe utyskiwanie - powstrzymaj się, proszę, od takich uwag.
Chociażby Lw25 przedstawił bardziej sensowny wariant takiej trasy. Jeśli zależy ci na sensowniejszej trasie z południa do Huty, moim zdaniem dużo więcej sensu miałaby ona, gdyby biegła od skrzyżowania z Klimeckiego/Kuklińskiego przez Nowohucką, a później odbijała w stronę Łęgu i wybiegała w miejscu o którym pisał Lw25.

Jeśli chodzi o uwagę odnośnie składania uwag, to chyba o to chodzi, żeby składać uwagi i zapobiec realizacji niezbyt dobrych pomysłów. Ty rzuciłeś taki, a nie inny pomysł, więc naturalnym jest, że będą do niego uwagi.
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 Troszkę nie rozumiem tego fragmentu: w jaki sposób moja trasa odciążyłaby al.Solidarności? Wydaje mi się, że byłoby wręcz przeciwnie: al. Solidarności zyskałaby kilka kursów na godzinę ;) . Ptaszyckiego i Os. Kolorowe zostałoby na 0. Mój projekt nie zakłada żadnych cięć, a jedynie dołożenie kilku kursów do Huty stosunkowo niewielkim kosztem.
Jeszcze raz wspomnę, że dodatkowe kursy w Hucie od strony nowej trasy spowodowałyby albo cięcia w innych rejonach Huty albo sporą nadpodaż. Jedno i drugie nie jest dobrym zjawiskiem. Budżet na transport nie jest z gumy.
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 Ponadto uważam, że nie wszystkie potoki do Huty muszą jechać przez Centrum. Moja trasa zapewnia szybsze połączenie południa Krakowa z Hutą z pominięciem Centrum, o czym już wspominałem.
Tyle, że jadąc z południa do Huty tylko nieliczni wybiorą tramwaj. Większość potoków z obu stron ma swój początek/koniec w centrum, więc to dlatego tramwaje jadą przez centrum. Zabranie takiej "9" czy innego tramwaju w zamian za przeprowadzenie jej tą nową trasą mija się z celem. To trochę tak jakbyś powiedział, że głównym celem "203" sprzed kilku lat był dowóz pasażerów z Borku Fałęckiego na Czerwone Maki.
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 Totalnie nie rozumiem tego fragmentu. "9" po coś zapewnia połączenie Bieżanowa z Hutą - inaczej kursowałaby po innej trasie.
Owszem zapewnia połączenie, jednak nie jest to jej główny potok. Linia ta nie istnieje po to, aby zapewnić konkretnie połączenie Mistrzejowic z Bieżanowem, lecz jej cel jest raczej skupiony na zapewnienie dojazdu obu tym osiedlom do Ronda Mogilskiego czy też ciągu Mogilskiej. Pisałem już wyżej, że większość osób wybierze autobus w w relacji południe-Huta, gdyż jest on po prostu szybszy, bo nie jedzie naokoło. A że nie jest to duży potok, to tramwaj nie jest potrzebny.
fistaszek pisze: 24 mar 2021, 14:20 Po pierwsze, mnie widok tramwaju nie brzydzi.
Mnie też nie brzydzi, jednak będąc w miejscu, którego głównym celem powinno być zapewnienie spokoju i wyciszenia przeszkadzałaby mi obecność jakiejkolwiek dudniącej trasy czy szpetnych ekranów akustycznych.

Lw25
Moderator PKK In Memoriam
Posty: 243
Rejestracja: 17 lut 2020, 16:37

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Lw25 » 24 mar 2021, 23:46

Jeśli chodzi o obsługę szpitala Żeromskiego tramwajem, to nie wiem czy jedyna sensowna opcja (obawiam się, że łąki są zbyt trudnym terenem, pomijając już nawet kwestię ich ochrony), to wpuszczenie tramwaju w jezdnię Klasztornej, zamknięcie mostu Wandy dla ruchu kołowego poza MPK i służbami i skierowanie ruchu na most Macharskiego obok. To byłby chyba jednak overkill.

Łukasz
Moderator fb pkk
Posty: 673
Rejestracja: 30 sty 2020, 22:20
Lokalizacja: Rondo Matecznego

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: Łukasz » 31 mar 2022, 11:40

Wielowariantowa koncepcja budowy linii tramwajowej wraz z pętlą tramwajową oraz parkingiem P+R i rozbudowy ulicy Domagały w obszarze Rybitw
https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... rze-rybitw

mikolaj.boron
Specjalista
Posty: 216
Rejestracja: 06 lis 2020, 19:24
Lokalizacja: Kraków-Górka Narodowa

Re: Tramwaj do Małego Płaszowa / Rybitw / os. Złocień

Post autor: mikolaj.boron » 31 mar 2022, 15:25

Łukasz pisze: 31 mar 2022, 11:40 Wielowariantowa koncepcja budowy linii tramwajowej wraz z pętlą tramwajową oraz parkingiem P+R i rozbudowy ulicy Domagały w obszarze Rybitw
https://ztp.krakow.pl/rower/audyty/audy ... rze-rybitw
Wariant ostatni, czyli 7 jest w mojej ocenie najlepszy. Pociągnięcie trasy aż do przystani Brzegi to świetny pomysł, zwłaszcza w sezonie letnim takie połączenie może się cieszyć dużym zainteresowaniem.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 6 gości